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会議録（塩見まきこの質問）
2023年12月議会
令和５年第５回定例会（第３号） 本文
◯吉村善明議長 次に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問いたします。１題目は滞納処分の執行停止についてです。
今年９月の決算審査特別委員会において、滞納処分停止通知書を納税者に送っていないことは、地方税法第15条の７第２項に違反するとの指摘をいたしましたが、その後、本件及び関連事務に関して市はどのように対応されたのか、以下の点を伺います。
1)決算審査特別委員会後の新聞社の取材に対して、市は未通知の期間や件数は調査中と答えておいでですが、調査の結果、いつから通知を怠り、また各年度の件数は何件と判明いたしましたでしょうか。
2)決算審査特別委員会では、おかしな運用をしているので改めたい旨の答弁がありましたが、本件の原因はどこにあったと考えておいででしょうか。また、その後、市はどのような協議、検討を行い、どのように改めることにしたのでしょうか。本件法令違反に係る事案について、市民に対して説明及び謝罪はされないのでしょうか。
3)執行停止の基準について取扱い要綱があり、その公開について検討するとの答弁がありましたが、検討の結果はどうであったでしょうか。
次に、２題目の附属機関及び懇談会等の取扱いについてです。
生駒市では、平成24年１月に条例に基づかずに附属機関を設置しているのは地方自治法第138条の４第３項に反するとして住民監査請求があり、監査委員は条例でなく要綱、要領、規則等に基づき開催されている準附属機関の中にも答申を出すなど附属機関に該当する可能性があるものがあるとして、委員会の設置目的、業務の実態を調査し、附属機関とそうでないものとに整理するよう勧告し、それを受けて市は同年10月に附属機関及び懇談会等の取扱いに関する指針及び附属機関及び懇談会等の取扱いに関する手引、以下、手引と言いますが、を策定し、附属機関とそれ以外を整理するなどの措置を講じました。しかし、措置から10年以上が経過した今、手引から外れた運用をされていると思われる機関もあり、再度整理が必要と思われ、以下の点を伺います。
1)地方自治法第138条の４第３項において附属機関の設置を法律又は条例によらねばならないとしているのはなぜとお考えでしょうか。
2)専門知識や市民委員の反映の方法として、附属機関と懇談会、ワークショップ、プラットフォーム、団体ヒアリング等がありますが、どのような場合にどのような機関、手法を用いるのか、その基準をお答えください。
3)附属機関の委員、懇談会等の参加の公募について、事務局として市が課題と考えている点はございますでしょうか。あるとすればどのようなことでしょうか。
３題目は生駒市市政顧問の委嘱についてです。
今年８月24日に議会に配布された藤沢久美氏の市政顧問委嘱に係る資料によれば、顧問が従事した職務の遂行に係る情報はホームページにおいて公表するとのことでしたが、９月１日に委嘱してからほぼ３カ月が経過しようとしている今もいまだにホームページに職務の公表がありませんと通告書には書きましたが、一昨日、職務遂行情報として概要がアップいたしましたことを確認したので、市長からどのような案件について助言、支援を求め、それに対して藤沢氏からどのようなご助言をいただいたのか、できるだけ具体的に日時、所要時間と場所、出席等併せてお答えいただければと思います。
登壇しての質問は以上で終え、以降からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 中谷市民部長。
（中谷正之市民部長 登壇）
◯中谷正之市民部長 それでは、塩見議員の大きな一つ目のご質問について回答させていただきます。
まず、令和５年９月決算特別委員会におきまして、文書による通知を怠っていたことが地方税法第15条の７、第２項に違反しているとのご指摘がございましたが、本市が取ってまいりました事務処理が直ちに法令に違反しているとは考えておらないところでございます。ここに改めて市としての見解をご説明させていただきます。
まず、理由の一つ目ですけれども、地方税法にはその通知法は明記されてないことです。なお、文書通知が望ましいとすることは、国税徴収法基本通達第153条の９に、これは原則として文書によると記載されておりますが、これを地方税法でも準用することが望ましいとのことですが、これは文書以外の通知方法を否定しているものではないという解釈をしております。また、このような本市と同様に文書通知をしていない自治体も少なくない状況でございまして、それらの聞き取りによっても同様の手法を用いている団体もございます。また、本市では通知の手法といたしましては、納税折衝の際に文書に代え、口頭で通知を行ってまいりました。このことは執行停止するほどの経済的な弱者である滞納者の方に対しては、納付折衝、納付相談を通じて、実態、実状を把握して判断していくことに重点を置き、なるべくお会いして、より丁寧に説明するようにしてきたものでございます。
このようなことから、本市が取ってまいりました滞納処分の執行停止事務は有効であると判断しておるところでございます。しかし、ここで反省すべき点といたしまして、近年他団体では文書による通知を始めたところも増えてきている状況ではございますので、本市としましても、他団体の動向、その判断の考え方など、調査の上、速やかに対応していくべき案件だったとも考えておるところでございます。
では、まず大きな一つ目のご質問のうち１点目ですが、滞納処分の執行停止に係る文書の未通知状況につきましては行政文書の保存年限から確認できるものとしまして、平成30年度427件、令和元年度435件、令和２年度412件、令和３年度299件、令和４年度330件となり、５カ年で合計1,903件となります。また、いつから文書通知していないのかということにつきましては、平成29年度以前の文書は廃棄されているため、その時期が確認できない状況でございます。
次に、大きな一つ目のご質問のうち２点目につきまして、文書により通知を取ってこなかった原因についてですが、本通知がなされなくても法的な効果が失われないと解されることが挙げられます。また、法における通知の目的は滞納処分を受けるかもしれないという不安から滞納者を解放し、資力回復に機会を与えることと解されております。本市ではこれまで滞納者の方に督促状や催告書の送付に加え、電話や面談などにより、その方に寄り添ったきめ細やかな納付相談等を行っており、滞納者の財産調査の結果や経済状況の把握を行った上で法令に基づき、税の徴収が困難と判断した場合は最終的にご本人様に滞納処分の執行停止する旨のご説明をさせていただいております。それ以降は催告書の発送停止の上、滞納税を請求せず、滞納者の方の不安や重圧を低減する対応に努めてまいりました。よって、文書という形式は取っておりませんでしたが、本市が行ってまいりました事務処理手法は納付相談をされる滞納者に対して口頭でお知らせすることでより丁寧に対応しているという認識のもと、事務を進めてまいったものでございます。
最後に、滞納者の納税意識の低下への懸念についてです。その理由といたしましては、納税者の方に執行停止の通知を行うことで更なる滞納につながり、加えて他の滞納者の納税意識の低下をも招くことになると想定されます。公平、適正な税負担を基本原則とする自治体にとって大きなデメリットにつながるという懸念があったためです。また、繰り返しになりますが、執行停止の通知は原則文書であるという基本的な考え、これは行政としての説明責任や記録としての証拠の確保等の観点からも大切ではありますが、全国的に、また県内の自治体におきましても文書通知を行っていない自治体は少なくない状況であると認識しているところでございます。
以上、本市では法的な解釈や他の手法による効果の有無、滞納者の納税意識の低下への懸念などから総合的に判断し、滞納者への納税折衝において口頭でお知らせし通知に代えていたという状況でございます。ただ、９月の決算審査特別委員会でのご指摘をきっかけに、口頭による説明は滞納者及び市側とも伝え方などにより受け止め方やその解釈に違いが出る場合があり、正確性や適格性を欠くなどの問題があることや、今回国や県、他市自治体の運用状況や動向なども確認し、より適切で説明責任を果たせるよう、これまでの運用に変え、次のような対応を取るべきとの結論に至りました。
まず、一つ目、執行停止に係る通知はこれまでの滞納者の方へのきめ細やかな相談、説明等の対応に加えて文書による通知を実施していくこと。
二つ目、事務処理に係る手続きや内容をより明確化するため、滞納処分の執行停止に係る事務処理要綱を新たに制定し、適切に運用していくことでございます。
次に、本案件について、市民への説明や謝罪ということへの対応についてのご質問ですが、今回の案件、記者会見を行い、市民に謝罪を行う案件ではないと考えております。先ほど説明させていただきましたとおり、これまで市が実施してきた滞納処分に係る手続きとしましては、滞納処分の執行停止として法的に無効となるものではなく滞納者の方に対しても何ら不利益な処分を行使しているというものでもございません。また、市及び市民の方々に損害を与えたものではないという認識でございます。
今年９月における香芝市の記者会見における事例内容を報道資料を見る限り、滞納者への執行停止通知を送付していないだけではなく、執行停止後におきましても滞納者に対する財産調査等も適正に実施されず不納欠損するなど、法令に違反している事務処理内容が複数かつ重大であり、市への損害が生じる可能性も高いとして謝罪会見を開かれたものと認識しており、本市とはその状況が大きく異なるものと考えております。本市では、市民へこれまでも税については様々な情報などを広報やホームページなどを通じてご説明してきたところではありますが、滞納処分に係る執行停止という制度につきましても、今回改善を図るため、事務処理要綱を制定し、適切に周知してまいりたいと考えております。
最後に、大きな一つ目のご質問のうち３点目についてですが、現在運用しています執行停止に係る市の事務処理基準については、市独自の基準というものではなく国税徴収法等に基づく各種判断基準を取りまとめた内部の事務処理マニュアルであり、一般に公表すべき文書には該当しないと考えております。ただ、ただし今回の件を受けまして市民の方に広く公表するに当たり、より適切で市として十分な説明責任を果たせる事務処理となるよう、改善を図るため、生駒市市税滞納処分執行停止取扱要綱を制定し、ホームページで公開させていただいたところでございます。これからもより適切で公平、適正な税務行政の推進に向け、職員一同鋭意取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 川島総務部長。
（川島健司総務部長 登壇）
◯川島健司総務部長 それでは、塩見議員の２項目めのご質問につきまして、他の部の所管に係るものもございますが、１回目は私の方からお答えをいたします。
１点目のご質問ですが、地方自治法に規定する附属機関は執行機関の求めにより、行政執行のために必要な調査、審査等を行う合議制の機関であり、執行権を有しないものでありますが、地方公共団体の行政組織の一端をなすものであることから、他の行政組織と同様に議会の統制のもとに置くことが必要であるという理由によって昭和27年の地方自治法の改正において、全て法律又は条例に根拠を有さなければならないとされたと認識をしております。
続きまして、２点目のご質問ですが、市民意見の反映の手法についてでございますが、ご質問いただいた手法を始め様々な手法が考えられるところですが、意見の対象となる事業の目的や性質、事業の影響を受ける市民の範囲などの状況に応じて、それぞれの手法の特徴を踏まえながら、柔軟に計画、実施されるものと考えております。例えば、附属機関と懇談会等に関しましては、附属機関及び懇談会等の取扱いに関する手引におきまして一定明確化しておりまして、附属機関は市職員以外の者が構成員として加わる合議制の会議体であり、地方自治法第138条の４第３項に定める調停や審査、審議、調査等を行うことが職務であれば附属機関となるものでありまして、一方、懇談会等につきましては市職員以外の者が構成員として加わるという部分は附属機関と同じでございますが、合議体としての意思決定や意見集約は行わず、行政運営上の参考とするために参加者から意見を聴取する場合に用いる手法としているところでございます。
最後に、３点目のご質問でございますが、現在附属機関の委員や懇談会等の参加者につきましては、主に公募市民等無作為抽出型登録制度を活用して選任する手法を取っております。この制度は無作為で抽出した市民で制度の趣旨に賛同いただける方に事前に名簿へ登録いただいて、附属機関や懇談会等の委員選定の際に登録された名簿を基に委員へのご就任参加を依頼するものです。現在約300人の方に登録をいただいておりますが、登録者数に対して名簿登録期間の２年間のうちに市から参加を依頼する人数が少なく、参加していただけない場合の方が多いという状況にあることが課題として挙げられると考えておるところです。
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 小林市長公室長。
（小林弘幸市長公室長 登壇）
◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員の大きな３問目につきましてお答えいたします。
９月１日の委嘱以降、これまでに４回の活動実績がございます。１回目は10月16日の午前10時から12時５分までで、来庁いただき、市長室において市長、副市長と面談し、顧問の活動の方針と今後の進め方について意見交換を行いました。具体的な内容といたしましては、市長から市政全般に関する考えや課題を説明し、顧問から職員の話も聞きたいとのご希望もございましたので、次回に部長級職員との意見交換会を開催すること、それ以降はテーマごとに担当部署の職員を交えた情報共有、意見交換を行うことを決定いたしております。また、話合いの中で定期的なミーティングの他に、今後職員向けの講話や市民向けのフォーラム、ワークショップを企画し、顧問に参加いただくことにもなっております。
２回目は10月19日、午後１時から３時までで特別会議室で意見交換を行いました。出席者は理事者三役、ＣＤＯ補佐官、特命監、各部長、参事で顧問はオンラインでの参加となっております。具体的な内容といたしましては、顧問から自己紹介を兼ねてご挨拶をいただき、その後、各部長からそれぞれのミッションと概要、顧問に期待する助言内容等について説明し、顧問からはそれぞれにコメントをいただいております。また、顧問からは国の関係省庁との関わりの中で情報共有やプラスになる動きのほか、課題解決に向けて国内外の先進事例の紹介など、今後具体に話をお聞きし現場を見る中でできることを考えていきたいというお話がございました。
３回目は11月14日の午後１時から３時までで特別会議室で意見交換を行っております。出席者は市長、副市長、ＣＤＯ補佐官、地域活力創生部長、デジタル推進課長、同課長補佐、スマートシティ推進室長で顧問はオンラインでご参加いただいております。この日はスマートシティ、ＤＸをテーマに意見交換をいたしております。主な内容といたしましては、ＤＸに必要な視点として、デジタル化におけるターゲットの明確化とデジタル化を進める上での障壁についてでございました。具体的には、デジタルを使った市民の意見の聴取や施策への反映、そのベースとなる教育の在り方、デンマークにおけるデジタル化やペーパーレスの取組例等についてご紹介いただき、また民間のサポートを受けることによるＤＸ人材の育成、効率化についてアドバイスをいただきました。
４回目は11月29日の午前10時から12時まで特別会議室において商工と観光をテーマに意見交換を行っております。出席者は市長、副市長、地域活力創生部長、同部次長、商工観光課長、ＳＤＧｓ推進課長で顧問もご来庁いただいております。主に創業支援と観光について意見交換を行いましたが、現在内容を整理中であり、内容につきましては後日ホームページで公表いたしますので、ご理解賜りますようお願いいたします。
なお、各会議には市政顧問の所管課として企画政策課の職員も同席をいたしております。また、ホームページへの顧問の職務状況の公表につきましては、大変遅れておりましたが11月30日から掲載しており、今後は事務処理の都合上、活動日から１カ月以内をめどに順次公表していく予定としております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、まず滞納処分の執行停止についてなんですけれども、直ちに法令違反とはならないと。それは通知手法が法律に明記されていないから、だから口頭でもいいと、そういうことですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 口頭でもいいという、明確にそう書いているわけではございませんが、原則、先ほど申し上げましたように、原則として文書によることが一番望ましいというふうにされていますが、それ以外の手法を全く禁じているというような解釈ではないというようなところから、口頭による通知というのはより丁寧でよく分かりやすいというふうな解釈もございまして、こういった対応を取らせていただいたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ５年間で1,903件の執行停止があったという、冒頭ご報告いただきましたけれども、それを確かに口頭で1,903件、みんな通知できたと言い切れますか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 今５年間で、議員おっしゃった1,903件、確かにかなりの数がございますが、基本的に私どもが納税者の方、滞納者の方と折衝していく中では、納税の折衝の記録と言いますか、メモとか、そういうのは残ってはいるんですけども、その中でもやはり元々もうどうしても居所が分からない方ですとか、どうしても連絡を取っていただけない方、これ非常にやっぱりいらっしゃいます。でも、このような方々は、そもそも法としても、いわゆる通知、文書通知とか口頭通知含めてですけども、そういう通知をすることが不要ということで、この辺の方についてはしていないけれども、除外と言いますか、対象外になっているというふうに認識しておりますし、今、議員ご指摘のされた、じゃあ、全てが完璧に証明ができるのかというようなところですけども、やはり納税折衝記録というのは事細かく、そのときに誰がどのようなことをどう言って、話したこと全て、事細かく全てそこに記録できているわけでもないというようなこともございまして、やっぱり判断が難しいものが中にはあるのかなと思っております。このような事例も受けまして、やはりこれをより明確化するためにも文書によるものに変えていくことが必要というふうな判断に至った次第でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 お答えいただいたように、文書ないんだから、通知したかどうかって立証しようがないんですよね。ところが、生駒市市税条例施行規則の第１条の様式として表が掲載されてるんですけれども、そこに様式番号17として滞納処分停止通知書なるものが存在することになっているんですけれども、これ、あるのに使ってなかったということですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 施行規則の中におっしゃったその様式というのは標準様式として確かに掲載されております。これにつきましては、様式としては存在しているのも事実ですけれども、これ自体はいわゆる元々国の方から基本条例とかそういうものを提示された中で標準的に書式としても残っているというようなものというふうに認識しております。基本的にはございますけれども、うちとしてはその様式を使うのではなく、先ほど申し上げてきたような口頭による説明に代えさせていただいてきたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 国から示されていたところに載ってたとは言え、載っけた以上はその規則によるべきじゃないんですか。これ、この規則に掲載していること自体が正に本来は文書によるべきだと市自身も考えていたということの証左ではないんですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 その条例の規則に載っています様式というのはいわゆる一般的にそういうものがある場合はこうしようということを示しているもので、必ずこれを使わなければならないというものでもないと思っております。また、中には今の実態と合ってない、本来整理すべき様式というのもまだ残っているというふうな認識もございますので、今としては、様式としては存在しておりますが、それを最初から使うべきというような認識でそこに上がっていたというものではないかと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 規則ですよね、規則ですよね、規則に従って事務を執行しなければいけないんじゃないですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 正に法令遵守というのは当然なんですけども、先ほど申し上げたみたいに、その様式自体があるから必ずこれを実施するというような設定が今回の規則の別表に載っていると思うんですけれども、そこまでを意図してできなかったというのは、それは実態としてあると思います。その辺はそごがあると言ったらなんですけど、そういうものであると認識しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何か法令に対する姿勢がまず問われるのかなというふうに感じますけれども、先ほどからね、これ、市は間違ってないんだということもおっしゃっていますけれども、でも改めるんですよね。間違ってないのに改めるんですか。デメリットもあるとおっしゃってましたよね、通知することに。それなのに改める、この辺のこの姿勢の違いですね、分からないんですけれども、何で改めるんですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 先ほどの答弁でもお答えはしてたんですけども、やはり本市としましても、口頭による通知、これによって滞納者の方に細かくその実態、執行停止がどういったものになっていくのかというのを丁寧に説明することが望ましいということでこの手法を取ってまいりました。ただ、議員のご指摘を受けまして、再度その中、先ほども議員からご指摘もございましたけれども、やはりその口頭によるものということにつきましては客観性ですとか、証拠能力とか、いろんな先ほど申しましたその交渉の記録につきましても、全てを見ないとそれが判断しづらいというようなものもあると、やっぱりその辺は今回の調査の中でも私たち、認識したところです。ですから、第三者の方に対しましても、先ほど申してましたけども、やはりその受け止め方、こちらは伝えたけども、そんなことは聞いていないとか、後日の証拠能力といったものが非常に問題点も出てくるのかなというところから、やはりこれは改めるべきものは改めて、市としての姿勢と言いますか、客観性、正確性というのをより上げる必要があるということで今回の判断に至りました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほど、デメリットも大きいと、納税意識が低下するというようなご答弁もありましたけれども、でも納税資力があるのに納税しなかったり滞納したりする、いわゆる不心得者と言われる人ですよね、それに対しては厳正に対処する正当な権限を徴税吏員は有していますよね。それに従って、法に従って執行すればいいだけの話であって、徴税吏員は法律によって個人の財産を強制的に奪う重大な権限も与えられているのに、法律を守らないで市民から信頼される行政になり得るとお考えですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 すいません、今のご質問なんですけども、いわゆる市が取ってきた行為と言いますか、事務処理が本当に法令に準拠しているのか、それが違えばそれは影響が大きいんじゃないかなということをご指摘いただいているのかなと思うんですけれども、何度もあれですけど、同じような答弁になって恐縮ですけども、本市自体が取ってきたこと自体が大きくその法の目的ですとか、その効果をここから逸脱して非常に問題が大きいというような今回の事案にはなっていないというような認識もございます。先ほどおっしゃった、徴税吏員の権利と言いますか、執行すべき内容、非常に大きな権限を持たせていただいていますけれども、それについて何か今回の件で大きく信頼を揺らがすというようなことにはなっていない。いや、かつ今まで取ってきたことについては、非常に私ども本当に税務職員一同が納税者の方に寄り添って、いろいろ様々な事案がございますので、その方に応じた対応をずっと取ってきたということもございます。ですから、その不信感を招くような事務処理ではなかったというふうにこれは認識しているところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 問題は大きくないとか、信頼を揺るがすような事案ではないというふうに考えていること自体がおかしいんじゃないかなと思うんですよね。香芝ではすぐに謝罪したのは、それは別件の案件もあったからだと。法律に従わずに事務処理していたことにおいて、それは大きな事案だとか小さな事案だとかあるんですか。その不利益を与えていないから生駒市は小さな事案で、香芝の方は不利益を与えたから大きな事案だという、そういう解釈ですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 ９月末に香芝市の報道がなされたときに、今、議員おっしゃったような香芝市の事案とうちの事案が、これがさも同じ、全く同じ案件であるというような報道内容が一部されていたように思っております。なぜ今回の事案がその謝罪会見ですとか、またそういった大きな会見を開くような案件に至っていないかという話を先ほどもお話はさせていただいたところなんですけども、やはりまず報道、謝罪ということの一つの視点としましては、やはり市民の生命、財産に今回の案件が重大な損害、これを生じさせたような案件になっているのか、また今回、重大な支障を及ぼすような危機事案と言いますか、に該当しているのかなというところにやっぱり視点を置きまして、私ども、考えております。今回の件は職員が故意とか過失、これを生じさせて市側、市民の方にも多大な損害を与えているというような案件には至っていないということで、今回の件、すぐに会見を開くような案件には至っていないのではないかというような判断をさせていただいて現在至っているというところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 故意、過失じゃないと言いながら、分かっていながらずっと通知も出していなかったんですよね。何か重大な過失じゃないとか先ほどからずっとおっしゃってますけどね、これ少しお答えいただいたので、ちょっとまともな回答が返ってくるのかなと思ったら全然姿勢は変わってないんですけれども、なぜ通知を出さなきゃいけないと、停止の通知というのは滞納処分の停止の効力発生の要件ではないんですよね。ないにもかかわらず、地方税法には通知しなければならないと、義務的表現になっているのはなぜだというふうにお考えですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 これも先ほどの答弁でちょっとご説明をさせていただいたところではございますけれども、まず法の目的ですね、これ、なぜ相手の方に執行停止することを通知することを規定しているかというところですけども、これはいわゆる通知することによって滞納者の方の心理的な圧迫とか、そういう意識、これを低下させると、負担を軽減させると、そしてまたこの方がやはり今は税を納められる状態にはございませんけれども、将来、やはり担税力というのをつけていただいて、次の税の方はやはり国民の義務という非常に大きな義務のところですので、その資力を回復していただいて、次の納税につなげていただくためにこういった通知を必要ではないかというふうにされていると解しています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そこまで理解されているのに、なぜこれが大した案件じゃないというふうにお考えになれるのかとても不思議なんですよね。これ滞納者の生活、最低の生活を保障するという福祉的な目的がこの条文にはあるんだと。滞納者はこの通知を受け取ると差し押さえられないということが分かって、今の財産と収入の範囲内で落ち着いて生活基盤を立て直す道筋を模索することができる。いったん執行停止して、先ほどおっしゃっていたように担税力を回復して、やがて納期内の納税者として再生させることにつながるんだと。その通知が徹底されていなかったらその生活再建の機会を奪っていたかもしれないじゃないですか。それなのに、大したことないと言えるんですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 すいません、大したことはないというような認識ではございません。先ほど申し上げてたように、私ども、執行停止の通知を口頭でさせていただいてた中で、もし先ほどの答弁でも申し上げておりましたけれども、最終的にもし執行停止となれば、口頭での通知に代えてとかもございますし、この後、通常でしたら、払っていただきたいというような催告書という書類、これをずっと続けていくわけなんですけども、書類として催告書というのは発送停止するということで、今まで催告書が送られてきたものはもう行かなくなりますよ、ですからもう払う必要がございませんよ。もし、そういうのが送られてこなくなれば、やっぱりお問合せもいただきますし、その中でもなぜこういうことになっているのかという説明もやっぱりまたさせていただけると思いますし、こういうことでのその方の不安、重圧というのを解消しようと、できるだけのやはり対応は私ども取らせていただいてたと思います。決してその福祉的な面を否定したりとか、この方の生活を脅かすようなことには今回の対応の仕方についてはつながっていないというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 徴税の仕事って税を取ることばっかりだと思われがちなんですけれども、こういった生活再建、その人の生活を立て直す、そういった福祉的な大事な役割も負っていると思うんですね。それこそが公務員としての使命じゃないですか。言ってみたら、今年度から重層的支援体制整備事業なんていうのも始まりましたけれども、税ってやっぱりそこと深く関わっているところだと思うんですよね。だから、徴税吏員にそうした福祉的な視点、姿勢がなければ、やっぱりそんな先ほど寄り添っているという言葉もありましたけれども、本当にこれで寄り添っているのかと、そういう姿勢がなければ本当の意味で寄り添うなんていうことはできないんじゃないかというふうに思います。もう頑として謝罪はしないということなんですけれども、心の底で何で謝らんとあかんねんぐらいのことを思っているのかもしれません。でも、謝罪しないで、何か上っ面だけで是正しますと言われても信用できないんですよね。そうじゃなくて、ちゃんと生活再建を妨げていたかもしれないというそういう反省の気持ちがどこまであるのか、それを形に示す上でも、やっぱり謝罪というのは、私は必要だと考えますが、やっぱり変わらないですよね。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 謝罪の必要はないと思います。論点があえてされているのか分かりませんけど、二つにされてますけど、通知をきちんと行うことによって福祉的な意味を持たせる、執行停止することで生活を再建するということ、これが大切だというのは、これはもう、塩見議員おっしゃるとおりだし、それは当然我々やっています。そのやり方が口頭なのか文書なのかという議論はまた別の話としてありますけれども、まず通知というものの大切さということは当然我々も理解してますし、塩見議員おっしゃって、また部長が答弁したような意味も含めて通知は必要ですと。それを生駒市ではこれまで口頭でやってきた。通達で文書は原則と書いてますけども、先ほど中谷部長が丁寧に答弁してたと思いますけれども、何で口頭でやっていたのか、他の自治体でもそういう口頭でやっているところが多かったのかということで、それはやはりその文書が原則ということで様式なんかも今一定ありますけれども、やはりできれば直接お会いして、執行停止する旨をお伝えし、また先ほど塩見議員おっしゃっているような生活の再建というようなこと、またそして資力が回復したときにはきちんとまた税を納めていただくようなことだったりとか、ただいったん今回執行停止するので体制を立て直していただいて、その上でまた納税できるような資力を回復して生活再建してくださいというようなことを直接お伝えする方が、よりこの税法の、そして福祉的な意味も含めて、より丁寧だという判断をしていたので、税務担当がそういうふうな文書ではなくて口頭により対応をしてたというのは、これは私、理解をできるものだというふうに思っています。これはまず塩見議員ほか議員の皆様にもご理解をいただきたい点でございます。じゃ、何でそれを今回文書によるものもやるということで改めたのかと、そう思っているのだったら、別に改めなくていいじゃないかということのご指摘もあったかと思いますが、それは先ほど部長も答弁したように、申し上げたように、口頭による意味というのはこれは引き続きあります。直接お話しできた方が当然いいですし、今言ったようなことをきちんと趣旨も理解し、その文書だけを送ると、やっぱりその辺の趣旨、我々の意図、あと福祉的な意味だったり、将来的な資力回復して納税してくださいねというようなことも含めてお伝えが十分できないので、できれば直接お電話だったりお会いしてお話しする方がいいというのは、これは変わっていません。いませんが、やはり先ほど議員からもご指摘があったり部長が答弁したような、やはり紙であることのメリット、そのものが、文書が残るということで、言った、言わないにならないとか、その文書的なものが残って後からきちっと見返すことができる。あとは、やはり先ほども答弁してましたけれども、居所不在の人とかがおられるときに、やはり口頭でどうしてもリーチできない、直接会えない、連絡も取れないという場合にやはり我々としてきちんと文書も送って、文書でもちゃんと、それをどこに届いているのか、ちゃんと届いたものは見ているのかとかいう問題はありますけども、やはり文書で１回送っておかなければ、口頭でリーチどうしてもできない、連絡がつかないような方に対してはやはりそういう文書というものも要るだろうと。いろいろご指摘も踏まえて検討して、また国の方ではいろんな事案があって国会でも取り上げられて、文書的な対応をより強化していく方が望ましいんじゃないかというようなご判断もあって、それで数年前に文書に切り替えたと言うか、文書でもちゃんと出すという自治体が増えています。なので、そのときにもしかしたら文書も出すというような形で我々も対応すべきだったのかもしれないなというそういう反省はあるんですけれども、今申し上げたように、口頭できちんと通知をしていること、居所不在の方なんかもおられるので、きちんと文書でお伝えをするということ、こういうことも含めて今回口頭での通知に加えて文書での対応というものも併せて行う方が丁寧ではないかということでそういう対応をしたということでご理解をいただければと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほども申し上げたように、だから口頭では全員じゃなかったでしょという話をしていたわけです。これだけに時間を費やしているわけにはいかないので、滞納処分の執行停止についてはこの辺でいったん終わります。
◯吉村善明議長 暫時休憩いたします。
午前11時55分 休憩
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午後１時０分 再開
◯吉村善明議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、大項目２の附属機関及び懇談会等の取扱いについて再質問を行います。
1)のところで昭和27年の地方自治法の改正がこうなったからそうなんだと答えていただいたんですけれども、ちょっとお聞きしたかったのは、この地方自治法の改正の趣旨ですね、なぜ条例が必要になったと考えられますか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 自治法の改正の趣旨まで詳細には把握しておらないところなんですけども、１回目でも簡単には申し上げましたけども、附属機関といいますのは、やっぱり内部組織であると。組織については市長の直轄、直下の組織については条例で定めなければならないということとの多分均衡を図るために附属機関についても組織だから条例という位置付けなのかなというふうには、一つ理由がそれかなというふうに思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これ、附属機関条例主義ってよく言われるんですけれども、それは結局条例にするということは、要は議決が必要になるということですよね。それによって、その設置に議会による民主的統制を及ぼすということが目的だと。あとは執行機関がやたらめったらと、こういう附属機関を乱立させないというそういう狙いもあるというのが当時の改正の趣旨だというふうに言われているんですけれども。先ほど答えた2)のところの附属機関の職務、指針では調停、審査、審議、調査等を行うということだったんですけれども、これ、それぞれ調停、審査、審議、調査って具体的にどういうことを行うことなんでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 それぞれ地方自治法で規定があるわけでございますけども、調停といいますのは、争いがあるときに第三者的な立場で中間的な仲介をするということかと思います。それから、審査といいますのが、特定の事項について判定したり、結論を導き出すためにその内容をよく調べること。それから、諮問といいますのが、特定の事項についてその附属機関の意見ですとか見解を求め尋ねることを言うというところでございます。調査は一定の範囲の事項についてその真実を調べるということというふうに一般的にはされていると思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 審議はどうでしょうか、審議。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 審議はその附属機関という会議体の中で当事者が意見を交わせて議論をするということかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 生駒市でも冒頭申し上げた監査意見を受けて住民訴訟にまで発展したわけなんですけれども、平成25年６月25日の奈良地裁判決では、附属機関を執行機関の要請により、行政執行の前提として必要な調停、審査、諮問及び調査等を行う機関全般を指すものと解するのが相当というふうにしています。近いところでは、大阪高槻市の附属機関に係る公金支出差止め請求事件というのがありまして、平成26年９月３日の大阪地裁判決でも同じような規定がされています。ところが、例えば市の計画に当たってよくこの附属機関だとか、あるいは懇談会が用いられているんですけれども、どういうときに附属機関を用いて、同じ計画なんですよ、同じなんだけれども、どういうときに附属機関を用い、どういうときに懇談会を用いるのかというのを、その辺の違いがよく分からないんですけれども、これ、どういう使い分けをされているんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 附属機関といいますのが自治法で決まっている方の部分ですけども、こちらの方は特定の行政課題につきまして組織内での議論を経て、組織、機関としての意思、合議体としての統一した意思を表明する必要がある場合、附属機関自体は執行権はありませんけども、一定の意思決定をその附属機関でする必要がある分野において採用をされているというふうに理解をしております。それから、懇談会はもちろん幅広く意見交換、意見徴収を行う場ということなんですけども、組織としての意思統一という部分には縛られないというところで、広く情報共有も含めて行われる場として運用をされているというところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 最終的にその意見を取りまとめるのか、そうでないのかという違いがあるということなんですけれども、形としては確かにそうなんですけれども、いろんな審議会、あるいは懇談会を傍聴する限りにおいては、会議の内容は最後に答申出すか出さないかというそういう違いはあれ、中身は結局同じような議論をされているんですよね、委員さんもご意見を出していただきますし。これ、設置の段階で附属機関にするのか、懇談会にするのかというのは、これはもう原課の判断なんでしょうかね。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 基本的には担当課の判断でするというところなんですけども、一概には言えませんけども、やっぱり附属機関に関しましては、例えば市の大きな方針を定める条例ですとか、計画ですとか、そういったものを例えば定めた基本条例とかそういうものがある中で、その仕組みの中の一つとして何か附属機関を設置してというような場合も見られるのと、あとは法定で法律で決まっている分野について求められていることに応じて附属機関を設置しているという場合が多いとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 法定の場合は当然のことながら附属機関にしなければいけないんですけれども、例えば総合計画とか環境基本計画、男女共同参画行動計画、こういうのは附属機関でやってるんですけれども、まち・ひと・しごとの創生総合戦略だとか、２工区のマスタープランだとか一般廃棄物の処理基本計画、これは懇談会で行ったと。この区分の仕方が幾ら考えたって分からないです。何かその明確な基準があって、いや、単に条例にするのが面倒くさい、議会を通すのが面倒くさいということで、まさか要綱に逃げているわけではないと思うんですけれども、その辺の明確な基準というのを持っておくべきじゃないかなと思うんですね。というのは、単に懇談会にしたかったら要綱にして、附属機関だったら条例にするという、それは後づけの話で、要は中身、その中で何を審議するのか、その会議の中身ですよね、そこで判断しなければいけないのかなと思うんですけれども、どういう会議にしていくのかという、その中身で附属機関にするのか、懇談会にするのかというのを決めていく必要があるのではないかなと思うんですけれども、その辺についてのご意見はいかがでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 なかなかその行政課題もいろんなものが日々現れてくるというところでございますので、画一的にこの分野だから、影響範囲が広いから附属機関にしなければいけないとか、その辺の基準を決めるのはなかなか難しいのかなというふうには思います。いずれにしても、両方の組織とも専門的な知識の導入も目的ですし、幅広い市民意見の導入というのが目的ですので、おっしゃるとおり、それぞれの行政分野において適時適時で現れてくる課題に対して懇談会で対応すべきなのか、附属機関として制度的に設けるべきなのかというところを一つ一つ判断せざるを得ないのかなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その一つ一つ判断するところが、これ指針の第14条第１項なのかなと。附属機関や懇談会等設置する場合、原課は人事課長と総務課長と協議するということになっているんですけれども、これは何に関してどんな協議をしているんでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 これに関しては設置をするときに担当課が判断して、附属機関なり懇談会を設置するというときに、設置起案を上げるときの合議先として総務課と人事課を上げさせていただいているという内部意思決定上の手続きを決めているという。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 協議なので、何か協議をするんじゃないんですか。例えば、要綱、これ、要綱でいっていいだろうかとか、いや、やっぱり条例にせんとあかんのちゃうかなとか、そんな協議はしないんですかね。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 その意思決定においてはあくまでイニシアチブを取るのはやっぱり担当部署ですので、担当部署がやりたいことを、こんなことをやりたいと、この行政分野についてこういう会議体をつくりたい、運用としてはその会議体に一定の権限を持たせたいのか、それとも個々の意見を聞く場にとどめるのかといったところを聞きながら、それだったら要綱設置の分でもいけるよとか、そこは条例要件がないと難しいよとか、その辺の制度的な区分けをするというのが主たる協議の中身になるのかなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 実際に何か要綱で設置しようとしたけど、いや、これ、条例にせんとあかんよみたいな、協議の中でね、そういうことになったことってあるんですかね。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 どこということはないんですけど、例えば、逆に要綱設置を予定しているのに、名前の中に何とか審査会とか、調査会というようなものをつけようとされる場合に、それは規定に沿ってないですよというような指摘を差し上げたことがあると思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 前回、改正議員の質問の中で何か調査委員会というふうについているけども、指針でやっているということもありましたけれども。要綱を一つ一つチェックするというのは大変かもしれないですけれども、数が多いなら数が多いで、やっぱり法制をつかさどる総務としては、その辺のところ、やっぱりかつてこうやって訴訟にまでなった生駒市なんですから、そこは再び同じような指摘を受けないで済むように、そこはしっかりチェックを入れていただきたいと思います。
もう一つ気になっているのが、懇談会にも分類されてない。前のハラスメント調査委員会が正にそうで指針で運用してたんですけれども、そういうふうに懇談会にも分類されていない、要綱設置もされていないというようなものはどうするんだろうと。例えば、前のハラスメント調査委員会だったら、多分附属機関でもないし懇談会としても扱われていないので、多分協議にも来られなかったんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 すいません、今そのハラスメント調査委員会に関して協議があったかどうかちょっと私、分かっておりませんけども、基本的にハラスメント調査委員会にしても、個々の委員さんの意見を聞く場として要綱で定めるということであれば懇談会等には該当すると思いますし、また他にも、附属機関でもなく懇談会等でもないというものの例とすれば、例えば市と外部の団体とか、共同の立場で、その団体間の連絡調整を行うために共同で設置する組織、協議会みたいなところもございますので、それに関しては附属機関でも懇談会等でもなく、例えば規約とかいう形で設置するといったこともあるということはございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 例えば、生駒駅南口エリアプラットフォーム会議、これは規約で運営してるんですけれども、でもここも未来ビジョンの素案の策定に当たって団体意見の取りまとめをすると、未来ビジョンの実現に向けた調査、検討をすると。これ活動内容としては附属機関になるんじゃないかなと思うんですけれども、これも協議の対象として総務には上がってこなかったんですか、設置の時点で。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 先ほどのエリアプラットフォームですけど、エリアプラットフォームは市の機関という意識はないんですよね。要は、会長から我々構成員として入ってますけれども、懇談会とか附属機関とかいう、市の組織という位置付けにはなっておりません。あくまでも外部の組織ということでご理解ください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 外部の組織なんだけれども、この市のこの南口の未来ビジョンの策定、これを策定するときのベースにはなってるんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 この未来ビジョンも市が策定したものでございません。この未来ビジョンはエリアプラットフォームが作成したものでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということは、また全然これを市政に反映させることはないということですか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 そういう極端な質問はちょっと避けていただきたいんですけれども、当然我々も一緒になりながらやってますので、やっぱり市もこれに基づきながらやっていくということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 主体はプラットフォームやというふうにこれは理解いたしました。じゃあ、先ほどの、ごめんなさい、戻りますけれども、ハラスメント調査委員会、これは附属機関じゃないんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 前の９月の議会のときにもご答弁させてもらったんですけれども、ここで実際に調査を行っていただいているとかいうのではなくて、あくまでも当時は人事課長が意見を求めるということになっておりましたので附属機関ではないという解釈をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 意見を求める、これは諮問ということになるんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そこの会議体の中で意見をまとめていただくという方法も取っておりませんでしたので、それには当たらないという判断をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 意見を求める、求めない関係なく調査をしているということ自体、もうこれ附属機関じゃないんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 実際にハラスメントの事実についての調査は職員の方がやっておりまして、そこの会議体の方ではやっていただいてないので、調査はしていただいてないという解釈をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 調査もせず、諮問はするけど調査もせず、一体何をしている機関なんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 諮問というよりも意見を聞いているのであって、会議体の方で例えばこちらの方が諮問して向こうが答申していただいたとか、そういう形ではないんです。実は、次の改正議員の質問の回答の方にも用意はしておったんですけれども、ちょっとお待ちください。よろしいですか。すいません、次の答弁の内容になってしまうんですけれども、今回ハラスメント事案検討会議というふうに名称も変更、その辺りは誤解を生むのではないかということもこちらも感じましたので、そこは今回名称の変更はさせていただいて、さらに４名、有識者の方に入っていただいておるんですけれども、意見の相違のある場合は会議体としての統一の意見も求めないということで、それも明確に運用の方ではさせてもらっております。さらに、これから内容を更に高度化、複雑化していく可能性も予想されておりますことと、生駒市役所からハラスメントをなくすという意識を職員一人一人が強く持つ必要があるとも考えておりますので、年度内に条例の制定に向けての作業は進めていっておるところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 いや、そこまで詳しいお答えはこの後の改正議員の質問にお答えいただけたらいいと思うんですけれども、先ほどおっしゃってたその諮問はしてないとおっしゃいますけれども、でも先ほど川島部長からお答えいただいたように、諮問というのは特定の事項について意見や見解を求めることというお答えいただいてますので、だからその意見を求める時点でもう諮問じゃないですか。どうですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 すいません、やっぱり会議体ですので、それは附属機関でも、懇談会等でも意見を求めるということなんですけど、附属機関はもうその組織体として、機関としての意見を求めるということで、懇談会等は参加している個々の参加者の方にそれぞれの意見を求めるというところで、意見を求めるということには変わりはないと。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 いったんこれは附属機関ではないだろうかということのご指摘をしておきます。ちょっと残り時間も少なくなってきたので、本当は3)の参加者の公募についての課題、これについてちょっと掘り下げたかったんですけれども、３月に回します。
先に３番の、大問３の市政顧問の委嘱について質問させていただきます。冒頭、お答えいただいた中で、市長から何について助言、意見を求めたのかというその辺りの具体的なご回答がなかったので、そこについて再度ご答弁をいただけないでしょうか。議題としてはいただいたんですけれども、具体的に何について意見をお求めになったのかという回答です。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 具体的なテーマとして話し合われていますのが、今回第３回目の分でスマートＤＸについてというのがあるんですけれども、その中ででしたら、こちらの方からは市のデータ戦略の推進についてのアドバイスであるとか、ＤＸ人材の育成、確保、その辺りについてご意見をいただくような形になっております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ＤＸの推進だとか人材の確保について意見を求めたということかと思います。この職務遂行情報を見ていますと、意見交換会を開催するとか、現地視察をするとか、フォーラム、ワークショップを企画し参画するとか、そんなこともあるんですけれども、規則、市政顧問の設置規則では、市長からの求めに応じ市政に関する事項について助言その他の支援を行うものとするとありますから、別に意見交換会が目的じゃなくて、やはり具体的な諮問事項がありそれに対してご助言をいただくということが目的の顧問であるという捉え方で間違いないでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのようにこちらも捉えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ９月定例会の質問のときではまだ何かその顧問の役割が具体的ではなかったんですけれども、既に４回、実際にご来庁、あるいはオンラインでＤＸだとか商工観光に関して具体的な相談事項を定めた上で関係課の職員も同席の上、助言を受けていらっしゃるということだと思うんですけれども、まずそれで間違いないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今はまだ二つの分野についてということなんですけれども、その他にも、これ、全部の部から何かその同じような場を設けていくことになるんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 それについては今後の調整にはなっていくんですけれども、できるだけ多くの分野に関してアドバイスいただけることがあればお願いしていくのかなとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その相談事項と言いますか、諮問事項と言いますか、それはもちろん市長が設定をされてるんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 担当課と言いますか、担当部署の方からの意見も徴収しながら進めていけたらとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 どの部署からどれぐらいの意見、求めたい相談事項というのが上がってきてるんでしょう。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 今まだ今回の分、こちらで把握している分につきましては第２回目の顧問と各部長がオンラインでしたけれども、顔合わせいたしまして、そこの中でいろんなお話を聞く中で、各担当の方、部署の方がこういうこともご相談できたらということで上げていただいておりますのが、テーマ的には14ほどございます。そうですね、14ほどございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その上げられた14のテーマについてこれから順次、ご助言をいただくということですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 こちらも並行していろんな施策を進めておりますので、そのタイミングを合わせながら、適切な機会にご相談をさせていただけたらとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そうじゃなくて、14の相談、テーマが上がっていたということなので、今後、順番にこの一つ一つのテーマについてご相談に乗っていただくということですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 その予定はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 すんなりと相談したい事項が上がってくるならそれはそれでいいんでしょうけれども、何かわざわざその相談事項を上げたりとか、そういうことはされてない、上げてもらうとか、そういうことはないですね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 こちらの方からも担当部署の方には、部長の方にはお声がけはさせていただきました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 投げ掛けていると。結構何か投げ掛けて相談事項を上げるだけでも、それなりに何かそれぞれの部で負担になっていそうな気がするんですけれども、さらに顧問の方には現場を見ていただくというような記述もあったんですけれど、そうなると当然、顧問が、藤沢さんがお一人で勝手に行かれることは絶対ないと思うので、どなたかがやっぱり案内しなきゃいけないと。ますます現場の負担が増えそうな気がするので、その辺が心配なんですけれども、どうでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 実際、まだどの件について現場に行っていただくとか、これからの話にはなるかとは思うんですけれども、まずはおっしゃるとおり、担当部署の仕事が一番最優先でございますので、その予定も調整しながら進めていけたらとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あまりその業務の負荷をかけないようにお願いします。それと、先ほど来、各部署から上がってきた具体的な案件について、事項についてご助言をいただくのが役割であるということで確認させていただいてるんですけれども、であれば、これ先ほどの２番目の質問項目の附属機関、これ市政に関する事項の審議で附属機関に当たるんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 顧問が入った会議について運用の詳細はちょっとまだ聞いておりませんけども、審議という言葉はかなり広いと思います。日常の行政の業務の中で課同士の中で話合いを行うこともある意味審議でありますし、いろんな行政課題を調整する過程全てが審議的な要素がやっぱり入ってくると思いますので、その全てをやっぱり附属機関にするということではないというふうに理解しますので、附属機関には当たらないんじゃないかなという印象を持っております。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 こちらの方といたしましては、今回顧問を設置させていただくに当たりましては、地方公務員法の第３条の方に、臨時又は非常勤の顧問、参与、調査員うんぬんを置くと、それに当たっては当該知識、経験又は識見に基づき、助言、調査、診断、その他総務省令で定める事項を行うというふうに書いてありますので、それに基づいて顧問の方を設置させてもらっておりますので、附属機関には当たらないのかなという判断をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 地方公務員法第３条３項３号なんですけれども、これ、市政顧問の設置規則見ても、それがこの地方公務員法の３の３の３に基づくなんてどこにも書いてないんですけど、これ、形式だけ見れば、顧問は市長からの求めに応じ、市政に関する事項について助言その他の支援を行うものとする。これ正に先ほどお答えいただいた諮問、そして審議に当たるのではないですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 附属機関の定義で私、申し上げましたけども、附属機関というのはあくまでも組織体、会議体でございます。顧問はその個人の方に特定のことを依頼しておるというところでございますので、当たらないと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほど少しご紹介した大阪高槻市の特別顧問を含む附属機関が要綱設置されていたという違法性が問われた訴訟で、大阪地裁は平成26年９月３日判決で合議制であるかどうかは関係なく、また恒常的な設置であるかどうかにもかかわらず、調停、審査、諮問を受けての審議、調査を行う組織は附属機関条例主義の適用対象とし、平成27年６月25日の高裁判決もこれが支持されています。この判決に従えば市政顧問を規則で設置するのはまずいんじゃないでしょうか。条例設置にすべきではないでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 今、判決のご紹介もいただきましたけど、その判決の中にも恐らくあったかと思いますけども、恒常的な組織として設置するのは、それは審査審議を行う場合は違法性を帯びるときもあるという解釈なのかなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 恒常的な設置であるかどうかにかかわらずとあるんです。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 おっしゃるとおり、恒常か恒常でないかはそのとおりなんですけども、その組織として運用するかというところ、藤沢顧問は個人としての資格でアドバイスを求めるというところですので、組織には当たらないというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 当然高槻市もそういう主張されてたんですけれど、それは認められなかったんです。これ、既に報酬の支払いも発生してるんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 ちょっとその辺りの細かい手続きの流れの詳細については、ちょっと私、把握しておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 １回２万円というご答弁が以前あったかと思うんですけれども、この２万円の根拠は何ですか。根拠規定はなんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 藤沢顧問の身分は特別職非常勤職員ですので、そちらの規定に基づいて既定の額の範囲内でこちらの方で定めさせていただいております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例に基づくんですよね。この別表の中のどれに当たるんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 別表の中の一番下の上記以外の特別職の職員に当たります。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 日額３万2,000円以内、月額37万円以内ということなんですけれども、この別表の中に上がっている他の特別職というのは、いずれも法律だとか条例で設置が規定されているんですけれども、市政顧問というのは、先ほど冒頭に総務部長にお答えいただきましたけれども、民主的統制の及ばない規則の設置で、報酬の根拠もここからここまでの範囲とは書いてあるけれども、市政顧問については幾らですというようなそういう根拠もない曖昧なものです。でもって、報酬は予算の流用だと。議会の予算審査すら経ていない。これ極端な話ね、市長が例えば親戚だとかお友達連れてきて、市長の思うような報酬を自由に設定して支払える仕組みなんですけれども、市長の裁量権、ここまで与えていいんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 顧問につきましては、先ほども申しましたように、地方公務員法の第３条の特別職非常勤職員に当たるものの中で、特にこの議決を要するものにも該当しないところの部分に顧問というものがございますので、そちらの方で解釈をさせてもらっております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、高槻市の判例をご紹介したんですけれども、合議体であろうとなかろうと関係なく、諮問に基づき審議、意見を求めて、それに対して助言、意見を行うという、もうこの規則に書いてあるそのものの内容、これが正に附属機関に当たるんですよ。そうすると、今の規則上の職務で言うと、これ附属機関の日額１万4,000円が相当なんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 いろいろ部長が答えているところであるんですけども、まずさっき公室長が諮問ですというので、そうですと言っちゃったのがあれかもしれませんけど、あえて塩見議員が諮問なんていう言葉をお聞きしたときから、多分これにつなげたいのやなと思って聞いてましたけど、藤沢顧問からはもちろんいろんなご意見をいただいてます。いろんなご意見、もちろん助言というのもあるかもしれませんけれど、何か附属機関のようにはっきりした公式的な諮問があって答申みたいなものをいただくとかということではなくて、かなり自由闊達ないろんな議論ということで意見交換をしているというのが一番正しいんじゃないかというふうに思う、まずそれを一つきちんとご理解をいただきたいということでございます。なので、諮問をこちらからして、恭しくして、何かご答申をいただくというようなものではありません。もちろん、いろんな意見いただきますし、こんなふうな例があります、こんな政策がありますとか、そういうふうなご意見、ご提案はありますけれども、そこはあくまで意見をいただいてて、その政策をどうやって取り入れるのか決めていくのは我々であるということでございます。でありますから、高槻の判例のこともいろいろとお伝えいただきましたけれども、それが何か法令に違反しているというご見解であれば、それは塩見議員の見解かもしれませんけども、我々は藤沢顧問にお願いをしていることということは、今申し上げたような性格のものをやっているということでございますので、法令に違反しているというふうには考えていないということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 規則に、正に附属機関に当たる職務が書いてあるからそう申し上げているんです。附属機関の設置を条例によらなかったことで、生駒市は一度勧告が、監査委員から勧告が出てて、裁判でもこの部分については実質負けていると。他市の住民訴訟の判例ももう細心の注意を払って研究しながら適切に処理すべき案件になっているはずです。１回目は他のところもやってないところが多いからということで許されましたけれども、２回目からは、もうこれ、知らんかったんで済まされませんから、その辺も含みおきいただきながら、即刻見直されることをご助言申し上げまして、一般質問を終わります。
◯吉村善明議長 次に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問いたします。１題目は滞納処分の執行停止についてです。
今年９月の決算審査特別委員会において、滞納処分停止通知書を納税者に送っていないことは、地方税法第15条の７第２項に違反するとの指摘をいたしましたが、その後、本件及び関連事務に関して市はどのように対応されたのか、以下の点を伺います。
1)決算審査特別委員会後の新聞社の取材に対して、市は未通知の期間や件数は調査中と答えておいでですが、調査の結果、いつから通知を怠り、また各年度の件数は何件と判明いたしましたでしょうか。
2)決算審査特別委員会では、おかしな運用をしているので改めたい旨の答弁がありましたが、本件の原因はどこにあったと考えておいででしょうか。また、その後、市はどのような協議、検討を行い、どのように改めることにしたのでしょうか。本件法令違反に係る事案について、市民に対して説明及び謝罪はされないのでしょうか。
3)執行停止の基準について取扱い要綱があり、その公開について検討するとの答弁がありましたが、検討の結果はどうであったでしょうか。
次に、２題目の附属機関及び懇談会等の取扱いについてです。
生駒市では、平成24年１月に条例に基づかずに附属機関を設置しているのは地方自治法第138条の４第３項に反するとして住民監査請求があり、監査委員は条例でなく要綱、要領、規則等に基づき開催されている準附属機関の中にも答申を出すなど附属機関に該当する可能性があるものがあるとして、委員会の設置目的、業務の実態を調査し、附属機関とそうでないものとに整理するよう勧告し、それを受けて市は同年10月に附属機関及び懇談会等の取扱いに関する指針及び附属機関及び懇談会等の取扱いに関する手引、以下、手引と言いますが、を策定し、附属機関とそれ以外を整理するなどの措置を講じました。しかし、措置から10年以上が経過した今、手引から外れた運用をされていると思われる機関もあり、再度整理が必要と思われ、以下の点を伺います。
1)地方自治法第138条の４第３項において附属機関の設置を法律又は条例によらねばならないとしているのはなぜとお考えでしょうか。
2)専門知識や市民委員の反映の方法として、附属機関と懇談会、ワークショップ、プラットフォーム、団体ヒアリング等がありますが、どのような場合にどのような機関、手法を用いるのか、その基準をお答えください。
3)附属機関の委員、懇談会等の参加の公募について、事務局として市が課題と考えている点はございますでしょうか。あるとすればどのようなことでしょうか。
３題目は生駒市市政顧問の委嘱についてです。
今年８月24日に議会に配布された藤沢久美氏の市政顧問委嘱に係る資料によれば、顧問が従事した職務の遂行に係る情報はホームページにおいて公表するとのことでしたが、９月１日に委嘱してからほぼ３カ月が経過しようとしている今もいまだにホームページに職務の公表がありませんと通告書には書きましたが、一昨日、職務遂行情報として概要がアップいたしましたことを確認したので、市長からどのような案件について助言、支援を求め、それに対して藤沢氏からどのようなご助言をいただいたのか、できるだけ具体的に日時、所要時間と場所、出席等併せてお答えいただければと思います。
登壇しての質問は以上で終え、以降からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 中谷市民部長。
（中谷正之市民部長 登壇）
◯中谷正之市民部長 それでは、塩見議員の大きな一つ目のご質問について回答させていただきます。
まず、令和５年９月決算特別委員会におきまして、文書による通知を怠っていたことが地方税法第15条の７、第２項に違反しているとのご指摘がございましたが、本市が取ってまいりました事務処理が直ちに法令に違反しているとは考えておらないところでございます。ここに改めて市としての見解をご説明させていただきます。
まず、理由の一つ目ですけれども、地方税法にはその通知法は明記されてないことです。なお、文書通知が望ましいとすることは、国税徴収法基本通達第153条の９に、これは原則として文書によると記載されておりますが、これを地方税法でも準用することが望ましいとのことですが、これは文書以外の通知方法を否定しているものではないという解釈をしております。また、このような本市と同様に文書通知をしていない自治体も少なくない状況でございまして、それらの聞き取りによっても同様の手法を用いている団体もございます。また、本市では通知の手法といたしましては、納税折衝の際に文書に代え、口頭で通知を行ってまいりました。このことは執行停止するほどの経済的な弱者である滞納者の方に対しては、納付折衝、納付相談を通じて、実態、実状を把握して判断していくことに重点を置き、なるべくお会いして、より丁寧に説明するようにしてきたものでございます。
このようなことから、本市が取ってまいりました滞納処分の執行停止事務は有効であると判断しておるところでございます。しかし、ここで反省すべき点といたしまして、近年他団体では文書による通知を始めたところも増えてきている状況ではございますので、本市としましても、他団体の動向、その判断の考え方など、調査の上、速やかに対応していくべき案件だったとも考えておるところでございます。
では、まず大きな一つ目のご質問のうち１点目ですが、滞納処分の執行停止に係る文書の未通知状況につきましては行政文書の保存年限から確認できるものとしまして、平成30年度427件、令和元年度435件、令和２年度412件、令和３年度299件、令和４年度330件となり、５カ年で合計1,903件となります。また、いつから文書通知していないのかということにつきましては、平成29年度以前の文書は廃棄されているため、その時期が確認できない状況でございます。
次に、大きな一つ目のご質問のうち２点目につきまして、文書により通知を取ってこなかった原因についてですが、本通知がなされなくても法的な効果が失われないと解されることが挙げられます。また、法における通知の目的は滞納処分を受けるかもしれないという不安から滞納者を解放し、資力回復に機会を与えることと解されております。本市ではこれまで滞納者の方に督促状や催告書の送付に加え、電話や面談などにより、その方に寄り添ったきめ細やかな納付相談等を行っており、滞納者の財産調査の結果や経済状況の把握を行った上で法令に基づき、税の徴収が困難と判断した場合は最終的にご本人様に滞納処分の執行停止する旨のご説明をさせていただいております。それ以降は催告書の発送停止の上、滞納税を請求せず、滞納者の方の不安や重圧を低減する対応に努めてまいりました。よって、文書という形式は取っておりませんでしたが、本市が行ってまいりました事務処理手法は納付相談をされる滞納者に対して口頭でお知らせすることでより丁寧に対応しているという認識のもと、事務を進めてまいったものでございます。
最後に、滞納者の納税意識の低下への懸念についてです。その理由といたしましては、納税者の方に執行停止の通知を行うことで更なる滞納につながり、加えて他の滞納者の納税意識の低下をも招くことになると想定されます。公平、適正な税負担を基本原則とする自治体にとって大きなデメリットにつながるという懸念があったためです。また、繰り返しになりますが、執行停止の通知は原則文書であるという基本的な考え、これは行政としての説明責任や記録としての証拠の確保等の観点からも大切ではありますが、全国的に、また県内の自治体におきましても文書通知を行っていない自治体は少なくない状況であると認識しているところでございます。
以上、本市では法的な解釈や他の手法による効果の有無、滞納者の納税意識の低下への懸念などから総合的に判断し、滞納者への納税折衝において口頭でお知らせし通知に代えていたという状況でございます。ただ、９月の決算審査特別委員会でのご指摘をきっかけに、口頭による説明は滞納者及び市側とも伝え方などにより受け止め方やその解釈に違いが出る場合があり、正確性や適格性を欠くなどの問題があることや、今回国や県、他市自治体の運用状況や動向なども確認し、より適切で説明責任を果たせるよう、これまでの運用に変え、次のような対応を取るべきとの結論に至りました。
まず、一つ目、執行停止に係る通知はこれまでの滞納者の方へのきめ細やかな相談、説明等の対応に加えて文書による通知を実施していくこと。
二つ目、事務処理に係る手続きや内容をより明確化するため、滞納処分の執行停止に係る事務処理要綱を新たに制定し、適切に運用していくことでございます。
次に、本案件について、市民への説明や謝罪ということへの対応についてのご質問ですが、今回の案件、記者会見を行い、市民に謝罪を行う案件ではないと考えております。先ほど説明させていただきましたとおり、これまで市が実施してきた滞納処分に係る手続きとしましては、滞納処分の執行停止として法的に無効となるものではなく滞納者の方に対しても何ら不利益な処分を行使しているというものでもございません。また、市及び市民の方々に損害を与えたものではないという認識でございます。
今年９月における香芝市の記者会見における事例内容を報道資料を見る限り、滞納者への執行停止通知を送付していないだけではなく、執行停止後におきましても滞納者に対する財産調査等も適正に実施されず不納欠損するなど、法令に違反している事務処理内容が複数かつ重大であり、市への損害が生じる可能性も高いとして謝罪会見を開かれたものと認識しており、本市とはその状況が大きく異なるものと考えております。本市では、市民へこれまでも税については様々な情報などを広報やホームページなどを通じてご説明してきたところではありますが、滞納処分に係る執行停止という制度につきましても、今回改善を図るため、事務処理要綱を制定し、適切に周知してまいりたいと考えております。
最後に、大きな一つ目のご質問のうち３点目についてですが、現在運用しています執行停止に係る市の事務処理基準については、市独自の基準というものではなく国税徴収法等に基づく各種判断基準を取りまとめた内部の事務処理マニュアルであり、一般に公表すべき文書には該当しないと考えております。ただ、ただし今回の件を受けまして市民の方に広く公表するに当たり、より適切で市として十分な説明責任を果たせる事務処理となるよう、改善を図るため、生駒市市税滞納処分執行停止取扱要綱を制定し、ホームページで公開させていただいたところでございます。これからもより適切で公平、適正な税務行政の推進に向け、職員一同鋭意取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご理解賜りますようお願い申し上げます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 川島総務部長。
（川島健司総務部長 登壇）
◯川島健司総務部長 それでは、塩見議員の２項目めのご質問につきまして、他の部の所管に係るものもございますが、１回目は私の方からお答えをいたします。
１点目のご質問ですが、地方自治法に規定する附属機関は執行機関の求めにより、行政執行のために必要な調査、審査等を行う合議制の機関であり、執行権を有しないものでありますが、地方公共団体の行政組織の一端をなすものであることから、他の行政組織と同様に議会の統制のもとに置くことが必要であるという理由によって昭和27年の地方自治法の改正において、全て法律又は条例に根拠を有さなければならないとされたと認識をしております。
続きまして、２点目のご質問ですが、市民意見の反映の手法についてでございますが、ご質問いただいた手法を始め様々な手法が考えられるところですが、意見の対象となる事業の目的や性質、事業の影響を受ける市民の範囲などの状況に応じて、それぞれの手法の特徴を踏まえながら、柔軟に計画、実施されるものと考えております。例えば、附属機関と懇談会等に関しましては、附属機関及び懇談会等の取扱いに関する手引におきまして一定明確化しておりまして、附属機関は市職員以外の者が構成員として加わる合議制の会議体であり、地方自治法第138条の４第３項に定める調停や審査、審議、調査等を行うことが職務であれば附属機関となるものでありまして、一方、懇談会等につきましては市職員以外の者が構成員として加わるという部分は附属機関と同じでございますが、合議体としての意思決定や意見集約は行わず、行政運営上の参考とするために参加者から意見を聴取する場合に用いる手法としているところでございます。
最後に、３点目のご質問でございますが、現在附属機関の委員や懇談会等の参加者につきましては、主に公募市民等無作為抽出型登録制度を活用して選任する手法を取っております。この制度は無作為で抽出した市民で制度の趣旨に賛同いただける方に事前に名簿へ登録いただいて、附属機関や懇談会等の委員選定の際に登録された名簿を基に委員へのご就任参加を依頼するものです。現在約300人の方に登録をいただいておりますが、登録者数に対して名簿登録期間の２年間のうちに市から参加を依頼する人数が少なく、参加していただけない場合の方が多いという状況にあることが課題として挙げられると考えておるところです。
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 小林市長公室長。
（小林弘幸市長公室長 登壇）
◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員の大きな３問目につきましてお答えいたします。
９月１日の委嘱以降、これまでに４回の活動実績がございます。１回目は10月16日の午前10時から12時５分までで、来庁いただき、市長室において市長、副市長と面談し、顧問の活動の方針と今後の進め方について意見交換を行いました。具体的な内容といたしましては、市長から市政全般に関する考えや課題を説明し、顧問から職員の話も聞きたいとのご希望もございましたので、次回に部長級職員との意見交換会を開催すること、それ以降はテーマごとに担当部署の職員を交えた情報共有、意見交換を行うことを決定いたしております。また、話合いの中で定期的なミーティングの他に、今後職員向けの講話や市民向けのフォーラム、ワークショップを企画し、顧問に参加いただくことにもなっております。
２回目は10月19日、午後１時から３時までで特別会議室で意見交換を行いました。出席者は理事者三役、ＣＤＯ補佐官、特命監、各部長、参事で顧問はオンラインでの参加となっております。具体的な内容といたしましては、顧問から自己紹介を兼ねてご挨拶をいただき、その後、各部長からそれぞれのミッションと概要、顧問に期待する助言内容等について説明し、顧問からはそれぞれにコメントをいただいております。また、顧問からは国の関係省庁との関わりの中で情報共有やプラスになる動きのほか、課題解決に向けて国内外の先進事例の紹介など、今後具体に話をお聞きし現場を見る中でできることを考えていきたいというお話がございました。
３回目は11月14日の午後１時から３時までで特別会議室で意見交換を行っております。出席者は市長、副市長、ＣＤＯ補佐官、地域活力創生部長、デジタル推進課長、同課長補佐、スマートシティ推進室長で顧問はオンラインでご参加いただいております。この日はスマートシティ、ＤＸをテーマに意見交換をいたしております。主な内容といたしましては、ＤＸに必要な視点として、デジタル化におけるターゲットの明確化とデジタル化を進める上での障壁についてでございました。具体的には、デジタルを使った市民の意見の聴取や施策への反映、そのベースとなる教育の在り方、デンマークにおけるデジタル化やペーパーレスの取組例等についてご紹介いただき、また民間のサポートを受けることによるＤＸ人材の育成、効率化についてアドバイスをいただきました。
４回目は11月29日の午前10時から12時まで特別会議室において商工と観光をテーマに意見交換を行っております。出席者は市長、副市長、地域活力創生部長、同部次長、商工観光課長、ＳＤＧｓ推進課長で顧問もご来庁いただいております。主に創業支援と観光について意見交換を行いましたが、現在内容を整理中であり、内容につきましては後日ホームページで公表いたしますので、ご理解賜りますようお願いいたします。
なお、各会議には市政顧問の所管課として企画政策課の職員も同席をいたしております。また、ホームページへの顧問の職務状況の公表につきましては、大変遅れておりましたが11月30日から掲載しており、今後は事務処理の都合上、活動日から１カ月以内をめどに順次公表していく予定としております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、まず滞納処分の執行停止についてなんですけれども、直ちに法令違反とはならないと。それは通知手法が法律に明記されていないから、だから口頭でもいいと、そういうことですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 口頭でもいいという、明確にそう書いているわけではございませんが、原則、先ほど申し上げましたように、原則として文書によることが一番望ましいというふうにされていますが、それ以外の手法を全く禁じているというような解釈ではないというようなところから、口頭による通知というのはより丁寧でよく分かりやすいというふうな解釈もございまして、こういった対応を取らせていただいたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ５年間で1,903件の執行停止があったという、冒頭ご報告いただきましたけれども、それを確かに口頭で1,903件、みんな通知できたと言い切れますか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 今５年間で、議員おっしゃった1,903件、確かにかなりの数がございますが、基本的に私どもが納税者の方、滞納者の方と折衝していく中では、納税の折衝の記録と言いますか、メモとか、そういうのは残ってはいるんですけども、その中でもやはり元々もうどうしても居所が分からない方ですとか、どうしても連絡を取っていただけない方、これ非常にやっぱりいらっしゃいます。でも、このような方々は、そもそも法としても、いわゆる通知、文書通知とか口頭通知含めてですけども、そういう通知をすることが不要ということで、この辺の方についてはしていないけれども、除外と言いますか、対象外になっているというふうに認識しておりますし、今、議員ご指摘のされた、じゃあ、全てが完璧に証明ができるのかというようなところですけども、やはり納税折衝記録というのは事細かく、そのときに誰がどのようなことをどう言って、話したこと全て、事細かく全てそこに記録できているわけでもないというようなこともございまして、やっぱり判断が難しいものが中にはあるのかなと思っております。このような事例も受けまして、やはりこれをより明確化するためにも文書によるものに変えていくことが必要というふうな判断に至った次第でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 お答えいただいたように、文書ないんだから、通知したかどうかって立証しようがないんですよね。ところが、生駒市市税条例施行規則の第１条の様式として表が掲載されてるんですけれども、そこに様式番号17として滞納処分停止通知書なるものが存在することになっているんですけれども、これ、あるのに使ってなかったということですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 施行規則の中におっしゃったその様式というのは標準様式として確かに掲載されております。これにつきましては、様式としては存在しているのも事実ですけれども、これ自体はいわゆる元々国の方から基本条例とかそういうものを提示された中で標準的に書式としても残っているというようなものというふうに認識しております。基本的にはございますけれども、うちとしてはその様式を使うのではなく、先ほど申し上げてきたような口頭による説明に代えさせていただいてきたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 国から示されていたところに載ってたとは言え、載っけた以上はその規則によるべきじゃないんですか。これ、この規則に掲載していること自体が正に本来は文書によるべきだと市自身も考えていたということの証左ではないんですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 その条例の規則に載っています様式というのはいわゆる一般的にそういうものがある場合はこうしようということを示しているもので、必ずこれを使わなければならないというものでもないと思っております。また、中には今の実態と合ってない、本来整理すべき様式というのもまだ残っているというふうな認識もございますので、今としては、様式としては存在しておりますが、それを最初から使うべきというような認識でそこに上がっていたというものではないかと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 規則ですよね、規則ですよね、規則に従って事務を執行しなければいけないんじゃないですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 正に法令遵守というのは当然なんですけども、先ほど申し上げたみたいに、その様式自体があるから必ずこれを実施するというような設定が今回の規則の別表に載っていると思うんですけれども、そこまでを意図してできなかったというのは、それは実態としてあると思います。その辺はそごがあると言ったらなんですけど、そういうものであると認識しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何か法令に対する姿勢がまず問われるのかなというふうに感じますけれども、先ほどからね、これ、市は間違ってないんだということもおっしゃっていますけれども、でも改めるんですよね。間違ってないのに改めるんですか。デメリットもあるとおっしゃってましたよね、通知することに。それなのに改める、この辺のこの姿勢の違いですね、分からないんですけれども、何で改めるんですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 先ほどの答弁でもお答えはしてたんですけども、やはり本市としましても、口頭による通知、これによって滞納者の方に細かくその実態、執行停止がどういったものになっていくのかというのを丁寧に説明することが望ましいということでこの手法を取ってまいりました。ただ、議員のご指摘を受けまして、再度その中、先ほども議員からご指摘もございましたけれども、やはりその口頭によるものということにつきましては客観性ですとか、証拠能力とか、いろんな先ほど申しましたその交渉の記録につきましても、全てを見ないとそれが判断しづらいというようなものもあると、やっぱりその辺は今回の調査の中でも私たち、認識したところです。ですから、第三者の方に対しましても、先ほど申してましたけども、やはりその受け止め方、こちらは伝えたけども、そんなことは聞いていないとか、後日の証拠能力といったものが非常に問題点も出てくるのかなというところから、やはりこれは改めるべきものは改めて、市としての姿勢と言いますか、客観性、正確性というのをより上げる必要があるということで今回の判断に至りました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほど、デメリットも大きいと、納税意識が低下するというようなご答弁もありましたけれども、でも納税資力があるのに納税しなかったり滞納したりする、いわゆる不心得者と言われる人ですよね、それに対しては厳正に対処する正当な権限を徴税吏員は有していますよね。それに従って、法に従って執行すればいいだけの話であって、徴税吏員は法律によって個人の財産を強制的に奪う重大な権限も与えられているのに、法律を守らないで市民から信頼される行政になり得るとお考えですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 すいません、今のご質問なんですけども、いわゆる市が取ってきた行為と言いますか、事務処理が本当に法令に準拠しているのか、それが違えばそれは影響が大きいんじゃないかなということをご指摘いただいているのかなと思うんですけれども、何度もあれですけど、同じような答弁になって恐縮ですけども、本市自体が取ってきたこと自体が大きくその法の目的ですとか、その効果をここから逸脱して非常に問題が大きいというような今回の事案にはなっていないというような認識もございます。先ほどおっしゃった、徴税吏員の権利と言いますか、執行すべき内容、非常に大きな権限を持たせていただいていますけれども、それについて何か今回の件で大きく信頼を揺らがすというようなことにはなっていない。いや、かつ今まで取ってきたことについては、非常に私ども本当に税務職員一同が納税者の方に寄り添って、いろいろ様々な事案がございますので、その方に応じた対応をずっと取ってきたということもございます。ですから、その不信感を招くような事務処理ではなかったというふうにこれは認識しているところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 問題は大きくないとか、信頼を揺るがすような事案ではないというふうに考えていること自体がおかしいんじゃないかなと思うんですよね。香芝ではすぐに謝罪したのは、それは別件の案件もあったからだと。法律に従わずに事務処理していたことにおいて、それは大きな事案だとか小さな事案だとかあるんですか。その不利益を与えていないから生駒市は小さな事案で、香芝の方は不利益を与えたから大きな事案だという、そういう解釈ですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 ９月末に香芝市の報道がなされたときに、今、議員おっしゃったような香芝市の事案とうちの事案が、これがさも同じ、全く同じ案件であるというような報道内容が一部されていたように思っております。なぜ今回の事案がその謝罪会見ですとか、またそういった大きな会見を開くような案件に至っていないかという話を先ほどもお話はさせていただいたところなんですけども、やはりまず報道、謝罪ということの一つの視点としましては、やはり市民の生命、財産に今回の案件が重大な損害、これを生じさせたような案件になっているのか、また今回、重大な支障を及ぼすような危機事案と言いますか、に該当しているのかなというところにやっぱり視点を置きまして、私ども、考えております。今回の件は職員が故意とか過失、これを生じさせて市側、市民の方にも多大な損害を与えているというような案件には至っていないということで、今回の件、すぐに会見を開くような案件には至っていないのではないかというような判断をさせていただいて現在至っているというところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 故意、過失じゃないと言いながら、分かっていながらずっと通知も出していなかったんですよね。何か重大な過失じゃないとか先ほどからずっとおっしゃってますけどね、これ少しお答えいただいたので、ちょっとまともな回答が返ってくるのかなと思ったら全然姿勢は変わってないんですけれども、なぜ通知を出さなきゃいけないと、停止の通知というのは滞納処分の停止の効力発生の要件ではないんですよね。ないにもかかわらず、地方税法には通知しなければならないと、義務的表現になっているのはなぜだというふうにお考えですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 これも先ほどの答弁でちょっとご説明をさせていただいたところではございますけれども、まず法の目的ですね、これ、なぜ相手の方に執行停止することを通知することを規定しているかというところですけども、これはいわゆる通知することによって滞納者の方の心理的な圧迫とか、そういう意識、これを低下させると、負担を軽減させると、そしてまたこの方がやはり今は税を納められる状態にはございませんけれども、将来、やはり担税力というのをつけていただいて、次の税の方はやはり国民の義務という非常に大きな義務のところですので、その資力を回復していただいて、次の納税につなげていただくためにこういった通知を必要ではないかというふうにされていると解しています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そこまで理解されているのに、なぜこれが大した案件じゃないというふうにお考えになれるのかとても不思議なんですよね。これ滞納者の生活、最低の生活を保障するという福祉的な目的がこの条文にはあるんだと。滞納者はこの通知を受け取ると差し押さえられないということが分かって、今の財産と収入の範囲内で落ち着いて生活基盤を立て直す道筋を模索することができる。いったん執行停止して、先ほどおっしゃっていたように担税力を回復して、やがて納期内の納税者として再生させることにつながるんだと。その通知が徹底されていなかったらその生活再建の機会を奪っていたかもしれないじゃないですか。それなのに、大したことないと言えるんですか。
◯吉村善明議長 中谷部長。
◯中谷正之市民部長 すいません、大したことはないというような認識ではございません。先ほど申し上げてたように、私ども、執行停止の通知を口頭でさせていただいてた中で、もし先ほどの答弁でも申し上げておりましたけれども、最終的にもし執行停止となれば、口頭での通知に代えてとかもございますし、この後、通常でしたら、払っていただきたいというような催告書という書類、これをずっと続けていくわけなんですけども、書類として催告書というのは発送停止するということで、今まで催告書が送られてきたものはもう行かなくなりますよ、ですからもう払う必要がございませんよ。もし、そういうのが送られてこなくなれば、やっぱりお問合せもいただきますし、その中でもなぜこういうことになっているのかという説明もやっぱりまたさせていただけると思いますし、こういうことでのその方の不安、重圧というのを解消しようと、できるだけのやはり対応は私ども取らせていただいてたと思います。決してその福祉的な面を否定したりとか、この方の生活を脅かすようなことには今回の対応の仕方についてはつながっていないというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 徴税の仕事って税を取ることばっかりだと思われがちなんですけれども、こういった生活再建、その人の生活を立て直す、そういった福祉的な大事な役割も負っていると思うんですね。それこそが公務員としての使命じゃないですか。言ってみたら、今年度から重層的支援体制整備事業なんていうのも始まりましたけれども、税ってやっぱりそこと深く関わっているところだと思うんですよね。だから、徴税吏員にそうした福祉的な視点、姿勢がなければ、やっぱりそんな先ほど寄り添っているという言葉もありましたけれども、本当にこれで寄り添っているのかと、そういう姿勢がなければ本当の意味で寄り添うなんていうことはできないんじゃないかというふうに思います。もう頑として謝罪はしないということなんですけれども、心の底で何で謝らんとあかんねんぐらいのことを思っているのかもしれません。でも、謝罪しないで、何か上っ面だけで是正しますと言われても信用できないんですよね。そうじゃなくて、ちゃんと生活再建を妨げていたかもしれないというそういう反省の気持ちがどこまであるのか、それを形に示す上でも、やっぱり謝罪というのは、私は必要だと考えますが、やっぱり変わらないですよね。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 謝罪の必要はないと思います。論点があえてされているのか分かりませんけど、二つにされてますけど、通知をきちんと行うことによって福祉的な意味を持たせる、執行停止することで生活を再建するということ、これが大切だというのは、これはもう、塩見議員おっしゃるとおりだし、それは当然我々やっています。そのやり方が口頭なのか文書なのかという議論はまた別の話としてありますけれども、まず通知というものの大切さということは当然我々も理解してますし、塩見議員おっしゃって、また部長が答弁したような意味も含めて通知は必要ですと。それを生駒市ではこれまで口頭でやってきた。通達で文書は原則と書いてますけども、先ほど中谷部長が丁寧に答弁してたと思いますけれども、何で口頭でやっていたのか、他の自治体でもそういう口頭でやっているところが多かったのかということで、それはやはりその文書が原則ということで様式なんかも今一定ありますけれども、やはりできれば直接お会いして、執行停止する旨をお伝えし、また先ほど塩見議員おっしゃっているような生活の再建というようなこと、またそして資力が回復したときにはきちんとまた税を納めていただくようなことだったりとか、ただいったん今回執行停止するので体制を立て直していただいて、その上でまた納税できるような資力を回復して生活再建してくださいというようなことを直接お伝えする方が、よりこの税法の、そして福祉的な意味も含めて、より丁寧だという判断をしていたので、税務担当がそういうふうな文書ではなくて口頭により対応をしてたというのは、これは私、理解をできるものだというふうに思っています。これはまず塩見議員ほか議員の皆様にもご理解をいただきたい点でございます。じゃ、何でそれを今回文書によるものもやるということで改めたのかと、そう思っているのだったら、別に改めなくていいじゃないかということのご指摘もあったかと思いますが、それは先ほど部長も答弁したように、申し上げたように、口頭による意味というのはこれは引き続きあります。直接お話しできた方が当然いいですし、今言ったようなことをきちんと趣旨も理解し、その文書だけを送ると、やっぱりその辺の趣旨、我々の意図、あと福祉的な意味だったり、将来的な資力回復して納税してくださいねというようなことも含めてお伝えが十分できないので、できれば直接お電話だったりお会いしてお話しする方がいいというのは、これは変わっていません。いませんが、やはり先ほど議員からもご指摘があったり部長が答弁したような、やはり紙であることのメリット、そのものが、文書が残るということで、言った、言わないにならないとか、その文書的なものが残って後からきちっと見返すことができる。あとは、やはり先ほども答弁してましたけれども、居所不在の人とかがおられるときに、やはり口頭でどうしてもリーチできない、直接会えない、連絡も取れないという場合にやはり我々としてきちんと文書も送って、文書でもちゃんと、それをどこに届いているのか、ちゃんと届いたものは見ているのかとかいう問題はありますけども、やはり文書で１回送っておかなければ、口頭でリーチどうしてもできない、連絡がつかないような方に対してはやはりそういう文書というものも要るだろうと。いろいろご指摘も踏まえて検討して、また国の方ではいろんな事案があって国会でも取り上げられて、文書的な対応をより強化していく方が望ましいんじゃないかというようなご判断もあって、それで数年前に文書に切り替えたと言うか、文書でもちゃんと出すという自治体が増えています。なので、そのときにもしかしたら文書も出すというような形で我々も対応すべきだったのかもしれないなというそういう反省はあるんですけれども、今申し上げたように、口頭できちんと通知をしていること、居所不在の方なんかもおられるので、きちんと文書でお伝えをするということ、こういうことも含めて今回口頭での通知に加えて文書での対応というものも併せて行う方が丁寧ではないかということでそういう対応をしたということでご理解をいただければと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほども申し上げたように、だから口頭では全員じゃなかったでしょという話をしていたわけです。これだけに時間を費やしているわけにはいかないので、滞納処分の執行停止についてはこの辺でいったん終わります。
◯吉村善明議長 暫時休憩いたします。
午前11時55分 休憩
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
午後１時０分 再開
◯吉村善明議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、大項目２の附属機関及び懇談会等の取扱いについて再質問を行います。
1)のところで昭和27年の地方自治法の改正がこうなったからそうなんだと答えていただいたんですけれども、ちょっとお聞きしたかったのは、この地方自治法の改正の趣旨ですね、なぜ条例が必要になったと考えられますか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 自治法の改正の趣旨まで詳細には把握しておらないところなんですけども、１回目でも簡単には申し上げましたけども、附属機関といいますのは、やっぱり内部組織であると。組織については市長の直轄、直下の組織については条例で定めなければならないということとの多分均衡を図るために附属機関についても組織だから条例という位置付けなのかなというふうには、一つ理由がそれかなというふうに思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これ、附属機関条例主義ってよく言われるんですけれども、それは結局条例にするということは、要は議決が必要になるということですよね。それによって、その設置に議会による民主的統制を及ぼすということが目的だと。あとは執行機関がやたらめったらと、こういう附属機関を乱立させないというそういう狙いもあるというのが当時の改正の趣旨だというふうに言われているんですけれども。先ほど答えた2)のところの附属機関の職務、指針では調停、審査、審議、調査等を行うということだったんですけれども、これ、それぞれ調停、審査、審議、調査って具体的にどういうことを行うことなんでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 それぞれ地方自治法で規定があるわけでございますけども、調停といいますのは、争いがあるときに第三者的な立場で中間的な仲介をするということかと思います。それから、審査といいますのが、特定の事項について判定したり、結論を導き出すためにその内容をよく調べること。それから、諮問といいますのが、特定の事項についてその附属機関の意見ですとか見解を求め尋ねることを言うというところでございます。調査は一定の範囲の事項についてその真実を調べるということというふうに一般的にはされていると思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 審議はどうでしょうか、審議。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 審議はその附属機関という会議体の中で当事者が意見を交わせて議論をするということかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 生駒市でも冒頭申し上げた監査意見を受けて住民訴訟にまで発展したわけなんですけれども、平成25年６月25日の奈良地裁判決では、附属機関を執行機関の要請により、行政執行の前提として必要な調停、審査、諮問及び調査等を行う機関全般を指すものと解するのが相当というふうにしています。近いところでは、大阪高槻市の附属機関に係る公金支出差止め請求事件というのがありまして、平成26年９月３日の大阪地裁判決でも同じような規定がされています。ところが、例えば市の計画に当たってよくこの附属機関だとか、あるいは懇談会が用いられているんですけれども、どういうときに附属機関を用いて、同じ計画なんですよ、同じなんだけれども、どういうときに附属機関を用い、どういうときに懇談会を用いるのかというのを、その辺の違いがよく分からないんですけれども、これ、どういう使い分けをされているんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 附属機関といいますのが自治法で決まっている方の部分ですけども、こちらの方は特定の行政課題につきまして組織内での議論を経て、組織、機関としての意思、合議体としての統一した意思を表明する必要がある場合、附属機関自体は執行権はありませんけども、一定の意思決定をその附属機関でする必要がある分野において採用をされているというふうに理解をしております。それから、懇談会はもちろん幅広く意見交換、意見徴収を行う場ということなんですけども、組織としての意思統一という部分には縛られないというところで、広く情報共有も含めて行われる場として運用をされているというところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 最終的にその意見を取りまとめるのか、そうでないのかという違いがあるということなんですけれども、形としては確かにそうなんですけれども、いろんな審議会、あるいは懇談会を傍聴する限りにおいては、会議の内容は最後に答申出すか出さないかというそういう違いはあれ、中身は結局同じような議論をされているんですよね、委員さんもご意見を出していただきますし。これ、設置の段階で附属機関にするのか、懇談会にするのかというのは、これはもう原課の判断なんでしょうかね。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 基本的には担当課の判断でするというところなんですけども、一概には言えませんけども、やっぱり附属機関に関しましては、例えば市の大きな方針を定める条例ですとか、計画ですとか、そういったものを例えば定めた基本条例とかそういうものがある中で、その仕組みの中の一つとして何か附属機関を設置してというような場合も見られるのと、あとは法定で法律で決まっている分野について求められていることに応じて附属機関を設置しているという場合が多いとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 法定の場合は当然のことながら附属機関にしなければいけないんですけれども、例えば総合計画とか環境基本計画、男女共同参画行動計画、こういうのは附属機関でやってるんですけれども、まち・ひと・しごとの創生総合戦略だとか、２工区のマスタープランだとか一般廃棄物の処理基本計画、これは懇談会で行ったと。この区分の仕方が幾ら考えたって分からないです。何かその明確な基準があって、いや、単に条例にするのが面倒くさい、議会を通すのが面倒くさいということで、まさか要綱に逃げているわけではないと思うんですけれども、その辺の明確な基準というのを持っておくべきじゃないかなと思うんですね。というのは、単に懇談会にしたかったら要綱にして、附属機関だったら条例にするという、それは後づけの話で、要は中身、その中で何を審議するのか、その会議の中身ですよね、そこで判断しなければいけないのかなと思うんですけれども、どういう会議にしていくのかという、その中身で附属機関にするのか、懇談会にするのかというのを決めていく必要があるのではないかなと思うんですけれども、その辺についてのご意見はいかがでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 なかなかその行政課題もいろんなものが日々現れてくるというところでございますので、画一的にこの分野だから、影響範囲が広いから附属機関にしなければいけないとか、その辺の基準を決めるのはなかなか難しいのかなというふうには思います。いずれにしても、両方の組織とも専門的な知識の導入も目的ですし、幅広い市民意見の導入というのが目的ですので、おっしゃるとおり、それぞれの行政分野において適時適時で現れてくる課題に対して懇談会で対応すべきなのか、附属機関として制度的に設けるべきなのかというところを一つ一つ判断せざるを得ないのかなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その一つ一つ判断するところが、これ指針の第14条第１項なのかなと。附属機関や懇談会等設置する場合、原課は人事課長と総務課長と協議するということになっているんですけれども、これは何に関してどんな協議をしているんでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 これに関しては設置をするときに担当課が判断して、附属機関なり懇談会を設置するというときに、設置起案を上げるときの合議先として総務課と人事課を上げさせていただいているという内部意思決定上の手続きを決めているという。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 協議なので、何か協議をするんじゃないんですか。例えば、要綱、これ、要綱でいっていいだろうかとか、いや、やっぱり条例にせんとあかんのちゃうかなとか、そんな協議はしないんですかね。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 その意思決定においてはあくまでイニシアチブを取るのはやっぱり担当部署ですので、担当部署がやりたいことを、こんなことをやりたいと、この行政分野についてこういう会議体をつくりたい、運用としてはその会議体に一定の権限を持たせたいのか、それとも個々の意見を聞く場にとどめるのかといったところを聞きながら、それだったら要綱設置の分でもいけるよとか、そこは条例要件がないと難しいよとか、その辺の制度的な区分けをするというのが主たる協議の中身になるのかなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 実際に何か要綱で設置しようとしたけど、いや、これ、条例にせんとあかんよみたいな、協議の中でね、そういうことになったことってあるんですかね。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 どこということはないんですけど、例えば、逆に要綱設置を予定しているのに、名前の中に何とか審査会とか、調査会というようなものをつけようとされる場合に、それは規定に沿ってないですよというような指摘を差し上げたことがあると思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 前回、改正議員の質問の中で何か調査委員会というふうについているけども、指針でやっているということもありましたけれども。要綱を一つ一つチェックするというのは大変かもしれないですけれども、数が多いなら数が多いで、やっぱり法制をつかさどる総務としては、その辺のところ、やっぱりかつてこうやって訴訟にまでなった生駒市なんですから、そこは再び同じような指摘を受けないで済むように、そこはしっかりチェックを入れていただきたいと思います。
もう一つ気になっているのが、懇談会にも分類されてない。前のハラスメント調査委員会が正にそうで指針で運用してたんですけれども、そういうふうに懇談会にも分類されていない、要綱設置もされていないというようなものはどうするんだろうと。例えば、前のハラスメント調査委員会だったら、多分附属機関でもないし懇談会としても扱われていないので、多分協議にも来られなかったんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 すいません、今そのハラスメント調査委員会に関して協議があったかどうかちょっと私、分かっておりませんけども、基本的にハラスメント調査委員会にしても、個々の委員さんの意見を聞く場として要綱で定めるということであれば懇談会等には該当すると思いますし、また他にも、附属機関でもなく懇談会等でもないというものの例とすれば、例えば市と外部の団体とか、共同の立場で、その団体間の連絡調整を行うために共同で設置する組織、協議会みたいなところもございますので、それに関しては附属機関でも懇談会等でもなく、例えば規約とかいう形で設置するといったこともあるということはございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 例えば、生駒駅南口エリアプラットフォーム会議、これは規約で運営してるんですけれども、でもここも未来ビジョンの素案の策定に当たって団体意見の取りまとめをすると、未来ビジョンの実現に向けた調査、検討をすると。これ活動内容としては附属機関になるんじゃないかなと思うんですけれども、これも協議の対象として総務には上がってこなかったんですか、設置の時点で。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 先ほどのエリアプラットフォームですけど、エリアプラットフォームは市の機関という意識はないんですよね。要は、会長から我々構成員として入ってますけれども、懇談会とか附属機関とかいう、市の組織という位置付けにはなっておりません。あくまでも外部の組織ということでご理解ください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 外部の組織なんだけれども、この市のこの南口の未来ビジョンの策定、これを策定するときのベースにはなってるんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 この未来ビジョンも市が策定したものでございません。この未来ビジョンはエリアプラットフォームが作成したものでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということは、また全然これを市政に反映させることはないということですか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 そういう極端な質問はちょっと避けていただきたいんですけれども、当然我々も一緒になりながらやってますので、やっぱり市もこれに基づきながらやっていくということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 主体はプラットフォームやというふうにこれは理解いたしました。じゃあ、先ほどの、ごめんなさい、戻りますけれども、ハラスメント調査委員会、これは附属機関じゃないんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 前の９月の議会のときにもご答弁させてもらったんですけれども、ここで実際に調査を行っていただいているとかいうのではなくて、あくまでも当時は人事課長が意見を求めるということになっておりましたので附属機関ではないという解釈をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 意見を求める、これは諮問ということになるんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そこの会議体の中で意見をまとめていただくという方法も取っておりませんでしたので、それには当たらないという判断をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 意見を求める、求めない関係なく調査をしているということ自体、もうこれ附属機関じゃないんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 実際にハラスメントの事実についての調査は職員の方がやっておりまして、そこの会議体の方ではやっていただいてないので、調査はしていただいてないという解釈をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 調査もせず、諮問はするけど調査もせず、一体何をしている機関なんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 諮問というよりも意見を聞いているのであって、会議体の方で例えばこちらの方が諮問して向こうが答申していただいたとか、そういう形ではないんです。実は、次の改正議員の質問の回答の方にも用意はしておったんですけれども、ちょっとお待ちください。よろしいですか。すいません、次の答弁の内容になってしまうんですけれども、今回ハラスメント事案検討会議というふうに名称も変更、その辺りは誤解を生むのではないかということもこちらも感じましたので、そこは今回名称の変更はさせていただいて、さらに４名、有識者の方に入っていただいておるんですけれども、意見の相違のある場合は会議体としての統一の意見も求めないということで、それも明確に運用の方ではさせてもらっております。さらに、これから内容を更に高度化、複雑化していく可能性も予想されておりますことと、生駒市役所からハラスメントをなくすという意識を職員一人一人が強く持つ必要があるとも考えておりますので、年度内に条例の制定に向けての作業は進めていっておるところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 いや、そこまで詳しいお答えはこの後の改正議員の質問にお答えいただけたらいいと思うんですけれども、先ほどおっしゃってたその諮問はしてないとおっしゃいますけれども、でも先ほど川島部長からお答えいただいたように、諮問というのは特定の事項について意見や見解を求めることというお答えいただいてますので、だからその意見を求める時点でもう諮問じゃないですか。どうですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 すいません、やっぱり会議体ですので、それは附属機関でも、懇談会等でも意見を求めるということなんですけど、附属機関はもうその組織体として、機関としての意見を求めるということで、懇談会等は参加している個々の参加者の方にそれぞれの意見を求めるというところで、意見を求めるということには変わりはないと。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 いったんこれは附属機関ではないだろうかということのご指摘をしておきます。ちょっと残り時間も少なくなってきたので、本当は3)の参加者の公募についての課題、これについてちょっと掘り下げたかったんですけれども、３月に回します。
先に３番の、大問３の市政顧問の委嘱について質問させていただきます。冒頭、お答えいただいた中で、市長から何について助言、意見を求めたのかというその辺りの具体的なご回答がなかったので、そこについて再度ご答弁をいただけないでしょうか。議題としてはいただいたんですけれども、具体的に何について意見をお求めになったのかという回答です。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 具体的なテーマとして話し合われていますのが、今回第３回目の分でスマートＤＸについてというのがあるんですけれども、その中ででしたら、こちらの方からは市のデータ戦略の推進についてのアドバイスであるとか、ＤＸ人材の育成、確保、その辺りについてご意見をいただくような形になっております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ＤＸの推進だとか人材の確保について意見を求めたということかと思います。この職務遂行情報を見ていますと、意見交換会を開催するとか、現地視察をするとか、フォーラム、ワークショップを企画し参画するとか、そんなこともあるんですけれども、規則、市政顧問の設置規則では、市長からの求めに応じ市政に関する事項について助言その他の支援を行うものとするとありますから、別に意見交換会が目的じゃなくて、やはり具体的な諮問事項がありそれに対してご助言をいただくということが目的の顧問であるという捉え方で間違いないでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのようにこちらも捉えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ９月定例会の質問のときではまだ何かその顧問の役割が具体的ではなかったんですけれども、既に４回、実際にご来庁、あるいはオンラインでＤＸだとか商工観光に関して具体的な相談事項を定めた上で関係課の職員も同席の上、助言を受けていらっしゃるということだと思うんですけれども、まずそれで間違いないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 今はまだ二つの分野についてということなんですけれども、その他にも、これ、全部の部から何かその同じような場を設けていくことになるんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 それについては今後の調整にはなっていくんですけれども、できるだけ多くの分野に関してアドバイスいただけることがあればお願いしていくのかなとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その相談事項と言いますか、諮問事項と言いますか、それはもちろん市長が設定をされてるんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 担当課と言いますか、担当部署の方からの意見も徴収しながら進めていけたらとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 どの部署からどれぐらいの意見、求めたい相談事項というのが上がってきてるんでしょう。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 今まだ今回の分、こちらで把握している分につきましては第２回目の顧問と各部長がオンラインでしたけれども、顔合わせいたしまして、そこの中でいろんなお話を聞く中で、各担当の方、部署の方がこういうこともご相談できたらということで上げていただいておりますのが、テーマ的には14ほどございます。そうですね、14ほどございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その上げられた14のテーマについてこれから順次、ご助言をいただくということですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 こちらも並行していろんな施策を進めておりますので、そのタイミングを合わせながら、適切な機会にご相談をさせていただけたらとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そうじゃなくて、14の相談、テーマが上がっていたということなので、今後、順番にこの一つ一つのテーマについてご相談に乗っていただくということですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 その予定はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 すんなりと相談したい事項が上がってくるならそれはそれでいいんでしょうけれども、何かわざわざその相談事項を上げたりとか、そういうことはされてない、上げてもらうとか、そういうことはないですね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 こちらの方からも担当部署の方には、部長の方にはお声がけはさせていただきました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 投げ掛けていると。結構何か投げ掛けて相談事項を上げるだけでも、それなりに何かそれぞれの部で負担になっていそうな気がするんですけれども、さらに顧問の方には現場を見ていただくというような記述もあったんですけれど、そうなると当然、顧問が、藤沢さんがお一人で勝手に行かれることは絶対ないと思うので、どなたかがやっぱり案内しなきゃいけないと。ますます現場の負担が増えそうな気がするので、その辺が心配なんですけれども、どうでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 実際、まだどの件について現場に行っていただくとか、これからの話にはなるかとは思うんですけれども、まずはおっしゃるとおり、担当部署の仕事が一番最優先でございますので、その予定も調整しながら進めていけたらとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あまりその業務の負荷をかけないようにお願いします。それと、先ほど来、各部署から上がってきた具体的な案件について、事項についてご助言をいただくのが役割であるということで確認させていただいてるんですけれども、であれば、これ先ほどの２番目の質問項目の附属機関、これ市政に関する事項の審議で附属機関に当たるんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 顧問が入った会議について運用の詳細はちょっとまだ聞いておりませんけども、審議という言葉はかなり広いと思います。日常の行政の業務の中で課同士の中で話合いを行うこともある意味審議でありますし、いろんな行政課題を調整する過程全てが審議的な要素がやっぱり入ってくると思いますので、その全てをやっぱり附属機関にするということではないというふうに理解しますので、附属機関には当たらないんじゃないかなという印象を持っております。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 こちらの方といたしましては、今回顧問を設置させていただくに当たりましては、地方公務員法の第３条の方に、臨時又は非常勤の顧問、参与、調査員うんぬんを置くと、それに当たっては当該知識、経験又は識見に基づき、助言、調査、診断、その他総務省令で定める事項を行うというふうに書いてありますので、それに基づいて顧問の方を設置させてもらっておりますので、附属機関には当たらないのかなという判断をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 地方公務員法第３条３項３号なんですけれども、これ、市政顧問の設置規則見ても、それがこの地方公務員法の３の３の３に基づくなんてどこにも書いてないんですけど、これ、形式だけ見れば、顧問は市長からの求めに応じ、市政に関する事項について助言その他の支援を行うものとする。これ正に先ほどお答えいただいた諮問、そして審議に当たるのではないですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 附属機関の定義で私、申し上げましたけども、附属機関というのはあくまでも組織体、会議体でございます。顧問はその個人の方に特定のことを依頼しておるというところでございますので、当たらないと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほど少しご紹介した大阪高槻市の特別顧問を含む附属機関が要綱設置されていたという違法性が問われた訴訟で、大阪地裁は平成26年９月３日判決で合議制であるかどうかは関係なく、また恒常的な設置であるかどうかにもかかわらず、調停、審査、諮問を受けての審議、調査を行う組織は附属機関条例主義の適用対象とし、平成27年６月25日の高裁判決もこれが支持されています。この判決に従えば市政顧問を規則で設置するのはまずいんじゃないでしょうか。条例設置にすべきではないでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 今、判決のご紹介もいただきましたけど、その判決の中にも恐らくあったかと思いますけども、恒常的な組織として設置するのは、それは審査審議を行う場合は違法性を帯びるときもあるという解釈なのかなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 恒常的な設置であるかどうかにかかわらずとあるんです。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 おっしゃるとおり、恒常か恒常でないかはそのとおりなんですけども、その組織として運用するかというところ、藤沢顧問は個人としての資格でアドバイスを求めるというところですので、組織には当たらないというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 当然高槻市もそういう主張されてたんですけれど、それは認められなかったんです。これ、既に報酬の支払いも発生してるんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 ちょっとその辺りの細かい手続きの流れの詳細については、ちょっと私、把握しておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 １回２万円というご答弁が以前あったかと思うんですけれども、この２万円の根拠は何ですか。根拠規定はなんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 藤沢顧問の身分は特別職非常勤職員ですので、そちらの規定に基づいて既定の額の範囲内でこちらの方で定めさせていただいております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 非常勤特別職の報酬及び費用弁償に関する条例に基づくんですよね。この別表の中のどれに当たるんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 別表の中の一番下の上記以外の特別職の職員に当たります。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 日額３万2,000円以内、月額37万円以内ということなんですけれども、この別表の中に上がっている他の特別職というのは、いずれも法律だとか条例で設置が規定されているんですけれども、市政顧問というのは、先ほど冒頭に総務部長にお答えいただきましたけれども、民主的統制の及ばない規則の設置で、報酬の根拠もここからここまでの範囲とは書いてあるけれども、市政顧問については幾らですというようなそういう根拠もない曖昧なものです。でもって、報酬は予算の流用だと。議会の予算審査すら経ていない。これ極端な話ね、市長が例えば親戚だとかお友達連れてきて、市長の思うような報酬を自由に設定して支払える仕組みなんですけれども、市長の裁量権、ここまで与えていいんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 顧問につきましては、先ほども申しましたように、地方公務員法の第３条の特別職非常勤職員に当たるものの中で、特にこの議決を要するものにも該当しないところの部分に顧問というものがございますので、そちらの方で解釈をさせてもらっております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、高槻市の判例をご紹介したんですけれども、合議体であろうとなかろうと関係なく、諮問に基づき審議、意見を求めて、それに対して助言、意見を行うという、もうこの規則に書いてあるそのものの内容、これが正に附属機関に当たるんですよ。そうすると、今の規則上の職務で言うと、これ附属機関の日額１万4,000円が相当なんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 いろいろ部長が答えているところであるんですけども、まずさっき公室長が諮問ですというので、そうですと言っちゃったのがあれかもしれませんけど、あえて塩見議員が諮問なんていう言葉をお聞きしたときから、多分これにつなげたいのやなと思って聞いてましたけど、藤沢顧問からはもちろんいろんなご意見をいただいてます。いろんなご意見、もちろん助言というのもあるかもしれませんけれど、何か附属機関のようにはっきりした公式的な諮問があって答申みたいなものをいただくとかということではなくて、かなり自由闊達ないろんな議論ということで意見交換をしているというのが一番正しいんじゃないかというふうに思う、まずそれを一つきちんとご理解をいただきたいということでございます。なので、諮問をこちらからして、恭しくして、何かご答申をいただくというようなものではありません。もちろん、いろんな意見いただきますし、こんなふうな例があります、こんな政策がありますとか、そういうふうなご意見、ご提案はありますけれども、そこはあくまで意見をいただいてて、その政策をどうやって取り入れるのか決めていくのは我々であるということでございます。でありますから、高槻の判例のこともいろいろとお伝えいただきましたけれども、それが何か法令に違反しているというご見解であれば、それは塩見議員の見解かもしれませんけども、我々は藤沢顧問にお願いをしていることということは、今申し上げたような性格のものをやっているということでございますので、法令に違反しているというふうには考えていないということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 規則に、正に附属機関に当たる職務が書いてあるからそう申し上げているんです。附属機関の設置を条例によらなかったことで、生駒市は一度勧告が、監査委員から勧告が出てて、裁判でもこの部分については実質負けていると。他市の住民訴訟の判例ももう細心の注意を払って研究しながら適切に処理すべき案件になっているはずです。１回目は他のところもやってないところが多いからということで許されましたけれども、２回目からは、もうこれ、知らんかったんで済まされませんから、その辺も含みおきいただきながら、即刻見直されることをご助言申し上げまして、一般質問を終わります。
2023年9月議会
令和５年第４回定例会（第２号） 本文
◯吉村善明議長 最後に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問いたします。
初めに、公務員の多様な働き方について、テレワークと副業の二つの観点から質問いたします。
まず、テレワークについてですが、本市では副業可能なプロ人材採用を機にテレワークの仕組みが導入され、さらに、その後、新型コロナウイルス感染症が拡大したことでテレワークがより進むこととなりました。また、６月定例会の改正議員の一般質問に対して、新型コロナウイルスが５類に移行後も、業務の効率化を図り、柔軟な働き方を推進するとして、テレワーク実施を制限する意向はないとの答弁があったところです。一方で、テレワークは働き方を実施職員の自己申告に頼るため、職務に専念しているかどうかを管理職が十分に監督できないという問題もありますが、これをどのように立証するのでしょうか。
次に、副業についてですが、本市では、職員の地域活動への積極的参加を促進し、公共性のある組織で副業に就きやすくするため、職員が職務外に報酬を得て地域活動に従事する際の基準を定め、平成29年８月から運用されております。制度運用から現在まで、営利企業等従事許可の許可件数は何件あったでしょうか。また、申請したものの許可されなかったケース、許可したものの従事に至らなかったケースはあるでしょうか。１人の職員が最大何件の申請をし、また、１人の職員のトータルの従事時間数は最大何時間になるでしょうか。
続きまして、二つ目の、自衛官募集事務に係る対象者情報の提供についての質問です。
生駒市では、防衛大臣及び自衛隊奈良地方協力本部からの依頼に応じ、法令に基づき、当該年度に18歳又は22歳になる募集対象者情報を提供しているとのことですが、突然、自衛官募集の封書を送付された対象者及び家族からは市の個人情報の扱いに不安を覚える声が聞かれます。その不安を解消するためにも丁寧な説明が必要と考え、以下の点を伺います。
１、防衛大臣、自衛隊奈良地方協力本部の依頼はそれぞれいつあったのでしょうか。また、依頼内容はどのようなものであったでしょうか。
２、自衛隊に提供している個人情報はどのようなものでしょうか。
３、個人情報を自衛隊に提供している根拠となる法令等はどのようなものでしょうか。また、情報提供に当たり、協定、覚書等は交わしているのでしょうか。
４、情報提供を望まない方への対応は考えておいででしょうか。
最後に、三つ目の生駒市市政顧問の委嘱についての質問です。
８月24日の記者会見で、市政顧問として藤沢久美氏を委嘱したとの発表がございました。平成28年１月から平成31年３月まで委嘱していた元経済同友会副代表幹事・専務理事の前原金一氏以来の委嘱ですが、４年半ぶりに市政顧問を置くことの狙いが不明であり、次の点を伺います。
１、４年半ぶりに市政顧問を置くに至った理由はどのようなものでしょうか。
２、勤務時間や勤務形態、報酬など勤務条件、相談方法は前回の委嘱と同じでしょうか。
３、前回の市政顧問の活動について、活動実績、本市の政策や組織マネジメントに反映されているなど具体的な成果、また、その評価を伺います。
４、市政顧問に求める役割を具体的、明確にお答えください。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯吉村善明議長 小林市長公室長。
（小林弘幸市長公室長 登壇）
◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員のご質問につきまして、大きな１問目と３問目につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
最初に、大きな１問目についてでございます。
まず、１点目、テレワークについてですが、職員がテレワークを行う場合、原則としてテレワークを行う日の前日までに業務内容、勤務予定時間等を所属長に示し、承認を得るものとしております。テレワーク勤務当日は、所属長に対し、勤務開始・終了の報告に併せて、途中も電話又はメールの常時通信可能な状態を維持し、所属長が必要に応じて在席状況の確認を行うものとしております。以上により、テレワークに対しても管理職が監督することは可能と考えております。
なお、令和５年３月に公表されました人事院のテレワーク等に関する研究会、テレワーク等の柔軟な働き方に対応した勤務時間制度等の在り方に関する研究会の最終報告書では、職場勤務と同等の勤務が提供されている範囲内であれば職務専念義務が課されていると解釈されております。
次に、２点目、副業についてでございますが、制度運用を開始した平成29年８月から令和５年８月末までの営利企業等従事許可の許可件数は合計124件となります。申請に当たっては、事前相談時に内容を確認の上、必要な助言等を行っており、申請を取りやめたケースはあるものの、申請を許可されなかったケースはございません。許可したものの従事に至らなかったケースといたしましては、コロナ禍で活動ができなかったケースがございます。運用開始後、１人の職員の最大申請件数は６件、１人の職員の最大従事時間は週８時間となっております。
次に、大きな３問目、顧問についてお答えいたします。
まず、一つ目の委嘱に至った理由でございますが、市制50周年を経て、新しいまちづくりを考え、少しずつ形になっているこのタイミングで改めて顧問を任用し、適任者である藤沢久美さんに就任を依頼したものでございます。
次に、二つ目、委嘱内容につきましては、勤務は月に３回程度、オンラインと来庁により行っていただきます。報酬は１日２時間程度で日額２万円。来庁の際の交通費は実費でお支払いたします。各施策・事業へのご助言をお願いすることになります。
藤沢さんご自身は、現場を見て、市役所の職員や市民の方々の声を聞きたいとおっしゃっておられますので、相談内容により、その相談方法を藤沢さんのご意向を伺いながら調整していきたいと考えております。
三つ目、前回の市政顧問の具体的な成果、その評価につきましてですが、前任の顧問、前原氏におかれましては、平成28年１月から約３年２カ月間、顧問をお務めいただきました。この間、会議体などでの意見提供や、企業や自治体、大学など、前原氏のネットワークを担当課につないでいただき、視察や意見聴取の機会を設け、各所からの助言をいただくことができました。また、ご自身の時間を使って市の事業に積極的に参加され、それらの事業のフィードバックを担当課へ示されました。さらに、民間企業の経営者としての視点から、本市管理職の職員を中心に、組織のリーダーの人材育成にも貢献いただきました。前原氏の顧問としてのご活躍は、それぞれの機会や場において、専門性のある多角的な視点からのご助言により業務の質を高めていただいたものと認識し、評価させていただいております。
最後の四つ目、市政顧問に求める役割につきましては、地方公務員法にもありますように、専門的な知識、経験又は識見を有する方が当該知識、経験又は識見に基づき、助言、調査を行っていただくことでございます。具体的な職務といたしましては、現在、取組を進めております学研高山地区第２工区や、主体的で多様な学びということで取り組んでおります教育分野、また、観光、農業等の振興や創業支援等にもお力になっていただけると考えております。また、ＤＸの取組や組織運営も含めまして、多面的にご指導いただきたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 川島部長。
（川島健司総務部長 登壇）
◯川島健司総務部長 それでは、塩見議員の２項目めのご質問につきましてお答えをいたします。
まず、１点目ですが、本市における自衛官募集事務に係る募集対象者の資料の提供につきましては、直近では令和４年１月21日に防衛大臣から、募集対象者情報の提供への協力を含め、自衛官募集事務の推進に関する総括的な協力依頼があったことを受けまして、令和４年12月８日付けで自衛隊奈良地方協力本部長から具体的な資料の提供依頼を受けたところでございまして、自衛官及び自衛官候補生の募集事務の遂行のため、平成13年４月２日から平成14年４月１日及び平成17年４月２日から平成18年４月１日に出生した方の氏名、生年月日、男女の別、住所の情報に関する資料について提供の求めがあったところでございます。
２点目につきましては、依頼のあった18歳及び22歳の対象者の氏名、性別、住所の情報について紙媒体で提供したところでございます。
３点目の提供の根拠につきましては、自衛隊法第97条第１項で、市町村は自衛官及び自衛官候補生の募集に関する事務の一部を行うと規定されていることを受けまして、自衛隊法施行令第120条において、防衛大臣は自衛官及び自衛官候補生の募集に関し、市町村長に対し資料の提出を求めることができると規定されていることを根拠としております。
情報提供に当たり、協定、覚書は取り交わしておりませんが、本市におきましては、廃止前の旧個人情報保護条例に基づきまして個人情報外部提供申請書の提出を求めて、外部提供可否決定通知書において必要な条件を付した上で提供を行う取扱いとしてきたところでございます。
最後に４点目ですが、現在は情報提供を望まない方への対応を定めた制度はございませんが、今後につきましては、情報提供の除外申請制度を設ける方向で検討したいと考えております。
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、まず、１点目の多様な働き方のテレワークの方から追加でお聞きしてまいりますが、先ほどのご答弁では、自己申告で、入力でもって、多分、報告されるんだと思うんですけれども、それが求められる項目というのは始業時刻、終業時刻、業務内容の予定と実績、両方でしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何でこんな答えなのにちょっと時間がかかるんだろうと思ったんですけれど。
実は実際にテレワークを行った方の入力情報なんですけれども、終業時刻前に既に実績報告が入力されてしまっていたり、当日になってもまだ終業の予定時刻が入力されていなかったりとか、報告の仕方がずさんだというような、そういうケースもあるというふうに聞き及んでいるんですけれども、報告された就業時間中の全ての時間を業務の遂行に確かに充てられたということを監督者はどうやって確認しておられるんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 最初にご指摘いただいたような事象が起こっているということはこちらの方にはまだ報告が届いておりませんので、もしそういうことがあるようでしたら指導の方は徹底していきたいとは思います。
ただ、実際に始業、開始の報告、終業の報告のみにしておりますのは、実際問題として、今現状としては、逐次、管理監督者が現場を例えばモニターで管理するとかそういうことは実際できない状況にあります。また、国の方、先ほどもご紹介させていただきましたが、人事院の方も実はテレワークは進めておりまして、その意義といたしましては、職員の能力の発揮及びワーク・ライフ・バランスの実現により公務の一層の能率向上につながると。また、非常時における業務の継続性の確保ができて、いかなる状況下でも質の高い公務サービスを提供することが可能となると。また、柔軟な働き方が可能となる環境を整備することで公務の魅力を高めることにつながって、多様な有為の人材確保を通じた長期的な公務の持続性にも資すると。最後に、例えば離れたオフィスであるとか自宅等で勤務すること、またワーケーションなど、将来的に更なる柔軟な働き方が可能となることで職員のウェルビーイングの更なる充実が期待されるとともに、地方創生や人的交流の活性化にもつながるということで推奨されております。
推奨されるに当たっては様々な課題はあるんですけれども、現在としては、例えばそういう随時の管理をすることについては、そもそもテレワークというのは場所が変わるだけであって、できるだけ市役所で業務を行う状況と同じような環境をつくってくださいということが前提になっていますので、プライバシーの問題もあったりする中で、逐次、監視するということはせずに、そういう始業と終業の報告と、あと、業務内容の報告でよいというふうにされておりますので、同じように市としても扱っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 テレワークのメリットを今いろいろとお答えいただいて、確かにそういう面もたくさんあるとは思うんです。なんですけれども、現実問題として、例えば、それこそカメラを付けているわけでもないということは、本当にお酒を飲みながら仕事をしていたって分からないわけですよね、ひょっとしたら途中でユーチューブを見ているかもしれないし。そういうことが分からない状況にあって、でも、市民に対しては職務に専念しているということをちゃんと立証しなきゃいけないわけですよね。
先ほど、ふだんの勤務と同等と認められれば専念しているというふうになるんだということもおっしゃいましたけれども、ふだんと同じレベルの働きをしているかどうかが、まず、そこを見守ることができない中でどうしていくのですかという話なんです。だから、テレワークのメリットはメリットとして、それは効果があるということは一定認めるんだけれども、でも、職務に専念しているというところをどういうふうに市民に対して具体的に説明していかれますか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 先ほどから申し上げておりますように、人事院の示す検討会の報告の中にも、始業と終業、今の時点ではそういう体制で大丈夫だと。今後、例えば中抜けして仕事をしておられない時間が出てくる、そういう時間帯が事前に把握されておったり、本人から申出があるようでしたら、その時間は時間給を取っていただくとか、方針としてはそういうふうになっておるんです。
厚労省が示しておりますテレワークのガイドブックによりましても、同じように始業と終業の時間の把握だけで大丈夫ですというふうな、今の国の方向としてはそうなっておりますので、今後、例えば何か、出退勤システムの中で管理できるものがあるならば、そういうシステムを導入していくべきでありますし、基本的には、常時監視するということは国の方も勧めておりませんので、そういう対応はしていかないですけれども、今ある制度の中では、ご説明させていただいたような取扱いとさせていただきたいと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 言ってみたら性善説に立っているわけなんですよ、ちゃんと仕事してくれているであろうというね。なんですけれども、ご本人からの申告を信じるしかない状況ですよね。ちゃんとその仕事を実際にしたかどうかということの一番の証拠になるものというのは、やっぱりその成果物だと思うんですね。この日１日、テレワークをしました、その７時間何分かをかけてこういう書類を作りましたというような、そういう具体的な成果物があれば、確かにその間、仕事をしたんだなということが測れるかと思うんですけれども、そういった具体的な成果物の提出は、本市の場合、求めていないんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 規定上は、所属長が事前に申請を受けて、報告を受けることの中で、成果物が伴うようなものであれば、そういう確認はしているものとこちらは認識しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その業務報告、じゃ、どの程度の業務報告がなされているのか、本当に箇条書程度なのか、先ほども申し上げたような、実際に何か成果物を添付してちゃんと送るとか、後日提出するとか、そういったことについては何も規定がない、どの程度の実績を求めているんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 テレワークは考え方としては職務命令になります。ですので、所属長の方で確認をしていただいていまして、人事課の方で特に把握するということは行っておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 実際、テレワーク、元々は遠隔でお仕事をされるだとか、あとは、実際にコロナなんかで庁舎に出てこられない、出勤できないというような状態になったときにそういったことが進んできたという背景があるんですけれども、例えば１人でほぼほぼ１カ月ぐらいテレワークをされた場合、６月の改正議員の一般質問では無制限にできるというようなご回答でしたけれども、そうなったときに、その方の仕事の成果はどういうふうに測るんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 実際、現実としてはそのように長期間でテレワークとなりますと、やっぱりおっしゃるとおり、どういうことを成果物として認めていくのかということも含めて、事前にその希望者と所属長の間で詰めていただくことになるかとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 事前にということなんですけれども、１カ月もぶっ通しでテレワークされてしまったら、毎日毎日、明日はこういうことを具体的にやってくださいということを命じるような、そういうふうな形態になっているのかどうかというところは疑問です。あと、やっぱり人事考課というところにも影響してくるかと思うんですけれども、テレワークの間の人事考課、例えばそれこそ１カ月間テレワークされていましたというような場合に、勤務の評定なんかはなかなか難しいですね。どういう勤務状況で、ちゃんと仕事をしていたのかどうかというところも見えない中で、そういう評価をどうするんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 例えば１カ月間テレワークされる方につきましても、始業、終業と、あと、その日の業務の報告は毎日やっていただくことになりますので、その辺りで成果としてできていくのか、また、所属長が判断していくのかなとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ８時半から５時15分まで座っていたらそれで評価されるというようなそんなものじゃないですよね。なので、逆に言うと、もちろんテレワークに向き不向きの部署や業務があって、ジョブ型の業務でなくて、成果物を出せないような業務なのであれば、やっぱりテレワークには不向きであると。そういった不向きなものに対してもテレワークを推奨するというような姿勢ではなくて、やはりちゃんと登庁して仕事をした方が効率的であるというふうに認められる業務とそうでない業務というのがあると思います。なので、ケース・バイ・ケースになると思うんですけれども、仕事の内容によっては、命令するんじゃなくて、認めるべきではないという、そういう姿勢、判断もあっていいと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょう。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおり、内容によってはやっぱり不向きな部署もありますし、例えば人員体制によって、テレワークをしてもらったら困る時期のある部署も出てきます。ですので、その辺りも含めて、所属長がその者にテレワークを業務として命令するのかどうか判断していることにはなるんですけれども、そういうことも含めて、今後また、管理職等にも周知はしていきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あと、テレワークをしたときの通勤手当ってどうなるんでしょう。例えば本当に月に１回だけとか２回だけとか、それなら普通に定期券を購入していて、１日、２日休んだだけだったら別に定期券を解約したりもしないとは思うんですけれども、それが、先ほど申し上げたように、１カ月続けてずっとテレワークをされているというようなときに、これは通勤手当とか出したらおかしいケースですよね。その辺、どうでしょう。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 その辺り、今、市役所に通勤している者が１カ月テレワークとかということはそもそも想定はしていないのでそこまで細かくは詰めていないんですけれども、個別の案件としては考えていく必要があるとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 個別の案件としては考えなければいけないということなんですけれども、でも、今の給与に関する規則にはそういう規定は何もないですよね。これは何かちゃんと規定を設けておかなければならないんじゃないですか。そういったことを認める、１カ月間続けてのテレワークを認めるというのであれば、これは支給することはおかしいので、そこはちゃんと規則に設けていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 その辺り、規則改正が必要かどうかも含めて検討して、必要であれば改正していきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 恐らく最初にこのテレワークの制度を考えられたときに、そんなぶっ続けで１カ月も休まれるとかそんなことは全然想定せずに制度設計されていると思うんです。でも、実際に１カ月も休むというようなケースもあるわけなので、そういった場合に、それを想定して、逆に、それで交通費を出したらおかしいですからね。こんなの、市民から返還請求が出ますよ。なので、それはやはりちゃんと規定していかなければいけないと思います。もう一度、いかがですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃっていることは十分分かりますので、もう一度、規則の内容も含めて再度チェックして、検討していきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 多様な働き方を推奨すると言えばよさげには聞こえるんですけれども、やはり市民への説明責任をしっかり果たすという意味では、テレワークというのは、もちろん業務によりますけれども、抑制すべきところはちゃんと抑制しなければいけない、そういったものだと思います。もちろんけがだとか、ご自身が妊娠されているだとか、そういった通勤に負担のある方、あるいはお子さんが急病になったとか、ご本人が健康な場合であっても、先ほど申し上げたようなジョブ型の業務であって、それこそ登庁しての業務量と同等の業務量を処理することができると、そういうふうに認められる場合に限って、その業務の特性に応じて許可をするというような、そういった姿勢が許可をする側にもきっちりと求められるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおり、国の方も市の方も、テレワークについては制度としては進めていきたいとは思っております。また、利用によっていろんなメリットがうたわれておりますので、申請があれば、できるだけ許可を出すような方向では考えていくんですけれども、おっしゃるように、業務に支障があるとか、市民に説明できないような状況になるとか、そういう場合についてはテレワークをちょっと抑えると言いますか、そういうことも踏まえてしていかないといけないと思います。それに伴う規則等もちゃんと整備していくべきだとは思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 進めていくよりも、ちゃんと登庁しての仕事と同等の業務量がこなせるという、ふだんの業務量と比較して、テレワークの方が有効であると認められる場合に認めると、そういう姿勢で臨んでいただきたいと思います。
続きまして、副業の方なんですけれども、実際には相談される中で申請そのものをされないというようなこともあるということなんですけれども、やっぱり気になっているのが、今もお答えいただきましたように、お一人で６件、そして、トータルだと週８時間というような副業の状況だということをお聞きしました。
これ、実は令和元年の分からなんですけれども、営利企業等の従事許可の申請書を拝見いたしました。そうすると、一件一件はさほど副業に割く時間は多くなくても、１人で何件も申請されていたりとか、あるいは週に12時間ぐらい、その方の本業の方の勤務の状況がどういう状況なのか分からないので、一概に月曜日から日曜日まで全部働いているのかどうかというところまでは分からないんですけれども、ただ、そのトータルの就労時間、あるいはそれに伴っての健康管理、そこがやはり気になりますが、副業時間に制限というのは設けておられないんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 今、副業の制限時間というのは設けておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 国家公務員につきましては、平成31年の３月28日付けで「職員の兼業の許可について」に定める許可基準に関する事項についてという、内閣人事局参事官通知というのが各省庁に出ておりまして、週８時間又は月30時間、あるいは１日３時間を超えるものは駄目だというふうになっております。これは、当然、職務専念義務の観点から、本業だとか健康に支障を来すような働き方は認められないという判断によるものだと思うんですけれども、それは国でなくても地方公共団体についても同じことが言えるかと思います。これも、制度構築当初はここまで総時間が増えるというようなことは予想されていなかったのではないかというふうに思われるんですけれども、制度の開始から何年かたって、お一人で数件も持っておられるとか、結構な長時間、副業に携わっておられる方が出てきておりますので、やはりその総時間数の多さということも一つ懸念材料になってきているんじゃないかと思うんですが、こちらにつきましても何らかの規制を設けるべきではないでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 基本的な考え方といたしまして、副業は業務時間外にやっていただくことになっております。ですので、例えば業務時間外に趣味であるとかスポーツであるとか、あと、お酒を飲まれる方もいろいろいらっしゃいます。考え方としては、そういう方も自分でコントロールして次の日の仕事に影響しないようにというのが基本となっていますので、副業についても、今はそういう制限を設けるというよりも、興味関心のあることで業務時間外に自身の強みを発揮できることとか、そういうことを通じて地域貢献されることによって本業の方へのモチベーションの向上につながると考えていますので、今のところ、上限を設定する必要はないと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 趣味を生かせるだとか特技を生かせるだとか地域貢献できるとか、そこのところは私、決して否定していないんです。否定はしていないんだけれども、本業に支障が出てくる、あるいは健康に支障を来すぐらいに長時間になっては本業の方に影響が出る。やはりここが本家なのでね、そこに影響が出るようであっては困るので、だからこそ、国と同じように、やはり時間に制限を一定設けるべきではないかということなんですけれども、それについて、もう一度、ご答弁をお願いします。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 例えば副業された後に仕事の状況を所属長が見ているとは思うんですけれども、そういう中で、例えばやっぱり仕事に支障が出てき始めている、例えばそういう懸念があるという場合は、ご本人と、また人事課の方が相談させてもらって、ちょっと抑えた方がいいんじゃないかとか、そういうアドバイスはさせていただけるものかなとは考えておりますが、人によって、ちょっとでもしんどくなる方、長くても全然大丈夫な方、いろんな方がいらっしゃいますので、なかなか時間による上限というのは設定しにくいのかなという認識はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何か、共通認識が得られないなと思いながら聞いているんですけれども。ご本人のモチベーションが高まるという、そういうメリットはもちろんあるんですけれども、でも、やっぱりそこでちょっと無理してしまうとか、逆に、体調に問題が出てからでは遅いのでね、だから、そこの総量の管理をちゃんと人事がしていかなければいけないんじゃないですか。一件一件の申請についてはちょっとの時間ですよ、一つ一つについては。でも、先ほど言ったような６件ですか、それが積もり積もったときに、それだけの時間数、一つ一つについては所属長も、地域貢献のためにいいですよとか、これは本分の職務にもプラスにつながると思いますと言って所属長の意見として出しておられます。一つ一つについては問題ないけれども、総量になったときにどうですかということなんですけれども、それでも変わらないんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 今のところ、総量として考えたとしても上限を設ける予定はないんですが、ただ、そういうのが、例えばいろんなところで差し支える状況が目立ってくるような状況であれば検討していく必要があるのかなとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 目立ってからだったら遅いんですよ。今、こういう兆候が見えてきたので申し上げているんです。１人で何件も何時間もというケースが見えてきているので申し上げているんです。
これ以上、申し上げませんけれども、やはり職員の健康管理は本当に人事の一番大切な役割だと思いますので、そこのところはもう一度よくお考えいただきたいということを申し上げておきます。
続きまして、大きな問題の２番、自衛官募集事務に係る対象者情報の提供についての追加の質問なんですけれども、先ほど、直近では令和４年の１月21日に依頼があったというふうにお答えいただきましたけれども、古くはいつから提供しているんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 提供を開始させていただいた時期というのは、申し訳ありません、明確に分かっておりません。少なくとも平成に入ってからは提供を行っているものと考えておるところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 平成に入ってからって、もう随分前なんですけれども。これも文書は残っていないんですかね、一番最初の。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 今回のご質問をいただいて、ちょっとどこまで遡れるかということで探してもらったんですけども、ちょっと確認ができなかったというところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほど紙媒体で提供しているということだったんですけど、紙媒体と言ってもいろいろあると思うんですけれど、どういう状況で紙で提供しているんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 載っている情報は、その対象となっている期間内に生まれた方のお名前と住所と性別を書いてあるものがＡ４縦の紙にずっとリストとして連なっている、普通のコピー用紙、こういった紙に印刷されているものを手渡しで渡しているところです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 １学年大体1,000人ぐらいですかね、まだこの頃だったら。２学年なので2,000人ぐらいのリストを渡していることになるかと思うんですけれども、2,000人、結構な紙の量だと思うんですけれども。令和３年３月２日に更新された市のホームページで、自衛官募集事務に係る対象者情報の提供についてというホームページがあります。つい最近、確認したところ、このページが消えたんですけれども、まず、なぜ消えたのか教えていただけますか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 そういう情報を提供させていただいて、その直後と言いますか、それから一定期間というものはこの情報を載せているんですけども、ふだんは自衛隊の採用募集のページにリンクを貼っているホームページを使っておりまして、また、今年も恐らく依頼が来ると思います。その依頼が来た段階で、こういう情報を提供しましたよということをまた改めてこういうページに載せさせていただくという流れになるかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そのページの中に、提出した名簿は厳正に管理することとしていますというふうに書いてあるんですけれども、具体的に、提供された後、その名簿の行方、どういうふうになっているのか、追跡しておられますか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 追跡というところまではできておらないところですけども、先ほど申し上げました、先方から提供の申請をいただいて、その許可通知を行うんですけども、許可通知を行う際に厳正に管理してくださいという条件を付けておると。防衛省ですから国の機関でございますので、当然、個人情報保護法も遵守しなければいけない立場というところで、その辺は遵守されておるという認識をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これも適正に管理されているであろうという推測だけなんですよね。
実際に、例えば名簿を発送シールの状態で提供している自治体、これは市の方で作成してシールを提供するので、それを貼ってしまったら送られるだけで、それ以上、使い道がないという状態なんですけれども、恐らく自衛隊の方も、紙ベースで提供されても、実際に送られてくるのはシールか何か、あるいは封筒にそのままプリントアウトして印字されたもので送られてくるので、だから結局、自衛隊の方で、もう一度、打ち直してデータ化しているはずなんですよ。そのデータがどうなっているのかという、そんなところまでは市は確認しておられませんよね。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 申し訳ありません、そこまでは確認しておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということなので、本当に厳正に管理されているかどうかということをちゃんと確認するためにも、先ほど言ったような、せめてシールの状態で提供するだとか、あるいは奈良市が行っているような、ちゃんと覚書を交わして対応を、ちゃんと協定を結ぶというようなことをしていただきたいんですけれども、いかがですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 先方からは紙媒体又は電子媒体で提供してくれというような依頼が来ておるということなんですけども、確かにシールですと、利用用途がそれだけなので非常にリスクは軽減されるということはあるかと思います。ただ、紙であっても電子であってもセキュリティ上のリスクというのは、どちらであってもやっぱり一定あるのかなと思いますので、複製がより容易な電子データよりは紙の方がいいのかなと思っているところなんですけども、いろんな手法を検討したいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あと、そもそものところで、自衛隊法で市町村がその募集の事務の一部を行うというふうになっていて、さらに、その資料の提供を求めることができると自衛隊施行令で規定されていることによって提供しているんだということだったんですけれども、これはあくまで、できるというふうに書いてあるだけで、提供するしないというのは自治体の任意だと思うんですけれども、いかがですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 従前、その辺の解釈が非常に分かれておったというところで、地方の方からも国にその辺のところを明確にしてくれというような動きが直近であったというふうに聞いております。それを受けまして、令和３年２月５日付けで防衛省、総務省からの通知が出されております。自衛官又は自衛官候補生の募集事務に関する資料の提出についてということで、自衛官募集に必要となる情報の提供は、自衛隊法97条１項に基づいて、市町村が行う自衛官等の募集に関する事務として、自衛隊法施行令120条の規定に基づいて市町村長に求めることができるということを明確に確認しておるというところと、資料として住民基本台帳の一部の写しを用いることについて、住民基本台帳法上、特段の問題を生ずるものではないというふうに明確に見解が示されているところです。
確かに提出を求めることができるという規定なんですけども、それはもちろん法制度上、市町村がそれを受けて適法に提供することが可能であるということを逆に言えば示しているというふうに捉えておるところです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 奈良県議会の総務警察委員会での知事公室長の平成26年６月２日の答弁なんですけど、「名簿の提出でございますけども、基本的には強制ではありません」というふうにご答弁されているんですよね。だから、やっぱりこれは強制ではない、あくまで市町村の任意なんです。任意だからこそ、私は生駒市としての独自の判断基準ということをちゃんと明確にすべきだというふうに考えるんですけれども、これ、個人情報保護運営審議会には諮問しているんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 昨年度、令和４年度までは個人情報保護制度での適法性というものを確認するために、個人情報保護条例のどこに該当するかというところで、条例９条１項６号の、審議会の意見を聞いて公益上必要があると認めるときに該当するものとして出しておるところです。
その「審議会の意見を聞いて」の部分なんですけども、これはその都度、毎年毎年もらっているということではなくて、行政機関が法令等により実施する事務についての照会に対する回答については個人情報の提供の例外とする旨の答申を過去に、平成12年ですけども、制定当初に包括的諮問事項ということでいただいていますので、それを根拠にしておるところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 非常に昔の平成12年の、しかも包括的な諮問事項に対する答申であったということで、ただ、同じその答申のところに「包括的諮問事項に該当するか否かについては安易に判断することなく、個々の事例ごとに慎重に検討するものとし、この類型に該当しない場合はもとより、その判断が微妙な場合は、個人情報保護条例の原則に立ち返り、条例の規定により当審議会の意見を聞くものとします」ともあるんですよね。これはあくまで12年の答申というのは包括的なものだったので、自衛隊への名簿の提供についてもこの包括的諮問事項の答申に適合するのかどうか、きちんと審議会の意見を聞く必要があったのではないかと思うんですけれども、必要はないというお考えなんでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 ずっとこの提供事務は続けておりますので、その機会はずっとあったということかと思いますけども、先ほども申し上げましたとおり、自衛隊法97条とこれを受けた施行令120条、これが資料提供の根拠であるという国の解釈が明確に示されていると私たちとしては思っておるというところが前提にありまして、その事務の公益性というところでも、自衛官募集事務の性質そのものが、自衛官の任務については国防ですとか災害対応に係るもので、そのふさわしい人材を確保することが不可欠ですから、相当の公益性があるというふうには捉えておりますし、それに対して必要最小限の資料提供をするということについても公益の実現に資するものであるというところで判断をしているところでございますので、あえて毎年、答申を求めるということは行っていないところです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 国がそういうふうに言ってきたからと言うんじゃなくて、生駒市として、生駒の自治としてどうするのかというね、自分たちの自治をやっぱり捨てないでほしいんですよ。自分たちは自分たちなりにちゃんと考えて、それを自分たちでなかなか考えられないということ、そのためにやっぱり審議会という機関が設けられているわけなんですから、最低、そこの答申を仰いで、ちゃんと判断を求めるということがあっていいと思います。
何かね、最近、生駒市の自治ってどうなっているのかなというふうに感じることが多いんですけれども、国の言いなりになるんじゃなくて、自分たちは自分たちで考えられる領域、ちゃんと判断の余白が残されている部分については自分たちの頭で考えるということをしっかりしていただきたいと思います。
あと、この事務に関して予算・決算、どうなっているんですか。これは法定受託事務なので、当然、国庫負担金に計上されていないとおかしいと思うんですけれども。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 １号法定受託事務ということで、国庫負担金を頂いています。国庫支出金、委託金、総務費委託金、戸籍住民基本台帳委託金ということで、令和４年度ですけども、11万8,000円の歳入があるということです。これの対象につきましては、募集ポスターの駅への掲出料、それから啓発品、クリアファイルですけども、これを作成したお金、これだけなんですけども、歳入として入っておるということです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 歳入として委託金の中に入っているということなんですけれども、こういったことも予算・決算のときに、こういうことのためにしていますという説明が一切ないわけなんですよね。そういうこともちゃんと丁寧に議会に説明していただきたいというふうに申し上げておきます。
最後に、三つ目の市政顧問の話に参りますが、新たに委嘱された藤沢氏は非常に立派なご経歴の方で、果たして今の本市の行政レベルに見合っているのか、それ以前に、市政顧問を置くことの必要性そのものに疑問を感じているところなんですけれども、こちらについてもお聞きしたいんですけれども、これ、予算措置はどうなっているんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 これは予算措置が間に合っておりませんので流用により対応していきたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 流用ですか。同じ総務管理費の中で流用ということですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 令和２年度の予算のときにも審議会等委員の等は何なんだみたいな感じで、政策アドバイザーがこっそり入っていたなんていうことがあって、その予算の修正案なんかも出ていたんですけれども、当初予算に計上しなかったということは、その時点では市政顧問を置くというような予定はなかった、いつの時点で市政顧問を置こうというふうに思われたんですかね。公室長に聞いても駄目か。市長に聞いた方がいいですかね。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 ４月に、私、当選をいたしまして、記者発表にも書きましたけど、市制50周年、50周年は大分前の話ですけれども、改めて、コロナ禍が明けましたので、市制50周年のときにいろいろと述べましたまちづくりのビジョン、ようやくコロナ禍が明けましたので、それを具体化していく時期に来たということを考えたときに、高山第２工区、あと、観光、様々な創業支援とか、そういうところを進めていくに当たって、我々も、コロナ禍が明けて、市の方の職員の思いや、あと、能力も非常に高くなってきている、藤沢さんにアドバイスいただいて、また、彼女と議論をして、しっかりそれを形にしていくだけの市としての実力もついてきている、また、コロナ禍が明けて、しっかりとそういうことに対応していくだけの体制もできているというようなことも含めまして、選挙の後にそういうことを考えるに当たって、藤沢さんにお願いするのがいいかということで、具体的にはコロナが明けた５月以降、こういうことも考え始めて、実際にいろいろ話をする中で決定をしたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 具体的には５月以降に話をする中で決めたって、どなたと話をされた中で決めたんですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 当然、就任をしていただくということなので、私が話をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 つまり藤沢氏とお話をする中で決めたということなんですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 お話をすると言うか、藤沢さんという方は、今までもいろんなところでご活躍をされているのは、生駒出身の方でもあるし、当然、存じ上げておりまして、実際に市政顧問に就任していただくに当たっては、当然、今の生駒市の課題だとか、藤沢さんにやっていただくことだとか、その辺りをいろいろお話しする、相談することも必要なので、そこの段階で一度お会いをして、話をして、ご就任をご快諾いただいたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何か、職員も育ってきた中で、実力もついていて、アドバイスを求める。職員に力がついてきたのに今度はどんな具体的なアドバイスを求められるんでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それは、先ほど塩見議員から、職員に対してと言うか、大変失礼な言動だったと私は思いますが、藤沢さんのレベルに追い付けるのかとかいうようなお話がありましたので、あえて申し上げましたが、今、生駒市、コロナにもしっかりと職員は対応してくれましたし、また、市制50周年、これからというのを考えるに当たって、いろんな課、いろんな部で新しいこと、50周年、これからの50年を考えるためにどういうことが必要かというようなことをいろいろ議論しています。これは塩見議員、他の議員もご存じかと思いますが、私、３期目に就任した後、各部長といろいろ今後の施策についての話なんかもする中で、いろんなアイデアだったり思いだったり、50周年の後、次の50年はどんなまちづくりをしていくのかという話もありました。なので、そんな思いも藤沢さんのご経験なんかとうまく合わされば、すばらしい具体的な事例が出てくるだろうというふうに思います。
一方で、我々、私も含めて、いろいろ考えておりますけれども、どうしても生駒市の中をどうしていくのかという目線に日々なっていく中で、藤沢さんは生駒市ご出身でもありますけれども、今、東京の方でご活躍され、国際的なご経験もありますし、文部科学省で実務者としていろんな制度をつくったようなご経歴もありますし、そういう意味では我々が、私も含めて持っていない部分もあります。なので、ちょうどそういうタイミングがあって、今、就任していただくことの意味というのがすごくあるんじゃないかという両面から、今回の就任、このタイミングでお願いしたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何かちょっと聞き及ぶところによりますと、市政顧問を委嘱することが決まってから、藤沢氏に何をしていただくのか考えよという指示が各部に出ているとお聞きするんですけれども、それぞれの部でお考えはまとまったんでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 そういう形での指示ではなくて、それは私が出したと言うか、せっかく藤沢さんがご就任されるので、いろいろ藤沢さんにお聞きしたいことだとか、一緒にこんなことができへんかとか、そんな話を誰かがやってくれているのかもしれませんが、基本的には藤沢久美さんに、まずは生駒市のいろんな課題について、各部長、私も含めてお話をさせていただく中で、そういうことであればこういうふうなことで何か一緒に考えていけるんじゃないかとか、こんな人が紹介できるんじゃないかとか、いろんなことをアドバイスいただくという、そんな手順でやっていくということかと思います。恐らく就任をしたということを受けて、各部で藤沢さんのご経歴なんかも、もう一度きちんと見たり、各部で今取り組んでいることで、藤沢さんと一緒に、またアドバイスをいただいたりするようなことを事前にいろいろ考えといてねというような指示をちょっと誰かが出してくれているのかもしれません。それは当然、必要なプロセスだと思いますが、私としては、まず、藤沢さんに、今、生駒市が特に力を入れている施策から中心に説明をして、それを受けて、藤沢さんのアドバイス、あと、一緒にやっていけるようなことのアイデアをいただくと。その前に、ちょっとどこかで一度、藤沢さんに来ていただいてお話をしていただくようなプロセス、顔合わせというのはあると思いますが、そんな順番でやっていければいいのかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 月に３日、１日２時間程度というところは何か固まっているようなので、既にしていただくことの全体の総量が見えていて、だから、これぐらいの時間、ご助言をいただくというふうにこの時間設定があるのかなと思ったんですけれども、そうではないということですね。
記者会見の資料を拝見いたしますと、具体的に、特に学研高山地区第２工区の開発の在り方について助言を求めるとあったんですけれども、昨年度のマスタープランができたところなんですよね。それが正にその開発の在り方を示したものだという理解なんですけれども、さらに、これは何を求めようとされているんですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 マスタープランはもちろんできていますけれども、それを受けて、当然、土地区画整理の在り方だったりとかが、ブロックごとに始まっていく中で、より具体的に、どういうふうなところに来ていただくのか、どんなブロックの中のまちづくりをしていくのかという、マスタープランに基づいて、より具体的な話が進むのは当然のことだと思います。そんな中で、別に２工区の話だけじゃないんですが、奈良先端大の経営協議会委員かな、そういうふうなお仕事もされていますし、先端大とのつながりもあるし、東京の方でいろんなところとのつながりもあるし、ここのマスタープランに基づく具体的な開発を、当然、我々がしっかりと考えていく中で、藤沢さんに全部それを何か教えてと聞くということではもちろんなくて、当然、我々はマスタープランに基づいて、このブロックは地権者とも相談しながらどんなまちにしていくのかというのを具体化していくのは当然これからのステージです。そんな中で藤沢さんのご意見も聞いていくと、そういうことでございます。特に何かマスタープランと相矛盾するとか、そういうことではございません。逆に言えば、ちょうどそういう土地区画整理組合等に向けたいろんな動きがあったり、当然、そういうことであるからして、非常に具体的な開発の在り方というのを、今後、変えていく中で、藤沢さんがご就任いただいたというのはタイミング的にはよかったかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そういうかなり具体的にどうしていくのかというような、そんな細かい話をお求めになるんですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 いや、それはさっきも申し上げ、そういうことを言うと思ったので。だから、基本的には、当然、うちの方で考える、あと、地権者さんとも話をしながら考えていくということだと思います。ただ、その中で、どういうふうな形でまちづくりをしていけばいいのかとか、当然、いろんなアイデアはあると思いますけれども、そういうアイデアをいただいたりするということは、当然、我々にとっても有り難いことだということで、あくまで主導権は事業を実施する我々にあるのは、こんなん当たり前ですけど、言うまでもないんですが、藤沢久美さんのいろんなご知見をいただいて、それを更によくしていくということはあり得るのかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 お聞きすればするほど何をしていただくのか見えてこなくなっちゃったんですけれども。その他、何か教育改革だとか観光振興、デジタル化も求めていると。この分野で言えば、既にプロ人材も採用されて、一部はちょっとお辞めになってしまった方もいらっしゃるようなんですけれども、プロ人材、それぞれの分野に、もちろんその識見をお持ちの方が職員になっておられて、職員であるということは、言ってみたら、そういう単発にアドバイスをいただくんじゃなくて、その識見をちゃんと職員として日々の職務に生かしていただこうという、そういう狙いでの人材採用だったと思うんですけれども、このプロ人材とも異なるものを求めておられるということだと思うんですけれども、分かるようにご説明いただけませんか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 と言うか、何がご懸念事項なのか、あまり分からないんですけど。
先ほど奇しくもおっしゃったように、あくまでプロ人材は職員ですので、職員の立場で具体的に事業、施策を講じていくというのは、それは当然のことです。それをプロ人材と呼ぶのか中途採用人材と言うのか分かりませんが、今、うちの場合、中途採用人材も半分近くいて、新規採用の新卒人材が半間ぐらいなんですが、中途採用人材というのは、新規採用、新卒職員と比べて、より専門性とか知見というものが求められるというのは、それは当然のことだと思いますし、当然、そういう中途採用人材なんかにも専門的な知見とかというのはあります。もちろん新卒の職員もしっかりといろんなところから学んで専門性を高めていくというのは当然ございますけれども、先ほども申し上げたように、藤沢さんというのは非常に多様なご経験もされておりますので、我々は頑張って専門性も高い、そんな市役所になっていると思いますけれども、それでも藤沢さんにアドバイスをいただくところというのが当然あって、そこはおかしくないだろうと思いますし、先ほど申し上げたように、藤沢久美さんがいろいろアドバイスいただくことをきちんとそしゃくして形にすることができる職員も育ってきているということで、いい形の影響をいただけるんじゃないか、具体的な施策につなげられるんじゃないかというだけのことかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 私のイメージでは市政顧問ってもっと大きな、大所高所から何かご意見をいただけるものなのかなと思っていたんですけれども、定量化されるような仕事ではないのではないかと。流用でやるようなものでもないだろうというふうに思うんですけれども、結局、本市に一体何をもたらしてくださったのかよく分からないまま終わってしまうというようなことのないようにお願いして、質問を終わります。
◯吉村善明議長 最後に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問いたします。
初めに、公務員の多様な働き方について、テレワークと副業の二つの観点から質問いたします。
まず、テレワークについてですが、本市では副業可能なプロ人材採用を機にテレワークの仕組みが導入され、さらに、その後、新型コロナウイルス感染症が拡大したことでテレワークがより進むこととなりました。また、６月定例会の改正議員の一般質問に対して、新型コロナウイルスが５類に移行後も、業務の効率化を図り、柔軟な働き方を推進するとして、テレワーク実施を制限する意向はないとの答弁があったところです。一方で、テレワークは働き方を実施職員の自己申告に頼るため、職務に専念しているかどうかを管理職が十分に監督できないという問題もありますが、これをどのように立証するのでしょうか。
次に、副業についてですが、本市では、職員の地域活動への積極的参加を促進し、公共性のある組織で副業に就きやすくするため、職員が職務外に報酬を得て地域活動に従事する際の基準を定め、平成29年８月から運用されております。制度運用から現在まで、営利企業等従事許可の許可件数は何件あったでしょうか。また、申請したものの許可されなかったケース、許可したものの従事に至らなかったケースはあるでしょうか。１人の職員が最大何件の申請をし、また、１人の職員のトータルの従事時間数は最大何時間になるでしょうか。
続きまして、二つ目の、自衛官募集事務に係る対象者情報の提供についての質問です。
生駒市では、防衛大臣及び自衛隊奈良地方協力本部からの依頼に応じ、法令に基づき、当該年度に18歳又は22歳になる募集対象者情報を提供しているとのことですが、突然、自衛官募集の封書を送付された対象者及び家族からは市の個人情報の扱いに不安を覚える声が聞かれます。その不安を解消するためにも丁寧な説明が必要と考え、以下の点を伺います。
１、防衛大臣、自衛隊奈良地方協力本部の依頼はそれぞれいつあったのでしょうか。また、依頼内容はどのようなものであったでしょうか。
２、自衛隊に提供している個人情報はどのようなものでしょうか。
３、個人情報を自衛隊に提供している根拠となる法令等はどのようなものでしょうか。また、情報提供に当たり、協定、覚書等は交わしているのでしょうか。
４、情報提供を望まない方への対応は考えておいででしょうか。
最後に、三つ目の生駒市市政顧問の委嘱についての質問です。
８月24日の記者会見で、市政顧問として藤沢久美氏を委嘱したとの発表がございました。平成28年１月から平成31年３月まで委嘱していた元経済同友会副代表幹事・専務理事の前原金一氏以来の委嘱ですが、４年半ぶりに市政顧問を置くことの狙いが不明であり、次の点を伺います。
１、４年半ぶりに市政顧問を置くに至った理由はどのようなものでしょうか。
２、勤務時間や勤務形態、報酬など勤務条件、相談方法は前回の委嘱と同じでしょうか。
３、前回の市政顧問の活動について、活動実績、本市の政策や組織マネジメントに反映されているなど具体的な成果、また、その評価を伺います。
４、市政顧問に求める役割を具体的、明確にお答えください。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯吉村善明議長 小林市長公室長。
（小林弘幸市長公室長 登壇）
◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員のご質問につきまして、大きな１問目と３問目につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
最初に、大きな１問目についてでございます。
まず、１点目、テレワークについてですが、職員がテレワークを行う場合、原則としてテレワークを行う日の前日までに業務内容、勤務予定時間等を所属長に示し、承認を得るものとしております。テレワーク勤務当日は、所属長に対し、勤務開始・終了の報告に併せて、途中も電話又はメールの常時通信可能な状態を維持し、所属長が必要に応じて在席状況の確認を行うものとしております。以上により、テレワークに対しても管理職が監督することは可能と考えております。
なお、令和５年３月に公表されました人事院のテレワーク等に関する研究会、テレワーク等の柔軟な働き方に対応した勤務時間制度等の在り方に関する研究会の最終報告書では、職場勤務と同等の勤務が提供されている範囲内であれば職務専念義務が課されていると解釈されております。
次に、２点目、副業についてでございますが、制度運用を開始した平成29年８月から令和５年８月末までの営利企業等従事許可の許可件数は合計124件となります。申請に当たっては、事前相談時に内容を確認の上、必要な助言等を行っており、申請を取りやめたケースはあるものの、申請を許可されなかったケースはございません。許可したものの従事に至らなかったケースといたしましては、コロナ禍で活動ができなかったケースがございます。運用開始後、１人の職員の最大申請件数は６件、１人の職員の最大従事時間は週８時間となっております。
次に、大きな３問目、顧問についてお答えいたします。
まず、一つ目の委嘱に至った理由でございますが、市制50周年を経て、新しいまちづくりを考え、少しずつ形になっているこのタイミングで改めて顧問を任用し、適任者である藤沢久美さんに就任を依頼したものでございます。
次に、二つ目、委嘱内容につきましては、勤務は月に３回程度、オンラインと来庁により行っていただきます。報酬は１日２時間程度で日額２万円。来庁の際の交通費は実費でお支払いたします。各施策・事業へのご助言をお願いすることになります。
藤沢さんご自身は、現場を見て、市役所の職員や市民の方々の声を聞きたいとおっしゃっておられますので、相談内容により、その相談方法を藤沢さんのご意向を伺いながら調整していきたいと考えております。
三つ目、前回の市政顧問の具体的な成果、その評価につきましてですが、前任の顧問、前原氏におかれましては、平成28年１月から約３年２カ月間、顧問をお務めいただきました。この間、会議体などでの意見提供や、企業や自治体、大学など、前原氏のネットワークを担当課につないでいただき、視察や意見聴取の機会を設け、各所からの助言をいただくことができました。また、ご自身の時間を使って市の事業に積極的に参加され、それらの事業のフィードバックを担当課へ示されました。さらに、民間企業の経営者としての視点から、本市管理職の職員を中心に、組織のリーダーの人材育成にも貢献いただきました。前原氏の顧問としてのご活躍は、それぞれの機会や場において、専門性のある多角的な視点からのご助言により業務の質を高めていただいたものと認識し、評価させていただいております。
最後の四つ目、市政顧問に求める役割につきましては、地方公務員法にもありますように、専門的な知識、経験又は識見を有する方が当該知識、経験又は識見に基づき、助言、調査を行っていただくことでございます。具体的な職務といたしましては、現在、取組を進めております学研高山地区第２工区や、主体的で多様な学びということで取り組んでおります教育分野、また、観光、農業等の振興や創業支援等にもお力になっていただけると考えております。また、ＤＸの取組や組織運営も含めまして、多面的にご指導いただきたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 川島部長。
（川島健司総務部長 登壇）
◯川島健司総務部長 それでは、塩見議員の２項目めのご質問につきましてお答えをいたします。
まず、１点目ですが、本市における自衛官募集事務に係る募集対象者の資料の提供につきましては、直近では令和４年１月21日に防衛大臣から、募集対象者情報の提供への協力を含め、自衛官募集事務の推進に関する総括的な協力依頼があったことを受けまして、令和４年12月８日付けで自衛隊奈良地方協力本部長から具体的な資料の提供依頼を受けたところでございまして、自衛官及び自衛官候補生の募集事務の遂行のため、平成13年４月２日から平成14年４月１日及び平成17年４月２日から平成18年４月１日に出生した方の氏名、生年月日、男女の別、住所の情報に関する資料について提供の求めがあったところでございます。
２点目につきましては、依頼のあった18歳及び22歳の対象者の氏名、性別、住所の情報について紙媒体で提供したところでございます。
３点目の提供の根拠につきましては、自衛隊法第97条第１項で、市町村は自衛官及び自衛官候補生の募集に関する事務の一部を行うと規定されていることを受けまして、自衛隊法施行令第120条において、防衛大臣は自衛官及び自衛官候補生の募集に関し、市町村長に対し資料の提出を求めることができると規定されていることを根拠としております。
情報提供に当たり、協定、覚書は取り交わしておりませんが、本市におきましては、廃止前の旧個人情報保護条例に基づきまして個人情報外部提供申請書の提出を求めて、外部提供可否決定通知書において必要な条件を付した上で提供を行う取扱いとしてきたところでございます。
最後に４点目ですが、現在は情報提供を望まない方への対応を定めた制度はございませんが、今後につきましては、情報提供の除外申請制度を設ける方向で検討したいと考えております。
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、まず、１点目の多様な働き方のテレワークの方から追加でお聞きしてまいりますが、先ほどのご答弁では、自己申告で、入力でもって、多分、報告されるんだと思うんですけれども、それが求められる項目というのは始業時刻、終業時刻、業務内容の予定と実績、両方でしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何でこんな答えなのにちょっと時間がかかるんだろうと思ったんですけれど。
実は実際にテレワークを行った方の入力情報なんですけれども、終業時刻前に既に実績報告が入力されてしまっていたり、当日になってもまだ終業の予定時刻が入力されていなかったりとか、報告の仕方がずさんだというような、そういうケースもあるというふうに聞き及んでいるんですけれども、報告された就業時間中の全ての時間を業務の遂行に確かに充てられたということを監督者はどうやって確認しておられるんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 最初にご指摘いただいたような事象が起こっているということはこちらの方にはまだ報告が届いておりませんので、もしそういうことがあるようでしたら指導の方は徹底していきたいとは思います。
ただ、実際に始業、開始の報告、終業の報告のみにしておりますのは、実際問題として、今現状としては、逐次、管理監督者が現場を例えばモニターで管理するとかそういうことは実際できない状況にあります。また、国の方、先ほどもご紹介させていただきましたが、人事院の方も実はテレワークは進めておりまして、その意義といたしましては、職員の能力の発揮及びワーク・ライフ・バランスの実現により公務の一層の能率向上につながると。また、非常時における業務の継続性の確保ができて、いかなる状況下でも質の高い公務サービスを提供することが可能となると。また、柔軟な働き方が可能となる環境を整備することで公務の魅力を高めることにつながって、多様な有為の人材確保を通じた長期的な公務の持続性にも資すると。最後に、例えば離れたオフィスであるとか自宅等で勤務すること、またワーケーションなど、将来的に更なる柔軟な働き方が可能となることで職員のウェルビーイングの更なる充実が期待されるとともに、地方創生や人的交流の活性化にもつながるということで推奨されております。
推奨されるに当たっては様々な課題はあるんですけれども、現在としては、例えばそういう随時の管理をすることについては、そもそもテレワークというのは場所が変わるだけであって、できるだけ市役所で業務を行う状況と同じような環境をつくってくださいということが前提になっていますので、プライバシーの問題もあったりする中で、逐次、監視するということはせずに、そういう始業と終業の報告と、あと、業務内容の報告でよいというふうにされておりますので、同じように市としても扱っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 テレワークのメリットを今いろいろとお答えいただいて、確かにそういう面もたくさんあるとは思うんです。なんですけれども、現実問題として、例えば、それこそカメラを付けているわけでもないということは、本当にお酒を飲みながら仕事をしていたって分からないわけですよね、ひょっとしたら途中でユーチューブを見ているかもしれないし。そういうことが分からない状況にあって、でも、市民に対しては職務に専念しているということをちゃんと立証しなきゃいけないわけですよね。
先ほど、ふだんの勤務と同等と認められれば専念しているというふうになるんだということもおっしゃいましたけれども、ふだんと同じレベルの働きをしているかどうかが、まず、そこを見守ることができない中でどうしていくのですかという話なんです。だから、テレワークのメリットはメリットとして、それは効果があるということは一定認めるんだけれども、でも、職務に専念しているというところをどういうふうに市民に対して具体的に説明していかれますか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 先ほどから申し上げておりますように、人事院の示す検討会の報告の中にも、始業と終業、今の時点ではそういう体制で大丈夫だと。今後、例えば中抜けして仕事をしておられない時間が出てくる、そういう時間帯が事前に把握されておったり、本人から申出があるようでしたら、その時間は時間給を取っていただくとか、方針としてはそういうふうになっておるんです。
厚労省が示しておりますテレワークのガイドブックによりましても、同じように始業と終業の時間の把握だけで大丈夫ですというふうな、今の国の方向としてはそうなっておりますので、今後、例えば何か、出退勤システムの中で管理できるものがあるならば、そういうシステムを導入していくべきでありますし、基本的には、常時監視するということは国の方も勧めておりませんので、そういう対応はしていかないですけれども、今ある制度の中では、ご説明させていただいたような取扱いとさせていただきたいと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 言ってみたら性善説に立っているわけなんですよ、ちゃんと仕事してくれているであろうというね。なんですけれども、ご本人からの申告を信じるしかない状況ですよね。ちゃんとその仕事を実際にしたかどうかということの一番の証拠になるものというのは、やっぱりその成果物だと思うんですね。この日１日、テレワークをしました、その７時間何分かをかけてこういう書類を作りましたというような、そういう具体的な成果物があれば、確かにその間、仕事をしたんだなということが測れるかと思うんですけれども、そういった具体的な成果物の提出は、本市の場合、求めていないんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 規定上は、所属長が事前に申請を受けて、報告を受けることの中で、成果物が伴うようなものであれば、そういう確認はしているものとこちらは認識しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その業務報告、じゃ、どの程度の業務報告がなされているのか、本当に箇条書程度なのか、先ほども申し上げたような、実際に何か成果物を添付してちゃんと送るとか、後日提出するとか、そういったことについては何も規定がない、どの程度の実績を求めているんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 テレワークは考え方としては職務命令になります。ですので、所属長の方で確認をしていただいていまして、人事課の方で特に把握するということは行っておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 実際、テレワーク、元々は遠隔でお仕事をされるだとか、あとは、実際にコロナなんかで庁舎に出てこられない、出勤できないというような状態になったときにそういったことが進んできたという背景があるんですけれども、例えば１人でほぼほぼ１カ月ぐらいテレワークをされた場合、６月の改正議員の一般質問では無制限にできるというようなご回答でしたけれども、そうなったときに、その方の仕事の成果はどういうふうに測るんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 実際、現実としてはそのように長期間でテレワークとなりますと、やっぱりおっしゃるとおり、どういうことを成果物として認めていくのかということも含めて、事前にその希望者と所属長の間で詰めていただくことになるかとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 事前にということなんですけれども、１カ月もぶっ通しでテレワークされてしまったら、毎日毎日、明日はこういうことを具体的にやってくださいということを命じるような、そういうふうな形態になっているのかどうかというところは疑問です。あと、やっぱり人事考課というところにも影響してくるかと思うんですけれども、テレワークの間の人事考課、例えばそれこそ１カ月間テレワークされていましたというような場合に、勤務の評定なんかはなかなか難しいですね。どういう勤務状況で、ちゃんと仕事をしていたのかどうかというところも見えない中で、そういう評価をどうするんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 例えば１カ月間テレワークされる方につきましても、始業、終業と、あと、その日の業務の報告は毎日やっていただくことになりますので、その辺りで成果としてできていくのか、また、所属長が判断していくのかなとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ８時半から５時15分まで座っていたらそれで評価されるというようなそんなものじゃないですよね。なので、逆に言うと、もちろんテレワークに向き不向きの部署や業務があって、ジョブ型の業務でなくて、成果物を出せないような業務なのであれば、やっぱりテレワークには不向きであると。そういった不向きなものに対してもテレワークを推奨するというような姿勢ではなくて、やはりちゃんと登庁して仕事をした方が効率的であるというふうに認められる業務とそうでない業務というのがあると思います。なので、ケース・バイ・ケースになると思うんですけれども、仕事の内容によっては、命令するんじゃなくて、認めるべきではないという、そういう姿勢、判断もあっていいと思うんですけれども、その辺はいかがなんでしょう。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおり、内容によってはやっぱり不向きな部署もありますし、例えば人員体制によって、テレワークをしてもらったら困る時期のある部署も出てきます。ですので、その辺りも含めて、所属長がその者にテレワークを業務として命令するのかどうか判断していることにはなるんですけれども、そういうことも含めて、今後また、管理職等にも周知はしていきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あと、テレワークをしたときの通勤手当ってどうなるんでしょう。例えば本当に月に１回だけとか２回だけとか、それなら普通に定期券を購入していて、１日、２日休んだだけだったら別に定期券を解約したりもしないとは思うんですけれども、それが、先ほど申し上げたように、１カ月続けてずっとテレワークをされているというようなときに、これは通勤手当とか出したらおかしいケースですよね。その辺、どうでしょう。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 その辺り、今、市役所に通勤している者が１カ月テレワークとかということはそもそも想定はしていないのでそこまで細かくは詰めていないんですけれども、個別の案件としては考えていく必要があるとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 個別の案件としては考えなければいけないということなんですけれども、でも、今の給与に関する規則にはそういう規定は何もないですよね。これは何かちゃんと規定を設けておかなければならないんじゃないですか。そういったことを認める、１カ月間続けてのテレワークを認めるというのであれば、これは支給することはおかしいので、そこはちゃんと規則に設けていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 その辺り、規則改正が必要かどうかも含めて検討して、必要であれば改正していきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 恐らく最初にこのテレワークの制度を考えられたときに、そんなぶっ続けで１カ月も休まれるとかそんなことは全然想定せずに制度設計されていると思うんです。でも、実際に１カ月も休むというようなケースもあるわけなので、そういった場合に、それを想定して、逆に、それで交通費を出したらおかしいですからね。こんなの、市民から返還請求が出ますよ。なので、それはやはりちゃんと規定していかなければいけないと思います。もう一度、いかがですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃっていることは十分分かりますので、もう一度、規則の内容も含めて再度チェックして、検討していきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 多様な働き方を推奨すると言えばよさげには聞こえるんですけれども、やはり市民への説明責任をしっかり果たすという意味では、テレワークというのは、もちろん業務によりますけれども、抑制すべきところはちゃんと抑制しなければいけない、そういったものだと思います。もちろんけがだとか、ご自身が妊娠されているだとか、そういった通勤に負担のある方、あるいはお子さんが急病になったとか、ご本人が健康な場合であっても、先ほど申し上げたようなジョブ型の業務であって、それこそ登庁しての業務量と同等の業務量を処理することができると、そういうふうに認められる場合に限って、その業務の特性に応じて許可をするというような、そういった姿勢が許可をする側にもきっちりと求められるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおり、国の方も市の方も、テレワークについては制度としては進めていきたいとは思っております。また、利用によっていろんなメリットがうたわれておりますので、申請があれば、できるだけ許可を出すような方向では考えていくんですけれども、おっしゃるように、業務に支障があるとか、市民に説明できないような状況になるとか、そういう場合についてはテレワークをちょっと抑えると言いますか、そういうことも踏まえてしていかないといけないと思います。それに伴う規則等もちゃんと整備していくべきだとは思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 進めていくよりも、ちゃんと登庁しての仕事と同等の業務量がこなせるという、ふだんの業務量と比較して、テレワークの方が有効であると認められる場合に認めると、そういう姿勢で臨んでいただきたいと思います。
続きまして、副業の方なんですけれども、実際には相談される中で申請そのものをされないというようなこともあるということなんですけれども、やっぱり気になっているのが、今もお答えいただきましたように、お一人で６件、そして、トータルだと週８時間というような副業の状況だということをお聞きしました。
これ、実は令和元年の分からなんですけれども、営利企業等の従事許可の申請書を拝見いたしました。そうすると、一件一件はさほど副業に割く時間は多くなくても、１人で何件も申請されていたりとか、あるいは週に12時間ぐらい、その方の本業の方の勤務の状況がどういう状況なのか分からないので、一概に月曜日から日曜日まで全部働いているのかどうかというところまでは分からないんですけれども、ただ、そのトータルの就労時間、あるいはそれに伴っての健康管理、そこがやはり気になりますが、副業時間に制限というのは設けておられないんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 今、副業の制限時間というのは設けておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 国家公務員につきましては、平成31年の３月28日付けで「職員の兼業の許可について」に定める許可基準に関する事項についてという、内閣人事局参事官通知というのが各省庁に出ておりまして、週８時間又は月30時間、あるいは１日３時間を超えるものは駄目だというふうになっております。これは、当然、職務専念義務の観点から、本業だとか健康に支障を来すような働き方は認められないという判断によるものだと思うんですけれども、それは国でなくても地方公共団体についても同じことが言えるかと思います。これも、制度構築当初はここまで総時間が増えるというようなことは予想されていなかったのではないかというふうに思われるんですけれども、制度の開始から何年かたって、お一人で数件も持っておられるとか、結構な長時間、副業に携わっておられる方が出てきておりますので、やはりその総時間数の多さということも一つ懸念材料になってきているんじゃないかと思うんですが、こちらにつきましても何らかの規制を設けるべきではないでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 基本的な考え方といたしまして、副業は業務時間外にやっていただくことになっております。ですので、例えば業務時間外に趣味であるとかスポーツであるとか、あと、お酒を飲まれる方もいろいろいらっしゃいます。考え方としては、そういう方も自分でコントロールして次の日の仕事に影響しないようにというのが基本となっていますので、副業についても、今はそういう制限を設けるというよりも、興味関心のあることで業務時間外に自身の強みを発揮できることとか、そういうことを通じて地域貢献されることによって本業の方へのモチベーションの向上につながると考えていますので、今のところ、上限を設定する必要はないと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 趣味を生かせるだとか特技を生かせるだとか地域貢献できるとか、そこのところは私、決して否定していないんです。否定はしていないんだけれども、本業に支障が出てくる、あるいは健康に支障を来すぐらいに長時間になっては本業の方に影響が出る。やはりここが本家なのでね、そこに影響が出るようであっては困るので、だからこそ、国と同じように、やはり時間に制限を一定設けるべきではないかということなんですけれども、それについて、もう一度、ご答弁をお願いします。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 例えば副業された後に仕事の状況を所属長が見ているとは思うんですけれども、そういう中で、例えばやっぱり仕事に支障が出てき始めている、例えばそういう懸念があるという場合は、ご本人と、また人事課の方が相談させてもらって、ちょっと抑えた方がいいんじゃないかとか、そういうアドバイスはさせていただけるものかなとは考えておりますが、人によって、ちょっとでもしんどくなる方、長くても全然大丈夫な方、いろんな方がいらっしゃいますので、なかなか時間による上限というのは設定しにくいのかなという認識はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何か、共通認識が得られないなと思いながら聞いているんですけれども。ご本人のモチベーションが高まるという、そういうメリットはもちろんあるんですけれども、でも、やっぱりそこでちょっと無理してしまうとか、逆に、体調に問題が出てからでは遅いのでね、だから、そこの総量の管理をちゃんと人事がしていかなければいけないんじゃないですか。一件一件の申請についてはちょっとの時間ですよ、一つ一つについては。でも、先ほど言ったような６件ですか、それが積もり積もったときに、それだけの時間数、一つ一つについては所属長も、地域貢献のためにいいですよとか、これは本分の職務にもプラスにつながると思いますと言って所属長の意見として出しておられます。一つ一つについては問題ないけれども、総量になったときにどうですかということなんですけれども、それでも変わらないんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 今のところ、総量として考えたとしても上限を設ける予定はないんですが、ただ、そういうのが、例えばいろんなところで差し支える状況が目立ってくるような状況であれば検討していく必要があるのかなとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 目立ってからだったら遅いんですよ。今、こういう兆候が見えてきたので申し上げているんです。１人で何件も何時間もというケースが見えてきているので申し上げているんです。
これ以上、申し上げませんけれども、やはり職員の健康管理は本当に人事の一番大切な役割だと思いますので、そこのところはもう一度よくお考えいただきたいということを申し上げておきます。
続きまして、大きな問題の２番、自衛官募集事務に係る対象者情報の提供についての追加の質問なんですけれども、先ほど、直近では令和４年の１月21日に依頼があったというふうにお答えいただきましたけれども、古くはいつから提供しているんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 提供を開始させていただいた時期というのは、申し訳ありません、明確に分かっておりません。少なくとも平成に入ってからは提供を行っているものと考えておるところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 平成に入ってからって、もう随分前なんですけれども。これも文書は残っていないんですかね、一番最初の。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 今回のご質問をいただいて、ちょっとどこまで遡れるかということで探してもらったんですけども、ちょっと確認ができなかったというところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほど紙媒体で提供しているということだったんですけど、紙媒体と言ってもいろいろあると思うんですけれど、どういう状況で紙で提供しているんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 載っている情報は、その対象となっている期間内に生まれた方のお名前と住所と性別を書いてあるものがＡ４縦の紙にずっとリストとして連なっている、普通のコピー用紙、こういった紙に印刷されているものを手渡しで渡しているところです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 １学年大体1,000人ぐらいですかね、まだこの頃だったら。２学年なので2,000人ぐらいのリストを渡していることになるかと思うんですけれども、2,000人、結構な紙の量だと思うんですけれども。令和３年３月２日に更新された市のホームページで、自衛官募集事務に係る対象者情報の提供についてというホームページがあります。つい最近、確認したところ、このページが消えたんですけれども、まず、なぜ消えたのか教えていただけますか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 そういう情報を提供させていただいて、その直後と言いますか、それから一定期間というものはこの情報を載せているんですけども、ふだんは自衛隊の採用募集のページにリンクを貼っているホームページを使っておりまして、また、今年も恐らく依頼が来ると思います。その依頼が来た段階で、こういう情報を提供しましたよということをまた改めてこういうページに載せさせていただくという流れになるかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そのページの中に、提出した名簿は厳正に管理することとしていますというふうに書いてあるんですけれども、具体的に、提供された後、その名簿の行方、どういうふうになっているのか、追跡しておられますか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 追跡というところまではできておらないところですけども、先ほど申し上げました、先方から提供の申請をいただいて、その許可通知を行うんですけども、許可通知を行う際に厳正に管理してくださいという条件を付けておると。防衛省ですから国の機関でございますので、当然、個人情報保護法も遵守しなければいけない立場というところで、その辺は遵守されておるという認識をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これも適正に管理されているであろうという推測だけなんですよね。
実際に、例えば名簿を発送シールの状態で提供している自治体、これは市の方で作成してシールを提供するので、それを貼ってしまったら送られるだけで、それ以上、使い道がないという状態なんですけれども、恐らく自衛隊の方も、紙ベースで提供されても、実際に送られてくるのはシールか何か、あるいは封筒にそのままプリントアウトして印字されたもので送られてくるので、だから結局、自衛隊の方で、もう一度、打ち直してデータ化しているはずなんですよ。そのデータがどうなっているのかという、そんなところまでは市は確認しておられませんよね。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 申し訳ありません、そこまでは確認しておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということなので、本当に厳正に管理されているかどうかということをちゃんと確認するためにも、先ほど言ったような、せめてシールの状態で提供するだとか、あるいは奈良市が行っているような、ちゃんと覚書を交わして対応を、ちゃんと協定を結ぶというようなことをしていただきたいんですけれども、いかがですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 先方からは紙媒体又は電子媒体で提供してくれというような依頼が来ておるということなんですけども、確かにシールですと、利用用途がそれだけなので非常にリスクは軽減されるということはあるかと思います。ただ、紙であっても電子であってもセキュリティ上のリスクというのは、どちらであってもやっぱり一定あるのかなと思いますので、複製がより容易な電子データよりは紙の方がいいのかなと思っているところなんですけども、いろんな手法を検討したいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あと、そもそものところで、自衛隊法で市町村がその募集の事務の一部を行うというふうになっていて、さらに、その資料の提供を求めることができると自衛隊施行令で規定されていることによって提供しているんだということだったんですけれども、これはあくまで、できるというふうに書いてあるだけで、提供するしないというのは自治体の任意だと思うんですけれども、いかがですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 従前、その辺の解釈が非常に分かれておったというところで、地方の方からも国にその辺のところを明確にしてくれというような動きが直近であったというふうに聞いております。それを受けまして、令和３年２月５日付けで防衛省、総務省からの通知が出されております。自衛官又は自衛官候補生の募集事務に関する資料の提出についてということで、自衛官募集に必要となる情報の提供は、自衛隊法97条１項に基づいて、市町村が行う自衛官等の募集に関する事務として、自衛隊法施行令120条の規定に基づいて市町村長に求めることができるということを明確に確認しておるというところと、資料として住民基本台帳の一部の写しを用いることについて、住民基本台帳法上、特段の問題を生ずるものではないというふうに明確に見解が示されているところです。
確かに提出を求めることができるという規定なんですけども、それはもちろん法制度上、市町村がそれを受けて適法に提供することが可能であるということを逆に言えば示しているというふうに捉えておるところです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 奈良県議会の総務警察委員会での知事公室長の平成26年６月２日の答弁なんですけど、「名簿の提出でございますけども、基本的には強制ではありません」というふうにご答弁されているんですよね。だから、やっぱりこれは強制ではない、あくまで市町村の任意なんです。任意だからこそ、私は生駒市としての独自の判断基準ということをちゃんと明確にすべきだというふうに考えるんですけれども、これ、個人情報保護運営審議会には諮問しているんですか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 昨年度、令和４年度までは個人情報保護制度での適法性というものを確認するために、個人情報保護条例のどこに該当するかというところで、条例９条１項６号の、審議会の意見を聞いて公益上必要があると認めるときに該当するものとして出しておるところです。
その「審議会の意見を聞いて」の部分なんですけども、これはその都度、毎年毎年もらっているということではなくて、行政機関が法令等により実施する事務についての照会に対する回答については個人情報の提供の例外とする旨の答申を過去に、平成12年ですけども、制定当初に包括的諮問事項ということでいただいていますので、それを根拠にしておるところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 非常に昔の平成12年の、しかも包括的な諮問事項に対する答申であったということで、ただ、同じその答申のところに「包括的諮問事項に該当するか否かについては安易に判断することなく、個々の事例ごとに慎重に検討するものとし、この類型に該当しない場合はもとより、その判断が微妙な場合は、個人情報保護条例の原則に立ち返り、条例の規定により当審議会の意見を聞くものとします」ともあるんですよね。これはあくまで12年の答申というのは包括的なものだったので、自衛隊への名簿の提供についてもこの包括的諮問事項の答申に適合するのかどうか、きちんと審議会の意見を聞く必要があったのではないかと思うんですけれども、必要はないというお考えなんでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 ずっとこの提供事務は続けておりますので、その機会はずっとあったということかと思いますけども、先ほども申し上げましたとおり、自衛隊法97条とこれを受けた施行令120条、これが資料提供の根拠であるという国の解釈が明確に示されていると私たちとしては思っておるというところが前提にありまして、その事務の公益性というところでも、自衛官募集事務の性質そのものが、自衛官の任務については国防ですとか災害対応に係るもので、そのふさわしい人材を確保することが不可欠ですから、相当の公益性があるというふうには捉えておりますし、それに対して必要最小限の資料提供をするということについても公益の実現に資するものであるというところで判断をしているところでございますので、あえて毎年、答申を求めるということは行っていないところです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 国がそういうふうに言ってきたからと言うんじゃなくて、生駒市として、生駒の自治としてどうするのかというね、自分たちの自治をやっぱり捨てないでほしいんですよ。自分たちは自分たちなりにちゃんと考えて、それを自分たちでなかなか考えられないということ、そのためにやっぱり審議会という機関が設けられているわけなんですから、最低、そこの答申を仰いで、ちゃんと判断を求めるということがあっていいと思います。
何かね、最近、生駒市の自治ってどうなっているのかなというふうに感じることが多いんですけれども、国の言いなりになるんじゃなくて、自分たちは自分たちで考えられる領域、ちゃんと判断の余白が残されている部分については自分たちの頭で考えるということをしっかりしていただきたいと思います。
あと、この事務に関して予算・決算、どうなっているんですか。これは法定受託事務なので、当然、国庫負担金に計上されていないとおかしいと思うんですけれども。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 １号法定受託事務ということで、国庫負担金を頂いています。国庫支出金、委託金、総務費委託金、戸籍住民基本台帳委託金ということで、令和４年度ですけども、11万8,000円の歳入があるということです。これの対象につきましては、募集ポスターの駅への掲出料、それから啓発品、クリアファイルですけども、これを作成したお金、これだけなんですけども、歳入として入っておるということです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 歳入として委託金の中に入っているということなんですけれども、こういったことも予算・決算のときに、こういうことのためにしていますという説明が一切ないわけなんですよね。そういうこともちゃんと丁寧に議会に説明していただきたいというふうに申し上げておきます。
最後に、三つ目の市政顧問の話に参りますが、新たに委嘱された藤沢氏は非常に立派なご経歴の方で、果たして今の本市の行政レベルに見合っているのか、それ以前に、市政顧問を置くことの必要性そのものに疑問を感じているところなんですけれども、こちらについてもお聞きしたいんですけれども、これ、予算措置はどうなっているんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 これは予算措置が間に合っておりませんので流用により対応していきたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 流用ですか。同じ総務管理費の中で流用ということですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 令和２年度の予算のときにも審議会等委員の等は何なんだみたいな感じで、政策アドバイザーがこっそり入っていたなんていうことがあって、その予算の修正案なんかも出ていたんですけれども、当初予算に計上しなかったということは、その時点では市政顧問を置くというような予定はなかった、いつの時点で市政顧問を置こうというふうに思われたんですかね。公室長に聞いても駄目か。市長に聞いた方がいいですかね。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 ４月に、私、当選をいたしまして、記者発表にも書きましたけど、市制50周年、50周年は大分前の話ですけれども、改めて、コロナ禍が明けましたので、市制50周年のときにいろいろと述べましたまちづくりのビジョン、ようやくコロナ禍が明けましたので、それを具体化していく時期に来たということを考えたときに、高山第２工区、あと、観光、様々な創業支援とか、そういうところを進めていくに当たって、我々も、コロナ禍が明けて、市の方の職員の思いや、あと、能力も非常に高くなってきている、藤沢さんにアドバイスいただいて、また、彼女と議論をして、しっかりそれを形にしていくだけの市としての実力もついてきている、また、コロナ禍が明けて、しっかりとそういうことに対応していくだけの体制もできているというようなことも含めまして、選挙の後にそういうことを考えるに当たって、藤沢さんにお願いするのがいいかということで、具体的にはコロナが明けた５月以降、こういうことも考え始めて、実際にいろいろ話をする中で決定をしたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 具体的には５月以降に話をする中で決めたって、どなたと話をされた中で決めたんですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 当然、就任をしていただくということなので、私が話をしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 つまり藤沢氏とお話をする中で決めたということなんですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 お話をすると言うか、藤沢さんという方は、今までもいろんなところでご活躍をされているのは、生駒出身の方でもあるし、当然、存じ上げておりまして、実際に市政顧問に就任していただくに当たっては、当然、今の生駒市の課題だとか、藤沢さんにやっていただくことだとか、その辺りをいろいろお話しする、相談することも必要なので、そこの段階で一度お会いをして、話をして、ご就任をご快諾いただいたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何か、職員も育ってきた中で、実力もついていて、アドバイスを求める。職員に力がついてきたのに今度はどんな具体的なアドバイスを求められるんでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それは、先ほど塩見議員から、職員に対してと言うか、大変失礼な言動だったと私は思いますが、藤沢さんのレベルに追い付けるのかとかいうようなお話がありましたので、あえて申し上げましたが、今、生駒市、コロナにもしっかりと職員は対応してくれましたし、また、市制50周年、これからというのを考えるに当たって、いろんな課、いろんな部で新しいこと、50周年、これからの50年を考えるためにどういうことが必要かというようなことをいろいろ議論しています。これは塩見議員、他の議員もご存じかと思いますが、私、３期目に就任した後、各部長といろいろ今後の施策についての話なんかもする中で、いろんなアイデアだったり思いだったり、50周年の後、次の50年はどんなまちづくりをしていくのかという話もありました。なので、そんな思いも藤沢さんのご経験なんかとうまく合わされば、すばらしい具体的な事例が出てくるだろうというふうに思います。
一方で、我々、私も含めて、いろいろ考えておりますけれども、どうしても生駒市の中をどうしていくのかという目線に日々なっていく中で、藤沢さんは生駒市ご出身でもありますけれども、今、東京の方でご活躍され、国際的なご経験もありますし、文部科学省で実務者としていろんな制度をつくったようなご経歴もありますし、そういう意味では我々が、私も含めて持っていない部分もあります。なので、ちょうどそういうタイミングがあって、今、就任していただくことの意味というのがすごくあるんじゃないかという両面から、今回の就任、このタイミングでお願いしたということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何かちょっと聞き及ぶところによりますと、市政顧問を委嘱することが決まってから、藤沢氏に何をしていただくのか考えよという指示が各部に出ているとお聞きするんですけれども、それぞれの部でお考えはまとまったんでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 そういう形での指示ではなくて、それは私が出したと言うか、せっかく藤沢さんがご就任されるので、いろいろ藤沢さんにお聞きしたいことだとか、一緒にこんなことができへんかとか、そんな話を誰かがやってくれているのかもしれませんが、基本的には藤沢久美さんに、まずは生駒市のいろんな課題について、各部長、私も含めてお話をさせていただく中で、そういうことであればこういうふうなことで何か一緒に考えていけるんじゃないかとか、こんな人が紹介できるんじゃないかとか、いろんなことをアドバイスいただくという、そんな手順でやっていくということかと思います。恐らく就任をしたということを受けて、各部で藤沢さんのご経歴なんかも、もう一度きちんと見たり、各部で今取り組んでいることで、藤沢さんと一緒に、またアドバイスをいただいたりするようなことを事前にいろいろ考えといてねというような指示をちょっと誰かが出してくれているのかもしれません。それは当然、必要なプロセスだと思いますが、私としては、まず、藤沢さんに、今、生駒市が特に力を入れている施策から中心に説明をして、それを受けて、藤沢さんのアドバイス、あと、一緒にやっていけるようなことのアイデアをいただくと。その前に、ちょっとどこかで一度、藤沢さんに来ていただいてお話をしていただくようなプロセス、顔合わせというのはあると思いますが、そんな順番でやっていければいいのかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 月に３日、１日２時間程度というところは何か固まっているようなので、既にしていただくことの全体の総量が見えていて、だから、これぐらいの時間、ご助言をいただくというふうにこの時間設定があるのかなと思ったんですけれども、そうではないということですね。
記者会見の資料を拝見いたしますと、具体的に、特に学研高山地区第２工区の開発の在り方について助言を求めるとあったんですけれども、昨年度のマスタープランができたところなんですよね。それが正にその開発の在り方を示したものだという理解なんですけれども、さらに、これは何を求めようとされているんですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 マスタープランはもちろんできていますけれども、それを受けて、当然、土地区画整理の在り方だったりとかが、ブロックごとに始まっていく中で、より具体的に、どういうふうなところに来ていただくのか、どんなブロックの中のまちづくりをしていくのかという、マスタープランに基づいて、より具体的な話が進むのは当然のことだと思います。そんな中で、別に２工区の話だけじゃないんですが、奈良先端大の経営協議会委員かな、そういうふうなお仕事もされていますし、先端大とのつながりもあるし、東京の方でいろんなところとのつながりもあるし、ここのマスタープランに基づく具体的な開発を、当然、我々がしっかりと考えていく中で、藤沢さんに全部それを何か教えてと聞くということではもちろんなくて、当然、我々はマスタープランに基づいて、このブロックは地権者とも相談しながらどんなまちにしていくのかというのを具体化していくのは当然これからのステージです。そんな中で藤沢さんのご意見も聞いていくと、そういうことでございます。特に何かマスタープランと相矛盾するとか、そういうことではございません。逆に言えば、ちょうどそういう土地区画整理組合等に向けたいろんな動きがあったり、当然、そういうことであるからして、非常に具体的な開発の在り方というのを、今後、変えていく中で、藤沢さんがご就任いただいたというのはタイミング的にはよかったかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そういうかなり具体的にどうしていくのかというような、そんな細かい話をお求めになるんですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 いや、それはさっきも申し上げ、そういうことを言うと思ったので。だから、基本的には、当然、うちの方で考える、あと、地権者さんとも話をしながら考えていくということだと思います。ただ、その中で、どういうふうな形でまちづくりをしていけばいいのかとか、当然、いろんなアイデアはあると思いますけれども、そういうアイデアをいただいたりするということは、当然、我々にとっても有り難いことだということで、あくまで主導権は事業を実施する我々にあるのは、こんなん当たり前ですけど、言うまでもないんですが、藤沢久美さんのいろんなご知見をいただいて、それを更によくしていくということはあり得るのかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 お聞きすればするほど何をしていただくのか見えてこなくなっちゃったんですけれども。その他、何か教育改革だとか観光振興、デジタル化も求めていると。この分野で言えば、既にプロ人材も採用されて、一部はちょっとお辞めになってしまった方もいらっしゃるようなんですけれども、プロ人材、それぞれの分野に、もちろんその識見をお持ちの方が職員になっておられて、職員であるということは、言ってみたら、そういう単発にアドバイスをいただくんじゃなくて、その識見をちゃんと職員として日々の職務に生かしていただこうという、そういう狙いでの人材採用だったと思うんですけれども、このプロ人材とも異なるものを求めておられるということだと思うんですけれども、分かるようにご説明いただけませんか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 と言うか、何がご懸念事項なのか、あまり分からないんですけど。
先ほど奇しくもおっしゃったように、あくまでプロ人材は職員ですので、職員の立場で具体的に事業、施策を講じていくというのは、それは当然のことです。それをプロ人材と呼ぶのか中途採用人材と言うのか分かりませんが、今、うちの場合、中途採用人材も半分近くいて、新規採用の新卒人材が半間ぐらいなんですが、中途採用人材というのは、新規採用、新卒職員と比べて、より専門性とか知見というものが求められるというのは、それは当然のことだと思いますし、当然、そういう中途採用人材なんかにも専門的な知見とかというのはあります。もちろん新卒の職員もしっかりといろんなところから学んで専門性を高めていくというのは当然ございますけれども、先ほども申し上げたように、藤沢さんというのは非常に多様なご経験もされておりますので、我々は頑張って専門性も高い、そんな市役所になっていると思いますけれども、それでも藤沢さんにアドバイスをいただくところというのが当然あって、そこはおかしくないだろうと思いますし、先ほど申し上げたように、藤沢久美さんがいろいろアドバイスいただくことをきちんとそしゃくして形にすることができる職員も育ってきているということで、いい形の影響をいただけるんじゃないか、具体的な施策につなげられるんじゃないかというだけのことかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 私のイメージでは市政顧問ってもっと大きな、大所高所から何かご意見をいただけるものなのかなと思っていたんですけれども、定量化されるような仕事ではないのではないかと。流用でやるようなものでもないだろうというふうに思うんですけれども、結局、本市に一体何をもたらしてくださったのかよく分からないまま終わってしまうというようなことのないようにお願いして、質問を終わります。
2023年6月議会
令和５年第３回定例会（第３号） 本文
◯吉村善明議長 次に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問いたします。一つ目は公務員の政治的中立の確保についてです。
令和５年２月24日付け総務大臣通知、統一地方選挙における地方公務員の服務規律の確保についてにおいて総務大臣は各地方自治体の長に対し、今春の統一地方選挙に際し、公務員が地方公務員法や公職選挙法に違反することのないよう、また公務員の政治的中立性に対する疑惑を招き、住民の信頼を損ねることがないよう服務規律違反等の行為があった場合、厳正な措置を取り、法令の遵守及び服務規律の確保の徹底を求めました。これを受けて市長は、所属長宛てに３月８日付けで事務連絡、職員の綱紀の保持等についてを発出し、所属職員への総務大臣通知の周知徹底とともに公私の分別、特に職務上利害関係のある者との接触に当たり、全体の奉仕者たる公務員であることを自覚し、行動することを求めています。そこで公務員の政治的中立について、以下の点を伺います。
まず、公私の分別とありますが、公務の基準についてどう認識しておいででしょうか。
次に、本年４月11日に開催された部長会の席上、小紫市長の後援会ニュースｖｏｌ.20が配布され、一部は更に所属の係員にまで配布されたと聞き及びますが、これは地方公務員法第36条第２項、公職選挙法第136条の２第２項第４号、その他生駒市庁舎管理規則に照らし合わせて問題ではないでしょうか。
次に、大きな二つ目の市長マニフェストについての質問でございます。
小紫市長の後援会ニュースｖｏｌ.20に掲載された生駒市の未来をつくる具体的事業、第３期市長マニフェストについて、以下の点を伺います。
１、市長がお考えになるマニフェストの定義を伺います。
２、第３期マニフェストに掲げた各項目は現在策定中の第６次総合計画の第２期基本計画に反映するものと考えますが、その工程を伺います。
３、次の各項目についてご説明ください。
1)給食費、保育料の無償化とありますが、財源の裏づけはあるのでしょうか。
2)高山第２工区開発と併せた音楽・文化芸術ホールの整備、下水道の竜田川、山田川の県域への接続とありますが、今任期中に実現可能なのでしょうか。また、音楽・文化芸術ホールの整備については公共施設マネジメント推進計画に示される方向性とどう整合性を図るのでしょうか。この質問のうち音楽・文化芸術ホールの整備と公共施設マネジメント推進計画との整合性につきましては、先の浜田議員の質問でご答弁いただいておりますので、答弁を割愛していただいて結構です。
そして、４、第２期マニフェストを含め、マニフェストの検証、実施についてのお考えをお聞かせください。
最後に、三つ目の奈良県知事に前生駒市長が就任したことによる北大和グラウンド低炭素まちづくり事業への影響についての質問でございます。
山下前市長は北部スポーツタウン構想のもと、平成26年３月に購入したサンヨースポーツセンターの財源等にするとして、北大和グラウンドを売却し、スマートコミュニティとする北大和グラウンド低炭素まちづくり事業を開始し、開発事業候補者も決定しましたが、奈良県は平成27年12月、同グラウンドを市街化区域編入する本市の申請を不採用としたため、事業はとまり、同グラウンドは再び体育施設として供されております。そこで以下の点についてお答えください。
まず、平成28年３月定例会において小紫市長は、同事業は頓挫ではなく休止であると答弁しておいでですが、その方針に変わりはございませんか。
次に、市街化区域編入が不採用となって以降、本市においては不採用理由の解消に向けてどのような取組をし、どの程度採用の実現性が高まったのでしょうか。また、当時本事業を積極的に進めていた前生駒市長が今般奈良県知事に就任したことにより、採用の可能性は高まったとお考えでしょうか。前市長の知事就任が本事業に与える影響について、市のご見解をお聞かせください。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 小林市長公室長。
（小林弘幸市長公室長 登壇）
◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員のご質問の大きな一つ目の質問につきまして、１回目は私が一括してお答えさせていただきます。
ご質問の一つ目についてですが、公務とは公務員の職務であり、公務の基準とは公務員の職務の範囲であると認識しております。
次に、質問の二つ目についてですが、本年４月11日の部長の集まりの中で小紫市長のマニフェストを各部長に配布したのは私でございます。これは現市長の３期目に向けて考えていることを部長間で情報共有することが目的であって、私個人の判断で配布したものであり、また選挙に関係して特定の人を支持又は反対する目的で行ったものではありませんので、地方公務員法第36条第２項、また公職選挙法第136条の２第２項に照らし合わせても問題ないものと判断しております。また、生駒市庁舎管理規則につきましては、公用施設である市の庁舎の秩序を維持し、その保全と公務の円滑かつ適正な執行を確保するという目的のため、第10条第２項において公共用又は公用を目的とする以外の広告物、ビラ、ポスターその他のこれらに類するものを含むをまき、配布し又は掲示する行為を禁止していますが、今回の件につきましては業務を円滑に執行するために情報共有として行ったものであり、庁舎の秩序の維持や公務の円滑かつ適正な執行を確保することを妨げるものではないことから、同規則における禁止行為には該当しないものと判断しております。
以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
◯吉村善明議長 小紫市長。
（小紫雅史市長 登壇）
◯小紫雅史市長 それでは、塩見議員の二つ目の市長マニフェストについて私の方からお答えをいたします。
一つ目のご質問のマニフェストの定義についてなんですけども、基本的には日本で言えば主に選挙に関することだというふうに思いますが、マニフェストにつきましては選挙において当選後に実施していく施策の方向性でありましたり、具体的な政策、事業について取りまとめ、決意表明も含めてそれを市民に見える化することにより、有権者、市民の皆様にその内容についてお約束するということもありますし、もちろんご理解もいただく中でご協力をお願いするという趣旨も含めたものだというふうに理解をしております。
二つ目の質問でございますけれども、マニフェストと総合計画の関係ということとその工程ということですが、もちろん市長の任期と連動する形で総計の計画期間を定めるということにしましたので、マニフェストで掲げた内容につきましては第２期の基本計画に反映をしていくということは当然のことかと思っております。工程につきましては総合計画を所管する企画政策課に対して第２期基本計画へのマニフェスト、これを反映していくとということでお願いしているところでございまして、総論はもちろん各論を作成する各所属に対しましても、各論の作成に当たってはマニフェストの内容も踏まえ、もちろんマニフェストだけで総計ができるわけじゃないので、それ以外の各部、各課の取組等もあるとは思いますが、マニフェストの内容も含めて施策の方向性を定めていくように伝えているところでございます。
３点目につきましては、給食費、保育料の無償化の部分も先週浜田議員のご質問で答えたような気もしますけれども、一応給食費につきましては市長就任後、３期目の就任後、また浜田議員のご質問にもお答えをしたと思いますが、いきなり小中学校の給食費を一度に無償化をするというのは、よほど何か国とか県とかの動きがない限り財政的な負担が非常に大きいということで現時点では段階的に進めていくということが現実的であろうかというふうに思っております。また、第２子以降の保育料につきましても、どのような形で無償化を進めていくのかということについて担当課で検討を始めていただいているところでございます。いずれにせよ、給食費の話、保育料の話とも限りある財源の中でやっていかなきゃいけないということでございますので、他の事業とのバランス等もありますけれども、やはりマニフェストに書いてあるということで、速やかに段階的にでも速やかに実施ができるように、財政的なところも含めて調整を進めたいと思っておりますけれども、これも既に前回お答えをしているとおりでございますが、今こども家庭庁ができ、子育て、教育に対する国の方の、そして奈良県の少子化対策、子育て、教育の対策の動きがかなりありますので、その辺りの内容等を見極めつつ、また連動していったり、逆に市の方で先行していくようなものもあるかと思いますが、その辺り等をにらみながら進めていきたいと思っております。
２工区の音楽・文化芸術ホールにつきましては割愛させていただいて、下水道の竜田川、山田川県域への接続、この話は先週そこまで触れてないと思いますので、お答えをいたしますが、この件につきましてはもう県に対して以前からずっと要望している点でございます。下水処理場のある地元の安堵町だったり、関係自治体のご協力、住民の皆様のご協力、ご理解も必要でありますけれども、そもそも奈良県が奈良モデルという様々な事業の広域化というものを旗振りしておったということ、またその下水道の処理人口、関係する人口も奈良県内においてもちろん減っていっているということで、施設の有効活用、合理化という観点からも、奈良県が整理をしておられます汚水処理事業、これは広域化、共同化していくということは我々もプラスになりますし、奈良県にとってもプラスの側面が大きいというふうに思っておりますので、引き続きこの点につきましては県の方に速やかなご理解をいただき、また処理場のある地元の方との調整も奈良県にお願いをし、我々もできることを考えながら速やかにこれは進めていきたいというふうに思っております。何かすごい工事が必要で何年もかかるとかというようなものではなくて、地元の住民の皆様のご理解等がまず一番大きな話かと思いますので、この辺りを県とともに、県とも相談しながら進めていきたいというふうに思ってございます。
最後に、四つ目の質問、マニフェストの検証につきましては、これまでも総合計画の中にマニフェストの項目を入れ込み、それを総合計画審議会の中でフォローアップをしていただいているということでございますけれども、第３期目のマニフェストにつきましても同じような形で進めていきたいと思います。さらに総合計画審議会の方にちょっとどのような形になるかはこれからまた検討いたしますけども、企画政策課とも相談をして必要に応じて私も出席をしてマニフェストの内容、そしてそのマニフェストの検証、実施状況の検証、この辺りについてしっかりとこちらからも説明をしたりすることでよりいい形での検証を進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
◯吉村善明議長 北田都市整備部長。
（北田守一都市整備部長 登壇）
◯北田守一都市整備部長 それでは塩見議員の３番目の質問につきまして、他の所管に係る事項もございますが、１回目は私からお答えいたします。
北大和グラウンドにつきましては、平成26年度に廃止するために体育施設条例の改正や低炭素まちづくり事業を実施する事業候補者の選定などに取り組んでまいりました。北大和グラウンド低炭素まちづくりの実施には市街化区域への編入、区域区分の都市計画変更が必要で、当時その権限のある奈良県と協議してきましたが、平成27年12月に奈良県から不採用との回答がありました。本市は奈良県の回答を真摯に受け止め、その後市街化編入に向け、県から示された条件を解消するために取り組み、一方で北大和グラウンドは条例も改正し、現在の利用に至っております。なお、北大和グラウンド低炭素まちづくりを進めるという方針は現時点においても変わっておりません。ただ、計画当初からおおむね10年が経過し、市民の省エネルギー化に対する理解や2050年のカーボンニュートラル目標などもあり、当時よりも社会が低炭素社会に対する認識や技術が進み、また住宅においても省エネ化への取組は一定進んできております。本事業は平成26年に本市が国より環境モデル都市に認定され、エコ住宅の普及、省エネ化、低炭素建築物の意識啓発などを事業目的としておりましたが、このような社会の変化により本事業の意義も当時よりは少し変化してきているものと感じています。今後は国の住宅の低炭素化施策の動向や事業候補者との協議、さらには市民や利用者の声を聞くことなどにより方針の変更もあり得るとも考えております。
次に、奈良県の不採用の一番大きな理由は生駒市内において住居系市街化区域の低未利用地の面積が大きく、県内市町村で最大規模であったことが挙げられており、その解消に向け、民間事業者による自主的な土地利用の誘導に取り組み、当時より住宅開発事業等により市街化区域の未利用地は減少してきています。また、市内最大規模の未利用地は学研高山地区第２工区であり、当地区については昨年にマスタープランを策定し、本年５月に先行個別地区として南エリア約50ヘクタールにおいてまちづくり協議会が立ち上がり、順次当地区の土地利用を進めているところでございます。
最後に、この度、山下前生駒市長が奈良県知事に就任されましたが、本事業に関しましては当時奈良県から住居系市街化区域の低未利用地の面積が大きいことなどの不採択理由が示されていることから、それらの解消に取り組むことが必要だと考えています。
以上です。ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 すいません、そしたら一番最後にお答えいただきました北大和グラウンドの低炭素まちづくりへの影響についてから伺いたいと思います。
お答えでは、現時点においては事業は一応継続していると、ただ今後方針の変更もあり得るというようなお答えだったかと。また、知事が誰であっても、誰になっても、当時の不採用理由が解消されない限り、採用されることはないので、その当時の示された解消すべき事由を一つ一つ潰していくんだと、そういったことであったかと思います。ちょっとお答えの中で１点分からなかったのが、住宅事情と言うか、環境モデル都市の社会的な情勢がちょっと変わってきた、変化してきたというようなことをおっしゃってたんですけれども、もうちょっと具体的にどういうふうに変化してきたのかというところをお答えいただけますか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 まず住宅の環境の変化についてちょっと説明させていただきますと、住宅の省エネルギー基準というのがございまして、その適合が2025年にちょっと義務化されます。建築確認の義務対象となっております。また2030年以降には新築される建築物についてはＺＥＨ水準といいまして、年間の１次エネルギーの消費量の収支をゼロとするエネルギー性能の確保とかいうのが国の方で今現在目指しているということで、建物そのものに関する省エネ化というのがかなりこれから進んでくるであろうと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なるほど、国の方で基準が厳しくなってきたので、とりわけ生駒市において啓発的な事業を進めていく必要はあまりなくなってきたというご趣旨でしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 ちょっとそこまでは申しておりませんが、以前よりはちょっと変化してきているというふうにご理解ください。あと、この住宅だけじゃなしに、当時よりもやはり、当時でしたら太陽光パネルをつけてというような時代でしたが、今は太陽光パネルと、更に蓄電池とかいうのがもうセットとか、そこになおかつ省エネ住宅みたいなところがかなりセット化されてきてますので、当時と環境に関する住宅情勢と言いますか、そこら辺も変わってきつつあるというのが実状でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その傾向は分かるんですけれども、じゃ、その傾向を受けてこの低炭素まちづくり事業の必要性については今これ必要なのか、それとも必要でないのか、どうお考えなんでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 非常に決断を求められているみたいで非常に難しいんですが、計画当時からやっぱり10年たっております。やっぱりＳＤＧｓの考え方や省エネ化に関する意識もやっぱりさっき１回目答弁したとおり、一定浸透してきていると私は感じております。また、先ほど答弁しましたが、省エネの住宅や設備の技術も向上してきております。また、太陽光パネルとか蓄電池の価格も以前よりは下がってきております。もう一つ申しましたのが、省エネ基準が建築確認の義務化、そういったことから社会が変化してきていることから、今後必要かどうかというのは見直し等はしていくべき時期に来ているかなと感じております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あそこのグラウンドに限ったことではなくて、そういった低炭素まちづくりということをこれからもこの本市として別の計画地があったら、それを推進していくのかどうか。というのは、まだ当時の要綱、スマートコミュニティ推進奨励金の要綱、当時再議にまで付されて非常に議会が混乱しましたけれども、その要綱はまだ生きてるんですよね。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 この要綱はまだ生きております。当時私が都市整備部長のときだったと思います。再議で、これは予算やったかな、予算案件で一応認められたという案件でございます。それでこの今のおっしゃっているそのスマートコミュニティ推進奨励金事業というのが、これが北大和のグラウンドのところを住宅化して、低炭素まちづくりにする中で、このスマートコミュニティ推進奨励事業というのをその中でやるということをメインとした計画です。そこで一応新しく住宅地を造って住宅個々に対しての補助金を出していくというようなことを考えておったんですけども、基本的に先ほど北田部長が言いましたように、その当時と考え方がかなり変わってきているという点が大きいです。だから、結構今もう住宅に関しての省エネ基準なんかもどんどん変わってきてまして、当時の理屈とはもう全く合ってないと言うか、もっとどんどん進化していってますので、仮にするにしても、今の状況に合わせた形に変えていく必要もあろうかということでございます。あと、低炭素まちづくりに関しては今塩見議員がおっしゃるように、生駒市としては積極的に推し進めていく事業であるというふうには考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということは、グラウンドのまちづくりがまだ実際あるから要綱は取りあえず残しているけれども、あの要綱自体はもう別に今の時代にはちょっと合っていない、これから仮にその北大和のグラウンドがまだまちづくりをしていくにしても、あの要綱は変えていかなければいけないと、そういう感じですかね。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 私はそのように考えております。当時のこの要綱でのポイントで言いますと、開発行為に関する整備事項として、１開発当たりの１ヘクタール以上とか、一戸当たり180平方メートル、この辺はそう変える必要はないかと思うんですけれども、各戸に、１住宅当たりに出しているものですね。太陽光発電で10ポイントとか、燃料電池で10ポイント、ＨＥＭＳで２ポイントとか、緑被率何％とか、それから任意項目として挙げております住宅用の蓄電池、外部コンセント、雨水貯留タンクとかＬＥＤ照明の設置というのを、もうＬＥＤ照明というのはもう基本になっていってますし、貯水タンクについても、もうかなり進むところはどんどんしていってますし、蓄電池化についても結構今もう大分進んできております。それよりも住宅の全体の省エネ化みたいな、省エネ住宅的なところに今はシフトしていってるというようなこともございますので、そういったことも含めて、仮にするにしても変更は必要であろうと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 結局この奨励金、利用実績は１件ですか。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 １件と言うか、１開発地ですね。そういうことでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 結局それだけだったと。何でそんなに使われなかったのかというようなこともお聞きしたいんですけれども、ちょっと時間がなくなってくるので今回は取り上げません。この奈良県から不採用になった理由として大きな理由としては、住居系の市街化区域の未利用率が生駒は最大だからということだったんですけれども、どれぐらい当時から比べて、今どれぐらいその未利用率が減っているのか、どれぐらいクリアできたんでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 平成27年の当時ですけれども、住居系用途の未利用地面積が全部で424ヘクタールありまして、そのうち高山地区が284ヘクタール、それ以外で140ヘクタールでございます。その後、27年から今日までの間に開発、若しくは開発見込み地として約60ヘクタールございまして、それが減少しております。それで424ヘクタールが364ヘクタールとなりまして約14％解消しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 この高山の分というのは、２工区の分というのは、ここ288ヘクタールで計算されてるんですかね。新しくできたこのマスタープランでは住機能面積は全体の30ヘクタールになったかと思うんですけれども。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 ちょっと答弁しましたとおり、住居系用途ということで、今現時点で高山地区第２工区は第１種低層住居専用地域なのでそのままカウントされていると。今後解消するにはその住居系用途から、要は準工業でありますとか、そういった別の用途に変われば、住居系から外れるというふうにご理解ください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、今の２工区のマスタープランのこれが実現するとすれば、住居系のところはもっと分母が低くなる、小さくなるということは間違いないですね。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 おっしゃるとおりで、低くなりますのでそれが一番の解消の要因にはなるかと感じております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あと、他にも不採用の理由が幾つかあったかと思いますけれども、どのような理由がありましたか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 当時の不採用の理由で、やっぱり一番大きかったのが先の未利用地が大きいということだったんですけれども、次に住宅系の目的とした市街化区域編入は原則として行わないということを示されてたんですが、これは当時、別の例外規定を兼ねて協議してて、ちょっと実は後になってこういうことを言われてちょっと我々も苦慮したところなんですが、次３番目の条件としましては優先的に住宅地として新たに開発を行わなければならない必要性が具体的に示されなかった、これにつきましても、我々としたら具体的には示しておりました。駅近でありますとか都市計画マスタープランに沿ったものでありますとか、住替えサイクルの実現とか様々な理由を当時、県にも述べておりました。
次に、４番目として平成23年の区域区分の変更の申出により市街化区域となった北大和グラウンド東側の隣接地がいまだ未着手の状態であると、これは近鉄さんがお持ちのグラウンドの横の土地なんですけれども、逆に未着手であったからこそ今回一体的に開発するという計画を示してきてたところでございます。５番目に、災害の重要な防災拠点であり、市の土地利用の在り方を慎重に検討されたいということも、この五つなんですけども、その最後の５番目の災害の拠点というのは、これは実際問題としましては防災拠点として、あの体育館を避難指定しておりまして体育館は残す予定でしたので、これもちょっと疑問に残ることでもございましたけども、こういった内容が示されておりました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市としてはちょっと納得しがたい理由であったというふうには受け止めるんですけれども、ただそうやって示された以上、それも解消していかなければいけないかとは思うんですが、もうこの当事業がいったん休止という形を取ったことで、今再びグラウンドとして供されてるわけですが、10年ほど前にいったん条例で廃止したんですが、その廃止前と再開して今の時点、この10年間と比べてグラウンドの利用率というのはどれぐらい変わっていますでしょうか。
◯吉村善明議長 八重生涯学習部長。
◯八重史子生涯学習部長 利用件数で申し上げますけれども、平成26年度、これは普通に利用されてたときですけれども1,027件、昨年度、令和４年度で868件でございます。北スポーツセンターの方の開設により若干減少しておりますけれども、一定の利用がございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そこそこ利用はされているということなんですが、じゃ、さらに不採択のもう一つの理由の近鉄の東側の隣接地の問題なんですけれども、ここについてももちろん近鉄さんが一体的に開発するということで当時計画を示されて候補者になったんですが、その後、近鉄グループと何か開発の意向、27年、不採用になりました。それ以降近鉄に対してどのような意向確認をされているんでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 おっしゃられるとおり、近鉄グループがまだ事業の候補者であることには間違いございません。近鉄とは当時しっかり説明させていただいて、生駒市の状況、考え方というのも十分理解していただいておりまして、近鉄グループさんと私、別の仕事でもよく話しするんですが、そういったことから具体的に今のこの北大和グラウンドの件については別段、話はしているわけではございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 27年の12月に不採用になってから後、全然この話はされてないんですか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 現に県から示された内容がどういうものであって、生駒市がどういうことをしているかということは近鉄さんもお分かりなので、あえてと言うか、そういうことについて話しする機会はございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということは、一度も話をされていない、このグラウンドの件については。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 私、逆に言うたら、話した記憶がないというのが、正式に話してないので、ちょっと話題としては出たかもしれませんけども、何か話したという記憶がございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市長の２期目のマニフェストに低炭素まちづくり、北大和グラウンドの低炭素まちづくり事業の推進ってあったんですけれども、この４年間も何もされてないんですか。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 市長がされたかどうかというのは私、ちょっと分からないんですけれども、マニフェストに書かれてたというのは存じております。３年ほど前に近鉄の特に不動産の方と協議は１回しております。そのときの話としては、現状の状態ではなかなか難しいですねという話をしたところ、近鉄さんの方もそれは分かっていますというような返事ぐらいでして、積極的に近鉄さんの方が推し進めていきたいというような状況のようには思いませんでした。今回のこの事業につきましては、やはり市の補助金ということと、それから駅前、北生駒駅周辺のサイクルと言うか、駅周辺の北生駒駅の区画整理の事業と、それからこのグラウンドの住宅化、既存の北大和、真弓等の住宅のサイクルをつくっていくというのが一つの大きな目的でしたので、その分がなかなかなされていないという点におきまして、近鉄さんの方もなかなか積極的に動いておられないというふうに私は理解いたしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ３年ほど前に近鉄さんとお話をされたということなんですけれども、これはいつですか。令和２年ですか。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 ちょっと手帳をくってみないと分かりません。年に何回かいろんなことでお会いすることもありますので、当時の役員の方との協議です。27年のいつでしたかね、近鉄さんの方へ行きまして、この事業が進まないのでどうしましょうかということで協議に行ったのはこれがいつでしたか。27年の不採択になったということの報告に行ったことがあったんですけど、12月ですかね。だからその報告に行った後としては、３年ほど前に協議したぐらいですかね。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 行ってはるんですよね、１回はね、26年12月に。正確にお答えをいただきたいと思います。実は令和２年の９月10日の企画総務委員会の際に前議長がこの事業の方向性に関して質問されたところ、副市長は事業者との話等もきっちりしていかなければならず一定の方向性を早期に出していきたいというふうにおっしゃっています。これを受けて行かれたんですか。それとは全然関係なしに定期的と言うか、頻繁に会っておられる中の席上のその話の中で出てきただけなのか、どちらなんでしょうか、この３年前というのは。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 その点に関しては、ちょっと今はっきりしたことは申し上げられません。前に行ったのはやはり実際北大和グラウンドが再度条例化して、今利用もしております。利用状況につきましても、八重部長から話がありましたように、一定の利用がなされてまして、極端に言うと、あの場所を閉鎖して、じゃ、その分を他でクリアできるかと言うたら、なかなかできないような今状況だと思います。というのは、北大和グラウンドと、それから高山の奥のグラウンドですね、それから生駒駅の南側のグラウンドがございますけれども、あと総合公園ですか。だから、他で全部クリアできたらいいんですけども、できない可能性も今現時点なっていってるなと。特に野球とかソフトボール関係についてはなかなか北では難しいというような話もございますし、なってないということもございますので、思っておりますのは今年度一応スポーツ推進計画の見直し等もございますので、そこでしっかりと１回議論もしていただきたい。直接私もスポーツ協会の方からはできるだけ北大和グラウンドを残してほしいという要望も聞いておりますし、八重部長に聞きますと、市民の方からもそういう要望もあるというようなことも聞いておりますので、その辺のところは慎重に判断をしていきたいというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何となく何かもうグラウンドの廃止、個別施設計画の廃止を廃止しようとしているふうに今受け止めているんですけれども。この委員会の席上、市長もしっかり受け止めて対応することをお約束したいとおっしゃったんですね。なんですけれども、この４年間、具体的な動きは見えていないと。今スポーツ推進計画の中で議論をしていこうというようなお話もありましたけれども、やはりここをいつまで放っておくんだということは宙ぶらりんのまま放置されてる状態なので、そこはやはり早急に方向性を決めて、これを決めるのはもちろん最終的には市長の決断になるんですけれども、決めていただきたいと思います。やめると当然当時の北部スポーツタウン構想に伴うその財源として出てきていた13億3,000万円の収入はどうなるんだというような、そういった道義的な責任というのは当然生まれてくるかとは思いますけれども、早急にこの方向性を決めるということを今ここでご表明いただけないでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 この課題がずっと残っているというのは認識をしています。今、部長、副市長からもありましたように、いろいろな社会変化もあります。県の方から示された不採択の理由をちゃんと対応していくと同時に、当然その間、いろんな規制が変わったというような部長の答弁もありましたけど、そもそも住宅に対するニーズだったり人口の減少だったり、いろいろあるんですけれども、スポーツ推進計画の見直しの中で、また先週の答弁でも申し上げましたけれども、国体に向けていろんなスポーツ環境を整備していくというようなこと、一方で公共施設の管理のマネジメント計画、その辺りとの整合性ということを先週、ご提案も申し上げましたけれども、その辺りとの整理もきちんとしながら、今のこの課題につきましては方向性を示していきたいというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 早急に決断に向けて取り組んでいただくということを今お聞きしましたので、この質問はこれで終わりたいと思います。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 すいません、話の、折ってしまいまして、先ほど副市長が近鉄の方に出向いて不採択の説明に行ったのは平成28年の１月でございます。修正させていただきます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 では、続きまして二つ目の市長マニフェストについてですね。なぜ最初にこのマニフェストの定義をわざわざお伺いしたかと申しますと、これ、３番の1)や2)に掲げたこの財源の裏付けが不安視されるものであったり、とても４年間ではこれできそうにないなというようなこの事業が幾つか見受けられたものですから、ひょっとして私と市長との間でマニフェストって何か定義が違うんだろうかとちょっと不安になったのでここで確認させていただきました。前、浜田議員の質問だったかと思いますが、先ほど選挙に関してとおっしゃいましたけれども、この選挙というのは、マニフェストは取りあえずこの４年間というこの任期におけるお約束というご認識でここは間違いないでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 基本的にはそうだと思います。選挙の後、当選した後のまちづくりというのがより広く言えばそういうことだと思いますが、選挙のマニフェストということでございますので、原則その４年間で何をするかというところが基本かと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ニュースの方には給食費、保育料の無償化と書いていたんですけれども、先の所信表明の中では市長もおっしゃってましたけれども、段階的だとか、国の動向も見極めながら、できるだけ早期にというふうに、ちょっといろいろ実施条件が付け加わってきて、選挙のときの訴えから少しトーンダウンしたかなというふうにも取れるんですけれども、これは市単独でも何が何でもやるんだということではなかったということですね。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 いや、選挙のときからとか、駅とか選挙カーでも私、段階的にというふうにはそれは言っています。ここにきめ細やかに、段階的にとか、国とか県とも連動しながらと、全部書けばよかったんですが、これについてはやはり先週も申し上げましたけども、私現職の市長ですので、給食費、保育料の無償化というのは進めていきたい思いは大変ございますけれども、財源のことも無責任に発言をするというのはやはりおかしいだろうということで、生駒市で給食費の無償化、保育料を無償化するということであれば、やはり一定段階的にやっていくようなことだろうなと。これはそれこそ浜田議員やったか、何か給食費のご質問が一般質問でどこかであったとき、ごめんなさい、浜田議員じゃないかもしれません。あったときに、中学生とか段階的にやっていくということは検討していきますということは、委員会だったか、すいません、一般質問だったか忘れましたが、そういうことは言ったと思いますし、実際にこれは選挙の後、慌てて何かいろいろばたばた条件を付けまくったということではなく、選挙期間中も駅でも段階的にやっていきますというようなことも申し上げておりましたし、選挙の基本的には期間中、駅だったり、選挙カーだったり、そのところで具体的にお話をするような時間があるようなときは、これは国とかの動きも今あるので、そういうようなところとも連動してやっていくとか、例えば中学校からやっていくとか、そういうふうなお話はそれは選挙の途中でもやっていました。ただ、すいません、全ての給食費なんとかと言ったときに、その全てでそういうふうに言っていたかどうかというのはすいません、それはきちんとご回答できませんし、時間によっては給食費、保育料の無償化だと言ったところもあるかもしれませんが、一応そういうことで、特に何かいきなり条件を追加したとか増やしたということではありません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 議会の中では当然そういうことをこれまでもご答弁いただいてたんですけど、ただこのチラシと言うか、ニュースには無償化と書いているのでね、これをご覧になった市民の方はなかなか議会の質問なんて、市民の皆様、全部をご覧いただいているわけではありませんし、めったにご覧いただけるものでもないので、こういうふうに書き切ってしまうと、そうなんだ、小紫さんに１票入れたら無償化になるんだと思って投じた方はいらっしゃるかもしれないという問題意識でございます。
そして、保育料の無償化も加わると、これ、財源としては１.５、６千万円の財源が更に必要になるということで間違いないですかね。
◯吉村善明議長 鍬田部長。
◯鍬田明年教育こども部長 今保育料無償化ということで言えば、全ての０から２歳児ということで該当いたしますと、年間で言いますと、公立、私立合わせて約３億6,000万というところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 また更に５億プラス３億で８億の財源をどう出していくのか、捻出していくのかというのは、これは大きな課題だというふうに認識しておきます。そして高山の２工区のこの音楽・文化芸術ホール、これも先の所信表明から消えてしまったんですけれども、その理由は。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 すいません、所信表明にそのことを明記してないじゃないかというご質問で、それはすいません、主なものということで書いているので全部書いてないかもしれませんけれども、この話につきましても、別に所信表明に書いてないからマニフェストに書いてたけどやめますねという趣旨で落としているというわけではありません。マニフェストに書いてあるものを比較的短期間、令和５年度、６年度とかでできるんじゃないかと、できる予定のものとかもありますし、４年間でやっていく、若しくは４年間でできるかできないか、もちろんその難易度とか、規模の大きさとか、そんなもの、あと国、県の状況を見ながら、先週もありましたけど、優先順位をしていかなきゃいけないものとか、そういうのはもちろんありますけれども、マニフェストに書いたものはこの４年間で実現に向けて全力で取り組んでいくということを市民の皆様に見える化するという意味では変わりありません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 所信表明ではおっしゃってなかったのはたまたま何か言い忘れた、漏れ落ちたというだけで、本来入っていなければいけない内容だったということですかね。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 漏れ落ちたと言うか、主な事業として大変所信をもっと長くして、マニフェストのここに書いていることとか全部完全に盛り込めばよかったのかもしれませんが、そこは主なものを書いたということで、今回そこの音楽・文化の話は所信には落としてたということだと思いますが、それはマニフェストに書いてますので、その実現に向けて取り組むということは所信に書いてようが、書いてまいが、そこは同じだということで、何か漏れ落ちたとか、意図的に落としたとかそういうことでは、今回意図的に落としたと言えばそうか、主なものという中に今回入れてなかったということでご理解ください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 じゃ、すいません、竜田川と山田川処理区の県域水道への接続、これは所信表明でおっしゃったにはおっしゃったんですけれども、何か数あるインフラ整備の例示の一つに過ぎないような言い方になってしまって、具体性がちょっと乏しくなったのかなと思ったんですけど、これもこの４年間でやっていくということですかね。４年間でできるんですかね。さっき一番最初のご質問にもお答えいただきましたけれども、何年もかかるものではないということなんですけれども、この４年間の実現性という点においてはいかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 竜田川と山田川はちょっと違うところあるかもしれませんけど、竜田川につきましては少なくともこれまでもずっと長年、県とも議論をしてきています。先ほど申し上げたように、何かすごいハードのインフラとかすごい施設を入れなあかんとかという、一定のそういうとこあるかもしれませんが、基本的には今も既に半分近くの下水を県域には流しておりますのを全部流すという、その切替えだけということでございますが、その切替えをするかしないかというのが、やはり県のお話でありますと、処理場、下流の処理場のお持ちの安堵町だったり、その周辺の自治体、その住民の方のご心情だったり、大雨が降ったときとか、下水が場合によってあふれたらどうするんだとかいう、そういうところのお声にどう応えていくかという、地元対策というのがあります。これが４年間で決着をするのか、比較的早期に令和５年とか６年で決着しその方向に行くのか、いや４年間でも地元の方がなかなかご理解いただけなくて、更に先に持ち越してしまうのかというのはもちろん今私がこうですとは言えないんですが、これについては是非この４年間で、県の方にも、県の方でもこの辺りの動きが全くないわけではなくて、この下水に関する広域化の計画みたいな文書の中に、この竜田川の県域に流していくというようなこととかについても、ひとつ位置付けていただいたというようなことをちょっと聞いておりますので、ちょっとごめんなさい、後で補足あるかもしれませんが、そういう動きは大分長年県と調整をしてきた結果、県の方でもかなり重要な課題だということで認識され、文書化もされ、地元の方とも調整をしていくという流れが少しずつできているということで、全く動いてないわけではないということで、この４年間で何とか実現をしていきたいというふうに思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なかなか端的にお答えいただけないのかなと思うんですけれども、要は今任期中に実現可能なのかどうかという、そこの見込みのところをお伺いしています。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 いや、端的に答えられないのは、例えば私が何かもうやると言って、その予算措置をしてやるんですと言ってるものと、当然これだけいろんな事業ありますので、国と連携をしてやるとか、県と連携してやるとか、そういうものですね。例えばその辻町のインターチェンジだって県の事業でございますので、我々今までもすごく協力しながらやってきてますけども、最終的に県が動かなければいけない、そういう事業が当然マニフェストに入ってくるというのは、これは当然のことだと思います。それについて私が職員と話しして、いやもうこれは優先順位高いからもうやるぞと言って、来年やるとか言って決めればいい市の事業とまた別で、やはり先ほども申し上げた、県の、若しくはその下水道処理施設の近くにおられる住民の方のご理解が必要だというところについて、一定先ほどのような答弁になるのは、これは当然のことですし、それも駄目だということであれば、県とか国と関係する事業というのはもうマニフェストで書けませんということで、それはおかしいと思いますので、県、国関係の事業も当然マニフェストに書きますし、それが実現するように決定主体である県とか国とかには最大限働きかけてやっていきたいというふうに思っています。それはそういう答えになるのはある意味当然でそれ以上答えようがないと思いますけど、逆にいかがでしょうか。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市長がマニフェストに書き込んだからといって議会が予算認めなかったりとか、県とか国の関係でね、実現しないということは当然あり得るわけなんですけれども、市長も代表をお務めになっている協創いこまという政治団体ございますけれども、そこで３月に北川元三重県知事をお呼びして、北川先生は早稲田大学のマニフェスト研究所の顧問でもいらっしゃるんですけれども、その研究所はマニフェストを事後検証可能な公約であると。だから、数値目標だとか期限だとか財源だとか工程が示されていなければいけないと。そうではなくて、ただの公約というのは事後検証が不可能なもの、これはもうばらまき型だというふうにおっしゃってるんですね。そこで、この四つ目の質問として、この検証をしていく必要はないでしょうかという質問になるんですけれども、やはりいついつまでに、今現状こういう数値であるけれども、それが何年までにこういうふうになっていって公約が達成できるんだというその工程をやはり市民の皆様にお示しするということはとても大事ではないかと思うんですけれども、それは先ほどおっしゃったように、総合計画の中にはひょっとしたら盛り込まれないものもあるかもしれません。市長がマニフェストに掲げていても、この４年間の中で、例えば先ほどの音楽・文化芸術ホール、これ私とてもこの４年間の計画に書き込まれるとは思えないんですよ。なので、そういった書き込まれないものも含めて、取りあえずその市長が掲げられたマニフェストを公表していくという、これは総計とは別に必要なのではないかと思うんですけれども、どこまで到達したのかということが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどの音楽・文化ホールは結構４年間でどこまでいけるのかというのが、ある意味難易度が一番高いマニフェスト事項の一つだというのは、それはそうかもしれませんが、基本的にやはりマニフェストに入った、逆にマニフェスト以外のものでも総計にもちろん位置付けるものもあると思うんですが、マニフェストに書いてあるものは基本的には総合計画に入れ込んでいきたいというふうに思っているのが一つです。ただ、これは当然すごい細かいところまで担当課に聞いて全部やったというよりは自分で考えてやったところもありますので、いやそれはもうさすがにちょっと無理ですねという、ちょっと今担当課だったりと議論を始めてるところではあるんですけども、全て100％マニフェストが総計に載るかどうかというのは今ちょっとここで軽々に発言できないんです。基本的にマニフェストに書いていることというのは総計の方に載せていくものだというふうにお願いはしたいというふうに思っています。その中で総計に盛り込まれたマニフェスト以外のものもありますが、マニフェストの内容、これをきちんと検証していただく、それも必要によっては私も総計審に出席をしていろいろとご質問を受けたり、意見陳述したりしながら検証していくのは１期目、２期目よりもしっかりとそこはやっていきたいということも申し上げましたけれども、そういうような形できちんとマニフェストの実施状況を検証していただくし、仮にマニフェストに掲げたけれども、総計に載りませんでしたというものがあれば、それはマニフェストとしては達成できなかったんだなということで、もう市民の皆様にはご報告する以外にはないということだと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 実は現職のマニフェストって、期数を重ねていくにつれて既に事業着手しているようなものも含めて書いてくることが書かなくなるのでね、実はあまり面白くないなと。一番最初のマニフェストが、１期目のマニフェストが一番面白いなと思って見てるんですけれども、しかし小紫市長のそれは逆で、３期目を迎えてもちょっと現職らしからぬことを書いているので面白いなと思って見ているんですけれども、こういう音楽ホールが出てくるんだみたいなね。もしかしたら、だから市長はひょっとしてこの音楽ホールが実現されるまで市長をお続けになるご予定なんだろうか、おつもりなんだろうかというふうに思ったんですけれども、いかがですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 褒めていただいてるのか何か分かりませんが、ちょっと今塩見議員がおっしゃったようなことは、ちょっと意図は逆かもしれませんが、ずっと職員とは言っていて、その総計だけではありません。いろんな計画がありますけれども、計画に盛り込む内容として、例えば、いやもうそれ既にやってるやん、その事業みたいなのが次の４年とか５年の計画に、重要な計画で継続していくことがとにかく大切で計画に継続して載せていくことが重要とかそういう理由があれば別ですけど、基本的には既にやっていますとかというようなものを次の４年、５年の計画に入れていくというのは、僕はあまり計画の意味がないと思っていて、次の４年で新しくやっていく事業だったり、議会での検証なんかは大きな計画ありますので、でも逆にそれを意識し過ぎてその４年間であと100％絶対できる事業しか盛り込まないみたいな感じの計画になってしまうと、それはやはり本当にそれでいいのかと。もちろん無責任に書いてしまうというのはよくありませんけれども、次の４年間とか５年間、計画期間中に達成できるのか、本当にチャレンジングでぎりぎり達成できるか、もしかしたらぎりぎり手が届かないかもしれないけど、次の５年間でここまで是非自分たちはやりたいんだというのを、スポーツでも文化でも、子育てでも健康でも何でもいいんですが、それぞれの計画に入れていくべきだろうというふうに思っています。一般論で言うと、塩見議員おっしゃったように、現職じゃない市長候補というのは結構その財政的なものももちろん当然ですけど、あんまりよく分からないので比較的理想的なことを書いたら、それ、財政的な裏付けあんのかねみたいなのが結構ばんばん出てきたりしますが、とは言え、現職で先ほど申し上げたように、財政のことも一応私、頭の中にちゃんと入れた上で書いているつもりなんですけれども、なかなかそういう意味ではコスト、財源、大変な事業も私のマニフェストに入っておりますけれども、優先順位もきちんと付けたりとか、国、県の支援、子育て、教育なんかは今いろんな動きが出てきてますので、そういうのの活用、そんなものをしっかりやっていきながら、財源を何とかやりくりしながら、このマニフェストを可能な限り達成していきたいというところは変わってございません。３期目のマニフェストですが攻めるマニフェストを書きたいなと思って書いてますので、その辺りはご理解いただければと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なかなか有権者にはその実現可能性まで分からないんですよね。議員をしていたら、ある程度これは４年でできそうだとか、できないだろうというようなのが見えてくるところもあるんですけれども、一般の有権者の方にはそこはやっぱり見えづらい。だからこそ、例えば高山のその音楽ホールにしても、この４年においてはここまではできます、でもそこから先はこれはまた次の話ですと。やっぱりこの４年なら４年の間でどこまでできるのかというそういう数値的な目標というものは一定お示しするというのがこれは本来のマニフェストの在り方ではないかと思いますが、そこの数値目標とかを掲げることについて、次もう掲げる機会があるかどうか分からないですけれども、ご意見お聞かせください。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 なかなか微妙な質問ですけど、総計に位置付けたり、総計以外もそうかもしれません、予算なんかを議論していく中で大きな事業なんかは当然来年度どうすんのとか、来年だけじゃなくて来年度予算を議論するところで何となく今後何年間かの見通しというのは議論したりもします。総計の中にもちょっとその具体的な細かいやり方はまたお示しすることもあると思いますが、企画政策課とも議論をして、これが４年間でどこまでいけるのかというある程度のタイムラインと言うか、工程表みたいなもの、そういうものも可能な限りお示しもしたいというふうに思います。音楽・文化ホールの話ばっかりなんですけど、その他のところもかなりこの４年間でやれる、比較的短期的にやれそうなものもあれば、なかなか大変だというものも正直あります。４年間でできるのかというのがぎりぎりのところのものもありますけれども、その辺りなるべく時間軸的なものはお示しをしていって、市民の方にももちろん議会の皆様にも分かりやすくお示しをしていくという努力はしていきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、最後に一つ目の公務員の政治的中立の確保についての質問に移ります。
◯吉村善明議長 ちょっとごめん、鍬田部長。
◯鍬田明年教育こども部長 申し訳ございません。先ほど３億6,000万というふうな形で申し上げましたけども、これは全０歳児から２歳児の保育料の総計でございます。市長の所信表明にございます。第２子以降の０、２歳児の保育料の無償化にかかる費用といたしましては約8,600万が正しい数字でございます。申し訳ございませんでした。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 では、１番の質問です。先ほどのご答弁では、特定の候補を支持するためを目的にしたものではないので問題ないというご見解だったかと受け止めますけれども、これは公務としてお配りになったんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 情報共有ということで公務として認識しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 配られたのはこのニュースの現物なのか、この現物なのか、それともコピーなのか、どちらなんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 コピーでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 公務としてコピーをお配りになったということは当然市役所内でコピーをされたわけですよね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そうでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 コピーの元、現物はどうやって入手されましたか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 すいません、はっきり覚えてないんですけれども、新聞折り込みか駅で配られたかどちらかでございます。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 新聞に折り込まれてたものか、駅で配られてたものかどちらかでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これ情報共有とおっしゃったんですけれども、次の３期目に向けての市長の考えを部長間で共有するとおっしゃったんですけれども、もう１人の候補者のマニフェストは配らなかったんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのとき手元になかったのでお配りできませんでした。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 手元になくてもホームページ等を見たら容易に入手できると思うんですけれども、要は入手できなかったんじゃなくて入手する気がなかったんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 すいません、そのときに存在しているかどうかもちょっと分からなかったので、入手する気がなかったと言うか、そういう状況でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 特定の予定候補を支援するものではないとおっしゃるのであれば、今候補者、予定候補者としてそ上に上がっている方全ての方のを一緒にお示しするのが特定の者の印刷物ではないということの証明になるんじゃないんですか。なぜ片方だけのニュースをお配りになったんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 特に片方だけと言いますか、そもそもその選挙に関係してという意識がそもそもなかったのはなかったです。元々今回配布いたしましたのは部長会という会なんですけども、そちらの方が元々は市長が記者会見して、記者発表した内容を知らない部長がいらっしゃったということで、それを共有するために元々始められたと聞いてます。その中で各部長がいろんな情報を持ち寄ってざっくばらんに話し合える場ということで設けられたものでございます。今回も４月になりまして、私の方が公室長になりまして、会議の方を公室長の方が中心になって仕切られておりましたので、私の方が各、今の、例えば記者会見の内容であったり、議案でどのようなものが上がってくるという情報であったり、あとそのときに手元にあった今度通られたら市長になる現市長の考えておられる内容、それをいち早く情報共有しておく方が各部長も今後対応に当たってイメージしやすかったりとかがあるだろうということで配ったものであって、候補者を選んで配ったというものではないものでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 この４月11日の時点で誰が市長になるかまだ分からない状態じゃないですか。その時点で現職のニュースだけを職員間で共有して、それを、それってもう何か特定の候補者を、それこそ候補者特定して配ってるわけですよね。しかもこれ単にマニフェストだけじゃなくて、内容から言うと非常に政治色の強いものなんですよ。政党からご推薦いただいてます。この政党の推薦というのは紛れもなくこれ選挙の推薦ですよ。もうこれ見たら、目前に迫る選挙を意識したニュース、チラシであるということは誰が見てもそういうふうに思うものなんですけれども、それを市役所の中で両方の予定候補者のものを配るのならまだともかく、特定の候補者のものだけを配るというのはとても問題じゃないかなと思うんですけど、そういう問題意識すらなかったということですね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのときはそういうことでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ３期目に向けてのその考えを知るということをおっしゃったんですけれども、それは選挙後であってもよかったんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 それも否定できないところとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 もう市長が決まって、先ほども言っていたような次の総合計画の中に新市長の政策を計画の中に盛り込んでいくそういう工程を、それから各部に下ろしていかなければいけないお立場だとは思うんですけれども、これ、よもやこの翌日４月12日の市政報告会にみんな行けというそういう意図で配ったのではないですよね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そういう意図は全くありませんし、そういうお話もしておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 選挙直前に片方の予定候補者のニュースだけを配るのでは、現職を支持して当選させるための事前運動というふうに捉えかねられません。地方公務員法第36条の、旧自治省の36条の運用についての通知ですかね、そこには総務省からのこの通知文書にもありましたけれども、文書図画を地方公共団体又は特定地方行政法人の庁舎、施設等に掲示し又は掲示させ、その他地方公共団体又は特定地方独立行政法人の庁舎、施設、資材又は資金を利用し又は利用させること、ここ掲示とか書いてますけれども、資材又は資金を利用し利用させるというのはどういうことかと言うと、資材とは備品、消耗品、利用とは例えば黒板に白墨をもって、古いから白墨と出てくるんですけど、記載すること又は地方公共団体の備品を用いてビラを作成することなどを含むってあるんですよ。ということは、コピーをしてこのチラシを言ってみたら作成していることになるかと思うんです。非常に問題だと思うし、大体公務員である以上はそういった政治活動と本来のこの公務というのは厳密に区別できると言うか、市民にちゃんと説明できるようにしなければいけないというのは当然のことで、だからこそこの総務大臣からの通知にも、住民の信頼を損ねることがないようと、政治的中立性に対する疑惑を招き、住民の信頼を損ねることがないよう、ここまで書いているんですよね。この通知を受けた３月８日付け、当時は公室長は一部長ではありましたけれども、でもこの通知を全課員にも通知する立場にあったという点においては変わりないわけですので、やはりこういったときにいったん立ち止まる、これはやってはいけないことだ、しかも自分が文書を発出した立場なのに、それを疑われるような文書をそこで共有してしまうということについて、そこにちょっとでも何かこれは問題に感じなかったんですかね。ちょっとでもこれまずいぞとか思わなかったんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのときまずいぞと思ってるんでしたら、やってないんですけれど、一般質問でご指摘いただいてまた法律の方、再度確認いたしましたところ、そういう地方公務員法にもそういう、そもそもその支持又はこれに反対する目的を持ってというのがございますので、それには私、そもそもそういう意図ございませんでしたので、今回はこれには当たっていないというふうには考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何も問題に感じないことがもう問題だと言わざるを得ません。例えば、今私がこの部長会のときの資料、行政文書の開示請求をしたら、政治団体のニュースがぽんと出てくることになるわけなんですよね。とても異様なことだと思います。配った方が情報共有だと言っても、配られた職員の方が現職当選の意図があると感じた時点で違法の蓋然性も高くなります。本当に刑事告発があってもおかしくない案件だと思います。自ら綱紀保持の文書を発出した市長はこの行為をどのように受け止め、どのように対処されますでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 この話につきましては、正直私も今回塩見議員の質問があってから知ったということではあるんですけれども、先ほどから公室長答弁しておりますように、何かこの資料、そういう私、自分のことなのでちょっと答弁しにくいんですけど、私を応援するという趣旨で配ったと。例えば、こんなん、小紫、出してるから、小紫、ええこと書いているから応援したってくれみたいなことを言うのは、それはもう明らかに駄目ですけれども、先ほどからずっと総合計画とマニフェストの関係みたいなご質問続いてますが、非常に私の場合、現職でもありますし、非常に多岐にわたるかなり具体的な形でのマニフェストを出しておりますので、総計のスケジュールを考えても、各部長さんがこんなん出しているということで、ちょっと記者会見の日、忘れちゃいましたけど、記者会見でマニフェストをお話ししたという情報も併せて、ちょうどその部長会のタイミングと私のマニフェストの資料がタイミング的に近くて、それやったらちょっとみんなで周知しようということで配ったというふうに説明を受けておりまして、そういう意味では、何か公職選挙法に抵触するような行為があったかというふうには必ずしも言えないという、必ずしもと言うか、言えないというふうに私も理解をしております。ちょっとその詳しいいきさつ、私も全て知りませんし、部長会でどういうお話があったのかとかいう細かい口頭での話があったかというのは分かりませんけれども、当然その辺は職員が一番気をつけながらやっているところです。その特定の候補を応援するようなことをした瞬間に、それは公務員として一番やってはいけないことだということは、これは本当にベテランから若手まで逆に本当に気をつけ過ぎるぐらい気をつけているというふうに思っておりますので、情報提供としてのこの紙の配布と、特定の候補者を支持するような形の言動が併せてあったというふうには理解しておりませんし、そういうことは全くなかったということで報告も受けておりますので、公職選挙法の抵触等はないというふうに思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市長自身の任命責任も問われかねないものでございますので、公正な職務に努めていただきますよう、これからも厳に厳しい対応をお願いいたします。
◯吉村善明議長 次に、19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問いたします。一つ目は公務員の政治的中立の確保についてです。
令和５年２月24日付け総務大臣通知、統一地方選挙における地方公務員の服務規律の確保についてにおいて総務大臣は各地方自治体の長に対し、今春の統一地方選挙に際し、公務員が地方公務員法や公職選挙法に違反することのないよう、また公務員の政治的中立性に対する疑惑を招き、住民の信頼を損ねることがないよう服務規律違反等の行為があった場合、厳正な措置を取り、法令の遵守及び服務規律の確保の徹底を求めました。これを受けて市長は、所属長宛てに３月８日付けで事務連絡、職員の綱紀の保持等についてを発出し、所属職員への総務大臣通知の周知徹底とともに公私の分別、特に職務上利害関係のある者との接触に当たり、全体の奉仕者たる公務員であることを自覚し、行動することを求めています。そこで公務員の政治的中立について、以下の点を伺います。
まず、公私の分別とありますが、公務の基準についてどう認識しておいででしょうか。
次に、本年４月11日に開催された部長会の席上、小紫市長の後援会ニュースｖｏｌ.20が配布され、一部は更に所属の係員にまで配布されたと聞き及びますが、これは地方公務員法第36条第２項、公職選挙法第136条の２第２項第４号、その他生駒市庁舎管理規則に照らし合わせて問題ではないでしょうか。
次に、大きな二つ目の市長マニフェストについての質問でございます。
小紫市長の後援会ニュースｖｏｌ.20に掲載された生駒市の未来をつくる具体的事業、第３期市長マニフェストについて、以下の点を伺います。
１、市長がお考えになるマニフェストの定義を伺います。
２、第３期マニフェストに掲げた各項目は現在策定中の第６次総合計画の第２期基本計画に反映するものと考えますが、その工程を伺います。
３、次の各項目についてご説明ください。
1)給食費、保育料の無償化とありますが、財源の裏づけはあるのでしょうか。
2)高山第２工区開発と併せた音楽・文化芸術ホールの整備、下水道の竜田川、山田川の県域への接続とありますが、今任期中に実現可能なのでしょうか。また、音楽・文化芸術ホールの整備については公共施設マネジメント推進計画に示される方向性とどう整合性を図るのでしょうか。この質問のうち音楽・文化芸術ホールの整備と公共施設マネジメント推進計画との整合性につきましては、先の浜田議員の質問でご答弁いただいておりますので、答弁を割愛していただいて結構です。
そして、４、第２期マニフェストを含め、マニフェストの検証、実施についてのお考えをお聞かせください。
最後に、三つ目の奈良県知事に前生駒市長が就任したことによる北大和グラウンド低炭素まちづくり事業への影響についての質問でございます。
山下前市長は北部スポーツタウン構想のもと、平成26年３月に購入したサンヨースポーツセンターの財源等にするとして、北大和グラウンドを売却し、スマートコミュニティとする北大和グラウンド低炭素まちづくり事業を開始し、開発事業候補者も決定しましたが、奈良県は平成27年12月、同グラウンドを市街化区域編入する本市の申請を不採用としたため、事業はとまり、同グラウンドは再び体育施設として供されております。そこで以下の点についてお答えください。
まず、平成28年３月定例会において小紫市長は、同事業は頓挫ではなく休止であると答弁しておいでですが、その方針に変わりはございませんか。
次に、市街化区域編入が不採用となって以降、本市においては不採用理由の解消に向けてどのような取組をし、どの程度採用の実現性が高まったのでしょうか。また、当時本事業を積極的に進めていた前生駒市長が今般奈良県知事に就任したことにより、採用の可能性は高まったとお考えでしょうか。前市長の知事就任が本事業に与える影響について、市のご見解をお聞かせください。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 小林市長公室長。
（小林弘幸市長公室長 登壇）
◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員のご質問の大きな一つ目の質問につきまして、１回目は私が一括してお答えさせていただきます。
ご質問の一つ目についてですが、公務とは公務員の職務であり、公務の基準とは公務員の職務の範囲であると認識しております。
次に、質問の二つ目についてですが、本年４月11日の部長の集まりの中で小紫市長のマニフェストを各部長に配布したのは私でございます。これは現市長の３期目に向けて考えていることを部長間で情報共有することが目的であって、私個人の判断で配布したものであり、また選挙に関係して特定の人を支持又は反対する目的で行ったものではありませんので、地方公務員法第36条第２項、また公職選挙法第136条の２第２項に照らし合わせても問題ないものと判断しております。また、生駒市庁舎管理規則につきましては、公用施設である市の庁舎の秩序を維持し、その保全と公務の円滑かつ適正な執行を確保するという目的のため、第10条第２項において公共用又は公用を目的とする以外の広告物、ビラ、ポスターその他のこれらに類するものを含むをまき、配布し又は掲示する行為を禁止していますが、今回の件につきましては業務を円滑に執行するために情報共有として行ったものであり、庁舎の秩序の維持や公務の円滑かつ適正な執行を確保することを妨げるものではないことから、同規則における禁止行為には該当しないものと判断しております。
以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
◯吉村善明議長 小紫市長。
（小紫雅史市長 登壇）
◯小紫雅史市長 それでは、塩見議員の二つ目の市長マニフェストについて私の方からお答えをいたします。
一つ目のご質問のマニフェストの定義についてなんですけども、基本的には日本で言えば主に選挙に関することだというふうに思いますが、マニフェストにつきましては選挙において当選後に実施していく施策の方向性でありましたり、具体的な政策、事業について取りまとめ、決意表明も含めてそれを市民に見える化することにより、有権者、市民の皆様にその内容についてお約束するということもありますし、もちろんご理解もいただく中でご協力をお願いするという趣旨も含めたものだというふうに理解をしております。
二つ目の質問でございますけれども、マニフェストと総合計画の関係ということとその工程ということですが、もちろん市長の任期と連動する形で総計の計画期間を定めるということにしましたので、マニフェストで掲げた内容につきましては第２期の基本計画に反映をしていくということは当然のことかと思っております。工程につきましては総合計画を所管する企画政策課に対して第２期基本計画へのマニフェスト、これを反映していくとということでお願いしているところでございまして、総論はもちろん各論を作成する各所属に対しましても、各論の作成に当たってはマニフェストの内容も踏まえ、もちろんマニフェストだけで総計ができるわけじゃないので、それ以外の各部、各課の取組等もあるとは思いますが、マニフェストの内容も含めて施策の方向性を定めていくように伝えているところでございます。
３点目につきましては、給食費、保育料の無償化の部分も先週浜田議員のご質問で答えたような気もしますけれども、一応給食費につきましては市長就任後、３期目の就任後、また浜田議員のご質問にもお答えをしたと思いますが、いきなり小中学校の給食費を一度に無償化をするというのは、よほど何か国とか県とかの動きがない限り財政的な負担が非常に大きいということで現時点では段階的に進めていくということが現実的であろうかというふうに思っております。また、第２子以降の保育料につきましても、どのような形で無償化を進めていくのかということについて担当課で検討を始めていただいているところでございます。いずれにせよ、給食費の話、保育料の話とも限りある財源の中でやっていかなきゃいけないということでございますので、他の事業とのバランス等もありますけれども、やはりマニフェストに書いてあるということで、速やかに段階的にでも速やかに実施ができるように、財政的なところも含めて調整を進めたいと思っておりますけれども、これも既に前回お答えをしているとおりでございますが、今こども家庭庁ができ、子育て、教育に対する国の方の、そして奈良県の少子化対策、子育て、教育の対策の動きがかなりありますので、その辺りの内容等を見極めつつ、また連動していったり、逆に市の方で先行していくようなものもあるかと思いますが、その辺り等をにらみながら進めていきたいと思っております。
２工区の音楽・文化芸術ホールにつきましては割愛させていただいて、下水道の竜田川、山田川県域への接続、この話は先週そこまで触れてないと思いますので、お答えをいたしますが、この件につきましてはもう県に対して以前からずっと要望している点でございます。下水処理場のある地元の安堵町だったり、関係自治体のご協力、住民の皆様のご協力、ご理解も必要でありますけれども、そもそも奈良県が奈良モデルという様々な事業の広域化というものを旗振りしておったということ、またその下水道の処理人口、関係する人口も奈良県内においてもちろん減っていっているということで、施設の有効活用、合理化という観点からも、奈良県が整理をしておられます汚水処理事業、これは広域化、共同化していくということは我々もプラスになりますし、奈良県にとってもプラスの側面が大きいというふうに思っておりますので、引き続きこの点につきましては県の方に速やかなご理解をいただき、また処理場のある地元の方との調整も奈良県にお願いをし、我々もできることを考えながら速やかにこれは進めていきたいというふうに思っております。何かすごい工事が必要で何年もかかるとかというようなものではなくて、地元の住民の皆様のご理解等がまず一番大きな話かと思いますので、この辺りを県とともに、県とも相談しながら進めていきたいというふうに思ってございます。
最後に、四つ目の質問、マニフェストの検証につきましては、これまでも総合計画の中にマニフェストの項目を入れ込み、それを総合計画審議会の中でフォローアップをしていただいているということでございますけれども、第３期目のマニフェストにつきましても同じような形で進めていきたいと思います。さらに総合計画審議会の方にちょっとどのような形になるかはこれからまた検討いたしますけども、企画政策課とも相談をして必要に応じて私も出席をしてマニフェストの内容、そしてそのマニフェストの検証、実施状況の検証、この辺りについてしっかりとこちらからも説明をしたりすることでよりいい形での検証を進めていきたいというふうに思っております。
以上です。
◯吉村善明議長 北田都市整備部長。
（北田守一都市整備部長 登壇）
◯北田守一都市整備部長 それでは塩見議員の３番目の質問につきまして、他の所管に係る事項もございますが、１回目は私からお答えいたします。
北大和グラウンドにつきましては、平成26年度に廃止するために体育施設条例の改正や低炭素まちづくり事業を実施する事業候補者の選定などに取り組んでまいりました。北大和グラウンド低炭素まちづくりの実施には市街化区域への編入、区域区分の都市計画変更が必要で、当時その権限のある奈良県と協議してきましたが、平成27年12月に奈良県から不採用との回答がありました。本市は奈良県の回答を真摯に受け止め、その後市街化編入に向け、県から示された条件を解消するために取り組み、一方で北大和グラウンドは条例も改正し、現在の利用に至っております。なお、北大和グラウンド低炭素まちづくりを進めるという方針は現時点においても変わっておりません。ただ、計画当初からおおむね10年が経過し、市民の省エネルギー化に対する理解や2050年のカーボンニュートラル目標などもあり、当時よりも社会が低炭素社会に対する認識や技術が進み、また住宅においても省エネ化への取組は一定進んできております。本事業は平成26年に本市が国より環境モデル都市に認定され、エコ住宅の普及、省エネ化、低炭素建築物の意識啓発などを事業目的としておりましたが、このような社会の変化により本事業の意義も当時よりは少し変化してきているものと感じています。今後は国の住宅の低炭素化施策の動向や事業候補者との協議、さらには市民や利用者の声を聞くことなどにより方針の変更もあり得るとも考えております。
次に、奈良県の不採用の一番大きな理由は生駒市内において住居系市街化区域の低未利用地の面積が大きく、県内市町村で最大規模であったことが挙げられており、その解消に向け、民間事業者による自主的な土地利用の誘導に取り組み、当時より住宅開発事業等により市街化区域の未利用地は減少してきています。また、市内最大規模の未利用地は学研高山地区第２工区であり、当地区については昨年にマスタープランを策定し、本年５月に先行個別地区として南エリア約50ヘクタールにおいてまちづくり協議会が立ち上がり、順次当地区の土地利用を進めているところでございます。
最後に、この度、山下前生駒市長が奈良県知事に就任されましたが、本事業に関しましては当時奈良県から住居系市街化区域の低未利用地の面積が大きいことなどの不採択理由が示されていることから、それらの解消に取り組むことが必要だと考えています。
以上です。ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 すいません、そしたら一番最後にお答えいただきました北大和グラウンドの低炭素まちづくりへの影響についてから伺いたいと思います。
お答えでは、現時点においては事業は一応継続していると、ただ今後方針の変更もあり得るというようなお答えだったかと。また、知事が誰であっても、誰になっても、当時の不採用理由が解消されない限り、採用されることはないので、その当時の示された解消すべき事由を一つ一つ潰していくんだと、そういったことであったかと思います。ちょっとお答えの中で１点分からなかったのが、住宅事情と言うか、環境モデル都市の社会的な情勢がちょっと変わってきた、変化してきたというようなことをおっしゃってたんですけれども、もうちょっと具体的にどういうふうに変化してきたのかというところをお答えいただけますか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 まず住宅の環境の変化についてちょっと説明させていただきますと、住宅の省エネルギー基準というのがございまして、その適合が2025年にちょっと義務化されます。建築確認の義務対象となっております。また2030年以降には新築される建築物についてはＺＥＨ水準といいまして、年間の１次エネルギーの消費量の収支をゼロとするエネルギー性能の確保とかいうのが国の方で今現在目指しているということで、建物そのものに関する省エネ化というのがかなりこれから進んでくるであろうと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なるほど、国の方で基準が厳しくなってきたので、とりわけ生駒市において啓発的な事業を進めていく必要はあまりなくなってきたというご趣旨でしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 ちょっとそこまでは申しておりませんが、以前よりはちょっと変化してきているというふうにご理解ください。あと、この住宅だけじゃなしに、当時よりもやはり、当時でしたら太陽光パネルをつけてというような時代でしたが、今は太陽光パネルと、更に蓄電池とかいうのがもうセットとか、そこになおかつ省エネ住宅みたいなところがかなりセット化されてきてますので、当時と環境に関する住宅情勢と言いますか、そこら辺も変わってきつつあるというのが実状でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その傾向は分かるんですけれども、じゃ、その傾向を受けてこの低炭素まちづくり事業の必要性については今これ必要なのか、それとも必要でないのか、どうお考えなんでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 非常に決断を求められているみたいで非常に難しいんですが、計画当時からやっぱり10年たっております。やっぱりＳＤＧｓの考え方や省エネ化に関する意識もやっぱりさっき１回目答弁したとおり、一定浸透してきていると私は感じております。また、先ほど答弁しましたが、省エネの住宅や設備の技術も向上してきております。また、太陽光パネルとか蓄電池の価格も以前よりは下がってきております。もう一つ申しましたのが、省エネ基準が建築確認の義務化、そういったことから社会が変化してきていることから、今後必要かどうかというのは見直し等はしていくべき時期に来ているかなと感じております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あそこのグラウンドに限ったことではなくて、そういった低炭素まちづくりということをこれからもこの本市として別の計画地があったら、それを推進していくのかどうか。というのは、まだ当時の要綱、スマートコミュニティ推進奨励金の要綱、当時再議にまで付されて非常に議会が混乱しましたけれども、その要綱はまだ生きてるんですよね。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 この要綱はまだ生きております。当時私が都市整備部長のときだったと思います。再議で、これは予算やったかな、予算案件で一応認められたという案件でございます。それでこの今のおっしゃっているそのスマートコミュニティ推進奨励金事業というのが、これが北大和のグラウンドのところを住宅化して、低炭素まちづくりにする中で、このスマートコミュニティ推進奨励事業というのをその中でやるということをメインとした計画です。そこで一応新しく住宅地を造って住宅個々に対しての補助金を出していくというようなことを考えておったんですけども、基本的に先ほど北田部長が言いましたように、その当時と考え方がかなり変わってきているという点が大きいです。だから、結構今もう住宅に関しての省エネ基準なんかもどんどん変わってきてまして、当時の理屈とはもう全く合ってないと言うか、もっとどんどん進化していってますので、仮にするにしても、今の状況に合わせた形に変えていく必要もあろうかということでございます。あと、低炭素まちづくりに関しては今塩見議員がおっしゃるように、生駒市としては積極的に推し進めていく事業であるというふうには考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということは、グラウンドのまちづくりがまだ実際あるから要綱は取りあえず残しているけれども、あの要綱自体はもう別に今の時代にはちょっと合っていない、これから仮にその北大和のグラウンドがまだまちづくりをしていくにしても、あの要綱は変えていかなければいけないと、そういう感じですかね。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 私はそのように考えております。当時のこの要綱でのポイントで言いますと、開発行為に関する整備事項として、１開発当たりの１ヘクタール以上とか、一戸当たり180平方メートル、この辺はそう変える必要はないかと思うんですけれども、各戸に、１住宅当たりに出しているものですね。太陽光発電で10ポイントとか、燃料電池で10ポイント、ＨＥＭＳで２ポイントとか、緑被率何％とか、それから任意項目として挙げております住宅用の蓄電池、外部コンセント、雨水貯留タンクとかＬＥＤ照明の設置というのを、もうＬＥＤ照明というのはもう基本になっていってますし、貯水タンクについても、もうかなり進むところはどんどんしていってますし、蓄電池化についても結構今もう大分進んできております。それよりも住宅の全体の省エネ化みたいな、省エネ住宅的なところに今はシフトしていってるというようなこともございますので、そういったことも含めて、仮にするにしても変更は必要であろうと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 結局この奨励金、利用実績は１件ですか。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 １件と言うか、１開発地ですね。そういうことでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 結局それだけだったと。何でそんなに使われなかったのかというようなこともお聞きしたいんですけれども、ちょっと時間がなくなってくるので今回は取り上げません。この奈良県から不採用になった理由として大きな理由としては、住居系の市街化区域の未利用率が生駒は最大だからということだったんですけれども、どれぐらい当時から比べて、今どれぐらいその未利用率が減っているのか、どれぐらいクリアできたんでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 平成27年の当時ですけれども、住居系用途の未利用地面積が全部で424ヘクタールありまして、そのうち高山地区が284ヘクタール、それ以外で140ヘクタールでございます。その後、27年から今日までの間に開発、若しくは開発見込み地として約60ヘクタールございまして、それが減少しております。それで424ヘクタールが364ヘクタールとなりまして約14％解消しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 この高山の分というのは、２工区の分というのは、ここ288ヘクタールで計算されてるんですかね。新しくできたこのマスタープランでは住機能面積は全体の30ヘクタールになったかと思うんですけれども。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 ちょっと答弁しましたとおり、住居系用途ということで、今現時点で高山地区第２工区は第１種低層住居専用地域なのでそのままカウントされていると。今後解消するにはその住居系用途から、要は準工業でありますとか、そういった別の用途に変われば、住居系から外れるというふうにご理解ください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 だから、今の２工区のマスタープランのこれが実現するとすれば、住居系のところはもっと分母が低くなる、小さくなるということは間違いないですね。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 おっしゃるとおりで、低くなりますのでそれが一番の解消の要因にはなるかと感じております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 あと、他にも不採用の理由が幾つかあったかと思いますけれども、どのような理由がありましたか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 当時の不採用の理由で、やっぱり一番大きかったのが先の未利用地が大きいということだったんですけれども、次に住宅系の目的とした市街化区域編入は原則として行わないということを示されてたんですが、これは当時、別の例外規定を兼ねて協議してて、ちょっと実は後になってこういうことを言われてちょっと我々も苦慮したところなんですが、次３番目の条件としましては優先的に住宅地として新たに開発を行わなければならない必要性が具体的に示されなかった、これにつきましても、我々としたら具体的には示しておりました。駅近でありますとか都市計画マスタープランに沿ったものでありますとか、住替えサイクルの実現とか様々な理由を当時、県にも述べておりました。
次に、４番目として平成23年の区域区分の変更の申出により市街化区域となった北大和グラウンド東側の隣接地がいまだ未着手の状態であると、これは近鉄さんがお持ちのグラウンドの横の土地なんですけれども、逆に未着手であったからこそ今回一体的に開発するという計画を示してきてたところでございます。５番目に、災害の重要な防災拠点であり、市の土地利用の在り方を慎重に検討されたいということも、この五つなんですけども、その最後の５番目の災害の拠点というのは、これは実際問題としましては防災拠点として、あの体育館を避難指定しておりまして体育館は残す予定でしたので、これもちょっと疑問に残ることでもございましたけども、こういった内容が示されておりました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市としてはちょっと納得しがたい理由であったというふうには受け止めるんですけれども、ただそうやって示された以上、それも解消していかなければいけないかとは思うんですが、もうこの当事業がいったん休止という形を取ったことで、今再びグラウンドとして供されてるわけですが、10年ほど前にいったん条例で廃止したんですが、その廃止前と再開して今の時点、この10年間と比べてグラウンドの利用率というのはどれぐらい変わっていますでしょうか。
◯吉村善明議長 八重生涯学習部長。
◯八重史子生涯学習部長 利用件数で申し上げますけれども、平成26年度、これは普通に利用されてたときですけれども1,027件、昨年度、令和４年度で868件でございます。北スポーツセンターの方の開設により若干減少しておりますけれども、一定の利用がございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そこそこ利用はされているということなんですが、じゃ、さらに不採択のもう一つの理由の近鉄の東側の隣接地の問題なんですけれども、ここについてももちろん近鉄さんが一体的に開発するということで当時計画を示されて候補者になったんですが、その後、近鉄グループと何か開発の意向、27年、不採用になりました。それ以降近鉄に対してどのような意向確認をされているんでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 おっしゃられるとおり、近鉄グループがまだ事業の候補者であることには間違いございません。近鉄とは当時しっかり説明させていただいて、生駒市の状況、考え方というのも十分理解していただいておりまして、近鉄グループさんと私、別の仕事でもよく話しするんですが、そういったことから具体的に今のこの北大和グラウンドの件については別段、話はしているわけではございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 27年の12月に不採用になってから後、全然この話はされてないんですか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 現に県から示された内容がどういうものであって、生駒市がどういうことをしているかということは近鉄さんもお分かりなので、あえてと言うか、そういうことについて話しする機会はございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ということは、一度も話をされていない、このグラウンドの件については。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 私、逆に言うたら、話した記憶がないというのが、正式に話してないので、ちょっと話題としては出たかもしれませんけども、何か話したという記憶がございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市長の２期目のマニフェストに低炭素まちづくり、北大和グラウンドの低炭素まちづくり事業の推進ってあったんですけれども、この４年間も何もされてないんですか。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 市長がされたかどうかというのは私、ちょっと分からないんですけれども、マニフェストに書かれてたというのは存じております。３年ほど前に近鉄の特に不動産の方と協議は１回しております。そのときの話としては、現状の状態ではなかなか難しいですねという話をしたところ、近鉄さんの方もそれは分かっていますというような返事ぐらいでして、積極的に近鉄さんの方が推し進めていきたいというような状況のようには思いませんでした。今回のこの事業につきましては、やはり市の補助金ということと、それから駅前、北生駒駅周辺のサイクルと言うか、駅周辺の北生駒駅の区画整理の事業と、それからこのグラウンドの住宅化、既存の北大和、真弓等の住宅のサイクルをつくっていくというのが一つの大きな目的でしたので、その分がなかなかなされていないという点におきまして、近鉄さんの方もなかなか積極的に動いておられないというふうに私は理解いたしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ３年ほど前に近鉄さんとお話をされたということなんですけれども、これはいつですか。令和２年ですか。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 ちょっと手帳をくってみないと分かりません。年に何回かいろんなことでお会いすることもありますので、当時の役員の方との協議です。27年のいつでしたかね、近鉄さんの方へ行きまして、この事業が進まないのでどうしましょうかということで協議に行ったのはこれがいつでしたか。27年の不採択になったということの報告に行ったことがあったんですけど、12月ですかね。だからその報告に行った後としては、３年ほど前に協議したぐらいですかね。以上です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 行ってはるんですよね、１回はね、26年12月に。正確にお答えをいただきたいと思います。実は令和２年の９月10日の企画総務委員会の際に前議長がこの事業の方向性に関して質問されたところ、副市長は事業者との話等もきっちりしていかなければならず一定の方向性を早期に出していきたいというふうにおっしゃっています。これを受けて行かれたんですか。それとは全然関係なしに定期的と言うか、頻繁に会っておられる中の席上のその話の中で出てきただけなのか、どちらなんでしょうか、この３年前というのは。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 その点に関しては、ちょっと今はっきりしたことは申し上げられません。前に行ったのはやはり実際北大和グラウンドが再度条例化して、今利用もしております。利用状況につきましても、八重部長から話がありましたように、一定の利用がなされてまして、極端に言うと、あの場所を閉鎖して、じゃ、その分を他でクリアできるかと言うたら、なかなかできないような今状況だと思います。というのは、北大和グラウンドと、それから高山の奥のグラウンドですね、それから生駒駅の南側のグラウンドがございますけれども、あと総合公園ですか。だから、他で全部クリアできたらいいんですけども、できない可能性も今現時点なっていってるなと。特に野球とかソフトボール関係についてはなかなか北では難しいというような話もございますし、なってないということもございますので、思っておりますのは今年度一応スポーツ推進計画の見直し等もございますので、そこでしっかりと１回議論もしていただきたい。直接私もスポーツ協会の方からはできるだけ北大和グラウンドを残してほしいという要望も聞いておりますし、八重部長に聞きますと、市民の方からもそういう要望もあるというようなことも聞いておりますので、その辺のところは慎重に判断をしていきたいというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何となく何かもうグラウンドの廃止、個別施設計画の廃止を廃止しようとしているふうに今受け止めているんですけれども。この委員会の席上、市長もしっかり受け止めて対応することをお約束したいとおっしゃったんですね。なんですけれども、この４年間、具体的な動きは見えていないと。今スポーツ推進計画の中で議論をしていこうというようなお話もありましたけれども、やはりここをいつまで放っておくんだということは宙ぶらりんのまま放置されてる状態なので、そこはやはり早急に方向性を決めて、これを決めるのはもちろん最終的には市長の決断になるんですけれども、決めていただきたいと思います。やめると当然当時の北部スポーツタウン構想に伴うその財源として出てきていた13億3,000万円の収入はどうなるんだというような、そういった道義的な責任というのは当然生まれてくるかとは思いますけれども、早急にこの方向性を決めるということを今ここでご表明いただけないでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 この課題がずっと残っているというのは認識をしています。今、部長、副市長からもありましたように、いろいろな社会変化もあります。県の方から示された不採択の理由をちゃんと対応していくと同時に、当然その間、いろんな規制が変わったというような部長の答弁もありましたけど、そもそも住宅に対するニーズだったり人口の減少だったり、いろいろあるんですけれども、スポーツ推進計画の見直しの中で、また先週の答弁でも申し上げましたけれども、国体に向けていろんなスポーツ環境を整備していくというようなこと、一方で公共施設の管理のマネジメント計画、その辺りとの整合性ということを先週、ご提案も申し上げましたけれども、その辺りとの整理もきちんとしながら、今のこの課題につきましては方向性を示していきたいというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 早急に決断に向けて取り組んでいただくということを今お聞きしましたので、この質問はこれで終わりたいと思います。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 すいません、話の、折ってしまいまして、先ほど副市長が近鉄の方に出向いて不採択の説明に行ったのは平成28年の１月でございます。修正させていただきます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 では、続きまして二つ目の市長マニフェストについてですね。なぜ最初にこのマニフェストの定義をわざわざお伺いしたかと申しますと、これ、３番の1)や2)に掲げたこの財源の裏付けが不安視されるものであったり、とても４年間ではこれできそうにないなというようなこの事業が幾つか見受けられたものですから、ひょっとして私と市長との間でマニフェストって何か定義が違うんだろうかとちょっと不安になったのでここで確認させていただきました。前、浜田議員の質問だったかと思いますが、先ほど選挙に関してとおっしゃいましたけれども、この選挙というのは、マニフェストは取りあえずこの４年間というこの任期におけるお約束というご認識でここは間違いないでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 基本的にはそうだと思います。選挙の後、当選した後のまちづくりというのがより広く言えばそういうことだと思いますが、選挙のマニフェストということでございますので、原則その４年間で何をするかというところが基本かと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ニュースの方には給食費、保育料の無償化と書いていたんですけれども、先の所信表明の中では市長もおっしゃってましたけれども、段階的だとか、国の動向も見極めながら、できるだけ早期にというふうに、ちょっといろいろ実施条件が付け加わってきて、選挙のときの訴えから少しトーンダウンしたかなというふうにも取れるんですけれども、これは市単独でも何が何でもやるんだということではなかったということですね。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 いや、選挙のときからとか、駅とか選挙カーでも私、段階的にというふうにはそれは言っています。ここにきめ細やかに、段階的にとか、国とか県とも連動しながらと、全部書けばよかったんですが、これについてはやはり先週も申し上げましたけども、私現職の市長ですので、給食費、保育料の無償化というのは進めていきたい思いは大変ございますけれども、財源のことも無責任に発言をするというのはやはりおかしいだろうということで、生駒市で給食費の無償化、保育料を無償化するということであれば、やはり一定段階的にやっていくようなことだろうなと。これはそれこそ浜田議員やったか、何か給食費のご質問が一般質問でどこかであったとき、ごめんなさい、浜田議員じゃないかもしれません。あったときに、中学生とか段階的にやっていくということは検討していきますということは、委員会だったか、すいません、一般質問だったか忘れましたが、そういうことは言ったと思いますし、実際にこれは選挙の後、慌てて何かいろいろばたばた条件を付けまくったということではなく、選挙期間中も駅でも段階的にやっていきますというようなことも申し上げておりましたし、選挙の基本的には期間中、駅だったり、選挙カーだったり、そのところで具体的にお話をするような時間があるようなときは、これは国とかの動きも今あるので、そういうようなところとも連動してやっていくとか、例えば中学校からやっていくとか、そういうふうなお話はそれは選挙の途中でもやっていました。ただ、すいません、全ての給食費なんとかと言ったときに、その全てでそういうふうに言っていたかどうかというのはすいません、それはきちんとご回答できませんし、時間によっては給食費、保育料の無償化だと言ったところもあるかもしれませんが、一応そういうことで、特に何かいきなり条件を追加したとか増やしたということではありません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 議会の中では当然そういうことをこれまでもご答弁いただいてたんですけど、ただこのチラシと言うか、ニュースには無償化と書いているのでね、これをご覧になった市民の方はなかなか議会の質問なんて、市民の皆様、全部をご覧いただいているわけではありませんし、めったにご覧いただけるものでもないので、こういうふうに書き切ってしまうと、そうなんだ、小紫さんに１票入れたら無償化になるんだと思って投じた方はいらっしゃるかもしれないという問題意識でございます。
そして、保育料の無償化も加わると、これ、財源としては１.５、６千万円の財源が更に必要になるということで間違いないですかね。
◯吉村善明議長 鍬田部長。
◯鍬田明年教育こども部長 今保育料無償化ということで言えば、全ての０から２歳児ということで該当いたしますと、年間で言いますと、公立、私立合わせて約３億6,000万というところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 また更に５億プラス３億で８億の財源をどう出していくのか、捻出していくのかというのは、これは大きな課題だというふうに認識しておきます。そして高山の２工区のこの音楽・文化芸術ホール、これも先の所信表明から消えてしまったんですけれども、その理由は。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 すいません、所信表明にそのことを明記してないじゃないかというご質問で、それはすいません、主なものということで書いているので全部書いてないかもしれませんけれども、この話につきましても、別に所信表明に書いてないからマニフェストに書いてたけどやめますねという趣旨で落としているというわけではありません。マニフェストに書いてあるものを比較的短期間、令和５年度、６年度とかでできるんじゃないかと、できる予定のものとかもありますし、４年間でやっていく、若しくは４年間でできるかできないか、もちろんその難易度とか、規模の大きさとか、そんなもの、あと国、県の状況を見ながら、先週もありましたけど、優先順位をしていかなきゃいけないものとか、そういうのはもちろんありますけれども、マニフェストに書いたものはこの４年間で実現に向けて全力で取り組んでいくということを市民の皆様に見える化するという意味では変わりありません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 所信表明ではおっしゃってなかったのはたまたま何か言い忘れた、漏れ落ちたというだけで、本来入っていなければいけない内容だったということですかね。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 漏れ落ちたと言うか、主な事業として大変所信をもっと長くして、マニフェストのここに書いていることとか全部完全に盛り込めばよかったのかもしれませんが、そこは主なものを書いたということで、今回そこの音楽・文化の話は所信には落としてたということだと思いますが、それはマニフェストに書いてますので、その実現に向けて取り組むということは所信に書いてようが、書いてまいが、そこは同じだということで、何か漏れ落ちたとか、意図的に落としたとかそういうことでは、今回意図的に落としたと言えばそうか、主なものという中に今回入れてなかったということでご理解ください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 じゃ、すいません、竜田川と山田川処理区の県域水道への接続、これは所信表明でおっしゃったにはおっしゃったんですけれども、何か数あるインフラ整備の例示の一つに過ぎないような言い方になってしまって、具体性がちょっと乏しくなったのかなと思ったんですけど、これもこの４年間でやっていくということですかね。４年間でできるんですかね。さっき一番最初のご質問にもお答えいただきましたけれども、何年もかかるものではないということなんですけれども、この４年間の実現性という点においてはいかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 竜田川と山田川はちょっと違うところあるかもしれませんけど、竜田川につきましては少なくともこれまでもずっと長年、県とも議論をしてきています。先ほど申し上げたように、何かすごいハードのインフラとかすごい施設を入れなあかんとかという、一定のそういうとこあるかもしれませんが、基本的には今も既に半分近くの下水を県域には流しておりますのを全部流すという、その切替えだけということでございますが、その切替えをするかしないかというのが、やはり県のお話でありますと、処理場、下流の処理場のお持ちの安堵町だったり、その周辺の自治体、その住民の方のご心情だったり、大雨が降ったときとか、下水が場合によってあふれたらどうするんだとかいう、そういうところのお声にどう応えていくかという、地元対策というのがあります。これが４年間で決着をするのか、比較的早期に令和５年とか６年で決着しその方向に行くのか、いや４年間でも地元の方がなかなかご理解いただけなくて、更に先に持ち越してしまうのかというのはもちろん今私がこうですとは言えないんですが、これについては是非この４年間で、県の方にも、県の方でもこの辺りの動きが全くないわけではなくて、この下水に関する広域化の計画みたいな文書の中に、この竜田川の県域に流していくというようなこととかについても、ひとつ位置付けていただいたというようなことをちょっと聞いておりますので、ちょっとごめんなさい、後で補足あるかもしれませんが、そういう動きは大分長年県と調整をしてきた結果、県の方でもかなり重要な課題だということで認識され、文書化もされ、地元の方とも調整をしていくという流れが少しずつできているということで、全く動いてないわけではないということで、この４年間で何とか実現をしていきたいというふうに思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なかなか端的にお答えいただけないのかなと思うんですけれども、要は今任期中に実現可能なのかどうかという、そこの見込みのところをお伺いしています。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 いや、端的に答えられないのは、例えば私が何かもうやると言って、その予算措置をしてやるんですと言ってるものと、当然これだけいろんな事業ありますので、国と連携をしてやるとか、県と連携してやるとか、そういうものですね。例えばその辻町のインターチェンジだって県の事業でございますので、我々今までもすごく協力しながらやってきてますけども、最終的に県が動かなければいけない、そういう事業が当然マニフェストに入ってくるというのは、これは当然のことだと思います。それについて私が職員と話しして、いやもうこれは優先順位高いからもうやるぞと言って、来年やるとか言って決めればいい市の事業とまた別で、やはり先ほども申し上げた、県の、若しくはその下水道処理施設の近くにおられる住民の方のご理解が必要だというところについて、一定先ほどのような答弁になるのは、これは当然のことですし、それも駄目だということであれば、県とか国と関係する事業というのはもうマニフェストで書けませんということで、それはおかしいと思いますので、県、国関係の事業も当然マニフェストに書きますし、それが実現するように決定主体である県とか国とかには最大限働きかけてやっていきたいというふうに思っています。それはそういう答えになるのはある意味当然でそれ以上答えようがないと思いますけど、逆にいかがでしょうか。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市長がマニフェストに書き込んだからといって議会が予算認めなかったりとか、県とか国の関係でね、実現しないということは当然あり得るわけなんですけれども、市長も代表をお務めになっている協創いこまという政治団体ございますけれども、そこで３月に北川元三重県知事をお呼びして、北川先生は早稲田大学のマニフェスト研究所の顧問でもいらっしゃるんですけれども、その研究所はマニフェストを事後検証可能な公約であると。だから、数値目標だとか期限だとか財源だとか工程が示されていなければいけないと。そうではなくて、ただの公約というのは事後検証が不可能なもの、これはもうばらまき型だというふうにおっしゃってるんですね。そこで、この四つ目の質問として、この検証をしていく必要はないでしょうかという質問になるんですけれども、やはりいついつまでに、今現状こういう数値であるけれども、それが何年までにこういうふうになっていって公約が達成できるんだというその工程をやはり市民の皆様にお示しするということはとても大事ではないかと思うんですけれども、それは先ほどおっしゃったように、総合計画の中にはひょっとしたら盛り込まれないものもあるかもしれません。市長がマニフェストに掲げていても、この４年間の中で、例えば先ほどの音楽・文化芸術ホール、これ私とてもこの４年間の計画に書き込まれるとは思えないんですよ。なので、そういった書き込まれないものも含めて、取りあえずその市長が掲げられたマニフェストを公表していくという、これは総計とは別に必要なのではないかと思うんですけれども、どこまで到達したのかということが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどの音楽・文化ホールは結構４年間でどこまでいけるのかというのが、ある意味難易度が一番高いマニフェスト事項の一つだというのは、それはそうかもしれませんが、基本的にやはりマニフェストに入った、逆にマニフェスト以外のものでも総計にもちろん位置付けるものもあると思うんですが、マニフェストに書いてあるものは基本的には総合計画に入れ込んでいきたいというふうに思っているのが一つです。ただ、これは当然すごい細かいところまで担当課に聞いて全部やったというよりは自分で考えてやったところもありますので、いやそれはもうさすがにちょっと無理ですねという、ちょっと今担当課だったりと議論を始めてるところではあるんですけども、全て100％マニフェストが総計に載るかどうかというのは今ちょっとここで軽々に発言できないんです。基本的にマニフェストに書いていることというのは総計の方に載せていくものだというふうにお願いはしたいというふうに思っています。その中で総計に盛り込まれたマニフェスト以外のものもありますが、マニフェストの内容、これをきちんと検証していただく、それも必要によっては私も総計審に出席をしていろいろとご質問を受けたり、意見陳述したりしながら検証していくのは１期目、２期目よりもしっかりとそこはやっていきたいということも申し上げましたけれども、そういうような形できちんとマニフェストの実施状況を検証していただくし、仮にマニフェストに掲げたけれども、総計に載りませんでしたというものがあれば、それはマニフェストとしては達成できなかったんだなということで、もう市民の皆様にはご報告する以外にはないということだと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 実は現職のマニフェストって、期数を重ねていくにつれて既に事業着手しているようなものも含めて書いてくることが書かなくなるのでね、実はあまり面白くないなと。一番最初のマニフェストが、１期目のマニフェストが一番面白いなと思って見てるんですけれども、しかし小紫市長のそれは逆で、３期目を迎えてもちょっと現職らしからぬことを書いているので面白いなと思って見ているんですけれども、こういう音楽ホールが出てくるんだみたいなね。もしかしたら、だから市長はひょっとしてこの音楽ホールが実現されるまで市長をお続けになるご予定なんだろうか、おつもりなんだろうかというふうに思ったんですけれども、いかがですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 褒めていただいてるのか何か分かりませんが、ちょっと今塩見議員がおっしゃったようなことは、ちょっと意図は逆かもしれませんが、ずっと職員とは言っていて、その総計だけではありません。いろんな計画がありますけれども、計画に盛り込む内容として、例えば、いやもうそれ既にやってるやん、その事業みたいなのが次の４年とか５年の計画に、重要な計画で継続していくことがとにかく大切で計画に継続して載せていくことが重要とかそういう理由があれば別ですけど、基本的には既にやっていますとかというようなものを次の４年、５年の計画に入れていくというのは、僕はあまり計画の意味がないと思っていて、次の４年で新しくやっていく事業だったり、議会での検証なんかは大きな計画ありますので、でも逆にそれを意識し過ぎてその４年間であと100％絶対できる事業しか盛り込まないみたいな感じの計画になってしまうと、それはやはり本当にそれでいいのかと。もちろん無責任に書いてしまうというのはよくありませんけれども、次の４年間とか５年間、計画期間中に達成できるのか、本当にチャレンジングでぎりぎり達成できるか、もしかしたらぎりぎり手が届かないかもしれないけど、次の５年間でここまで是非自分たちはやりたいんだというのを、スポーツでも文化でも、子育てでも健康でも何でもいいんですが、それぞれの計画に入れていくべきだろうというふうに思っています。一般論で言うと、塩見議員おっしゃったように、現職じゃない市長候補というのは結構その財政的なものももちろん当然ですけど、あんまりよく分からないので比較的理想的なことを書いたら、それ、財政的な裏付けあんのかねみたいなのが結構ばんばん出てきたりしますが、とは言え、現職で先ほど申し上げたように、財政のことも一応私、頭の中にちゃんと入れた上で書いているつもりなんですけれども、なかなかそういう意味ではコスト、財源、大変な事業も私のマニフェストに入っておりますけれども、優先順位もきちんと付けたりとか、国、県の支援、子育て、教育なんかは今いろんな動きが出てきてますので、そういうのの活用、そんなものをしっかりやっていきながら、財源を何とかやりくりしながら、このマニフェストを可能な限り達成していきたいというところは変わってございません。３期目のマニフェストですが攻めるマニフェストを書きたいなと思って書いてますので、その辺りはご理解いただければと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なかなか有権者にはその実現可能性まで分からないんですよね。議員をしていたら、ある程度これは４年でできそうだとか、できないだろうというようなのが見えてくるところもあるんですけれども、一般の有権者の方にはそこはやっぱり見えづらい。だからこそ、例えば高山のその音楽ホールにしても、この４年においてはここまではできます、でもそこから先はこれはまた次の話ですと。やっぱりこの４年なら４年の間でどこまでできるのかというそういう数値的な目標というものは一定お示しするというのがこれは本来のマニフェストの在り方ではないかと思いますが、そこの数値目標とかを掲げることについて、次もう掲げる機会があるかどうか分からないですけれども、ご意見お聞かせください。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 なかなか微妙な質問ですけど、総計に位置付けたり、総計以外もそうかもしれません、予算なんかを議論していく中で大きな事業なんかは当然来年度どうすんのとか、来年だけじゃなくて来年度予算を議論するところで何となく今後何年間かの見通しというのは議論したりもします。総計の中にもちょっとその具体的な細かいやり方はまたお示しすることもあると思いますが、企画政策課とも議論をして、これが４年間でどこまでいけるのかというある程度のタイムラインと言うか、工程表みたいなもの、そういうものも可能な限りお示しもしたいというふうに思います。音楽・文化ホールの話ばっかりなんですけど、その他のところもかなりこの４年間でやれる、比較的短期的にやれそうなものもあれば、なかなか大変だというものも正直あります。４年間でできるのかというのがぎりぎりのところのものもありますけれども、その辺りなるべく時間軸的なものはお示しをしていって、市民の方にももちろん議会の皆様にも分かりやすくお示しをしていくという努力はしていきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、最後に一つ目の公務員の政治的中立の確保についての質問に移ります。
◯吉村善明議長 ちょっとごめん、鍬田部長。
◯鍬田明年教育こども部長 申し訳ございません。先ほど３億6,000万というふうな形で申し上げましたけども、これは全０歳児から２歳児の保育料の総計でございます。市長の所信表明にございます。第２子以降の０、２歳児の保育料の無償化にかかる費用といたしましては約8,600万が正しい数字でございます。申し訳ございませんでした。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 では、１番の質問です。先ほどのご答弁では、特定の候補を支持するためを目的にしたものではないので問題ないというご見解だったかと受け止めますけれども、これは公務としてお配りになったんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 情報共有ということで公務として認識しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 配られたのはこのニュースの現物なのか、この現物なのか、それともコピーなのか、どちらなんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 コピーでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 公務としてコピーをお配りになったということは当然市役所内でコピーをされたわけですよね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そうでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 コピーの元、現物はどうやって入手されましたか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 すいません、はっきり覚えてないんですけれども、新聞折り込みか駅で配られたかどちらかでございます。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 新聞に折り込まれてたものか、駅で配られてたものかどちらかでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これ情報共有とおっしゃったんですけれども、次の３期目に向けての市長の考えを部長間で共有するとおっしゃったんですけれども、もう１人の候補者のマニフェストは配らなかったんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのとき手元になかったのでお配りできませんでした。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 手元になくてもホームページ等を見たら容易に入手できると思うんですけれども、要は入手できなかったんじゃなくて入手する気がなかったんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 すいません、そのときに存在しているかどうかもちょっと分からなかったので、入手する気がなかったと言うか、そういう状況でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 特定の予定候補を支援するものではないとおっしゃるのであれば、今候補者、予定候補者としてそ上に上がっている方全ての方のを一緒にお示しするのが特定の者の印刷物ではないということの証明になるんじゃないんですか。なぜ片方だけのニュースをお配りになったんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 特に片方だけと言いますか、そもそもその選挙に関係してという意識がそもそもなかったのはなかったです。元々今回配布いたしましたのは部長会という会なんですけども、そちらの方が元々は市長が記者会見して、記者発表した内容を知らない部長がいらっしゃったということで、それを共有するために元々始められたと聞いてます。その中で各部長がいろんな情報を持ち寄ってざっくばらんに話し合える場ということで設けられたものでございます。今回も４月になりまして、私の方が公室長になりまして、会議の方を公室長の方が中心になって仕切られておりましたので、私の方が各、今の、例えば記者会見の内容であったり、議案でどのようなものが上がってくるという情報であったり、あとそのときに手元にあった今度通られたら市長になる現市長の考えておられる内容、それをいち早く情報共有しておく方が各部長も今後対応に当たってイメージしやすかったりとかがあるだろうということで配ったものであって、候補者を選んで配ったというものではないものでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 この４月11日の時点で誰が市長になるかまだ分からない状態じゃないですか。その時点で現職のニュースだけを職員間で共有して、それを、それってもう何か特定の候補者を、それこそ候補者特定して配ってるわけですよね。しかもこれ単にマニフェストだけじゃなくて、内容から言うと非常に政治色の強いものなんですよ。政党からご推薦いただいてます。この政党の推薦というのは紛れもなくこれ選挙の推薦ですよ。もうこれ見たら、目前に迫る選挙を意識したニュース、チラシであるということは誰が見てもそういうふうに思うものなんですけれども、それを市役所の中で両方の予定候補者のものを配るのならまだともかく、特定の候補者のものだけを配るというのはとても問題じゃないかなと思うんですけど、そういう問題意識すらなかったということですね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのときはそういうことでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 ３期目に向けてのその考えを知るということをおっしゃったんですけれども、それは選挙後であってもよかったんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 それも否定できないところとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 もう市長が決まって、先ほども言っていたような次の総合計画の中に新市長の政策を計画の中に盛り込んでいくそういう工程を、それから各部に下ろしていかなければいけないお立場だとは思うんですけれども、これ、よもやこの翌日４月12日の市政報告会にみんな行けというそういう意図で配ったのではないですよね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そういう意図は全くありませんし、そういうお話もしておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 選挙直前に片方の予定候補者のニュースだけを配るのでは、現職を支持して当選させるための事前運動というふうに捉えかねられません。地方公務員法第36条の、旧自治省の36条の運用についての通知ですかね、そこには総務省からのこの通知文書にもありましたけれども、文書図画を地方公共団体又は特定地方行政法人の庁舎、施設等に掲示し又は掲示させ、その他地方公共団体又は特定地方独立行政法人の庁舎、施設、資材又は資金を利用し又は利用させること、ここ掲示とか書いてますけれども、資材又は資金を利用し利用させるというのはどういうことかと言うと、資材とは備品、消耗品、利用とは例えば黒板に白墨をもって、古いから白墨と出てくるんですけど、記載すること又は地方公共団体の備品を用いてビラを作成することなどを含むってあるんですよ。ということは、コピーをしてこのチラシを言ってみたら作成していることになるかと思うんです。非常に問題だと思うし、大体公務員である以上はそういった政治活動と本来のこの公務というのは厳密に区別できると言うか、市民にちゃんと説明できるようにしなければいけないというのは当然のことで、だからこそこの総務大臣からの通知にも、住民の信頼を損ねることがないようと、政治的中立性に対する疑惑を招き、住民の信頼を損ねることがないよう、ここまで書いているんですよね。この通知を受けた３月８日付け、当時は公室長は一部長ではありましたけれども、でもこの通知を全課員にも通知する立場にあったという点においては変わりないわけですので、やはりこういったときにいったん立ち止まる、これはやってはいけないことだ、しかも自分が文書を発出した立場なのに、それを疑われるような文書をそこで共有してしまうということについて、そこにちょっとでも何かこれは問題に感じなかったんですかね。ちょっとでもこれまずいぞとか思わなかったんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのときまずいぞと思ってるんでしたら、やってないんですけれど、一般質問でご指摘いただいてまた法律の方、再度確認いたしましたところ、そういう地方公務員法にもそういう、そもそもその支持又はこれに反対する目的を持ってというのがございますので、それには私、そもそもそういう意図ございませんでしたので、今回はこれには当たっていないというふうには考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何も問題に感じないことがもう問題だと言わざるを得ません。例えば、今私がこの部長会のときの資料、行政文書の開示請求をしたら、政治団体のニュースがぽんと出てくることになるわけなんですよね。とても異様なことだと思います。配った方が情報共有だと言っても、配られた職員の方が現職当選の意図があると感じた時点で違法の蓋然性も高くなります。本当に刑事告発があってもおかしくない案件だと思います。自ら綱紀保持の文書を発出した市長はこの行為をどのように受け止め、どのように対処されますでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 この話につきましては、正直私も今回塩見議員の質問があってから知ったということではあるんですけれども、先ほどから公室長答弁しておりますように、何かこの資料、そういう私、自分のことなのでちょっと答弁しにくいんですけど、私を応援するという趣旨で配ったと。例えば、こんなん、小紫、出してるから、小紫、ええこと書いているから応援したってくれみたいなことを言うのは、それはもう明らかに駄目ですけれども、先ほどからずっと総合計画とマニフェストの関係みたいなご質問続いてますが、非常に私の場合、現職でもありますし、非常に多岐にわたるかなり具体的な形でのマニフェストを出しておりますので、総計のスケジュールを考えても、各部長さんがこんなん出しているということで、ちょっと記者会見の日、忘れちゃいましたけど、記者会見でマニフェストをお話ししたという情報も併せて、ちょうどその部長会のタイミングと私のマニフェストの資料がタイミング的に近くて、それやったらちょっとみんなで周知しようということで配ったというふうに説明を受けておりまして、そういう意味では、何か公職選挙法に抵触するような行為があったかというふうには必ずしも言えないという、必ずしもと言うか、言えないというふうに私も理解をしております。ちょっとその詳しいいきさつ、私も全て知りませんし、部長会でどういうお話があったのかとかいう細かい口頭での話があったかというのは分かりませんけれども、当然その辺は職員が一番気をつけながらやっているところです。その特定の候補を応援するようなことをした瞬間に、それは公務員として一番やってはいけないことだということは、これは本当にベテランから若手まで逆に本当に気をつけ過ぎるぐらい気をつけているというふうに思っておりますので、情報提供としてのこの紙の配布と、特定の候補者を支持するような形の言動が併せてあったというふうには理解しておりませんし、そういうことは全くなかったということで報告も受けておりますので、公職選挙法の抵触等はないというふうに思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 市長自身の任命責任も問われかねないものでございますので、公正な職務に努めていただきますよう、これからも厳に厳しい対応をお願いいたします。
2023年3月議会
令和５年第１回定例会（第３号） 本文
◯吉村善明議長 日程第１、昨日に引き続き、一般質問を行います。
通告順に従い、順次、発言を許可いたします。
まず、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 おはようございます。
それでは、市長施政方針における市政運営の基本方針について、以下の点を伺います。
１、一つ目の柱、子育て支援・教育についてでございます。
1)具体的な少子化対策の施策を今年度末までに子ども未来会議で考えるとされておりましたが、何回開催され、どのような議論があり、いつ、どのような結論に至ったのでしょうか。
2)こども未来基金は、地方財政法第４条の４のいずれの号を適用し、どのような事業に活用するのでしょうか。
２、三つ目の柱、重層的支援体制の整備についてでございます。
これまで支援が行き届いていなかった市民に対するアウトリーチとして、どのような取組を想定しておいででしょうか。また、どこがその直接な担い手になるのでしょうか。
３、行政改革大綱に基づく事務事業の見直しについてでございます。
1)新規事業が毎年積み重ねられていきますが、行政改革推進委員会からの提言を受けて、廃止又は縮小された事業はあるのでしょうか。第３次行政改革大綱におけるどのような取組で、それぞれ幾らの削減効果が得られたのかをお伺いいたします。
2)また、大綱では行政改革によって社会保障費とインフラ施設の更新費用の確保を目指しておりましたが、取組の効果として生み出した財源は具体的にどの事業に充てることができたのかを伺います。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 増田市長公室長。
（増田剛一市長公室長 登壇）
◯増田剛一市長公室長 それでは、塩見議員のご質問について、１回目は私が一括してお答えいたします。
まず、１点目の子育て支援・教育の1)についてですが、子ども未来会議は今まで５回開催し、第１回から第３回の会議では、本市の少子化の現状を共有し、子どもの数を増やしていくためには出生数、転入数、両方の要素を考える必要があること、子どもが生まれ育ちやすいまちの実現を目指し、経済的なサポートが充実しているまち、子育てしやすいまち、仕事と子育てを両立できるまち、教育環境が充実しているまち、希望の住まいを見つけられるまち、子育て世代が自分らしく暮らせるまち、以上の六つのまちの方向性を決定いたしました。
その後、取組案を検討するためにそれぞれ六つのタスクフォースを設置し、タスクフォースのリーダーは会議に参加する部次長が担うことになりました。タスクフォース担当部次長を中心に部局横断的に担当課を招集したミーティングを開催し、担当課での現状共有等を行いながら新規事業や既存事業の拡充等を検討し、取組案を提案していくこととしました。また、取組案につきましては、令和４年度中に実施するものを緊急、令和５年度実施するものを短期、令和５年度以降に検討するものを中長期と区分し、検討を行ってまいりました。
その後、９月の第４回会議で取組案を報告共有し、令和５年度に取り組む事業については、担当課の事業提案及びヒアリングを経て、予算査定終了後に、第５回会議として、各タスクフォースで提案した令和５年度の取組案として採択された事業について共有を行いました。
今後につきましては、取組案の進捗管理、令和５年度以降の事業についての取組案の検討を行っていく予定です。
次に、2)についてですが、こども未来基金は、地方自治法第241条に規定する特定の目的のために資金を積み立てた基金であり、地方自治法第241条及び生駒市こども未来基金にのっとった形で地方財政法第４条の４第１号を適用し、その活用先としては、令和５年度予算案の概要の主要施策の２、未来を担う子どもたちを育むまちの取組に記載しております。
具体には、市立保育所、こども園に午睡用簡易ベッドを導入、私立保育所等保育士に対する処遇改善補助金、公私立保育所等における給食材料経費高騰に対する措置、自校式通級指導教室推進事業、学校給食材料経費高騰に対する措置の５事業、計9,481万9,000円を予定しています。
続いて、２点目の重層的支援体制の整備についてですが、これまで支援が行き届かなかった市民に対して、会議や支援関係者との連携を通じて地域の状況などに係る情報を幅広く収集するとともに、アンケート調査や既存のイベントにて相談を受け付けるなど、課題を抱える潜在的な相談者を見つけ、必要な支援が届いていない若しくは自ら支援を求めることができない人に支援を届けるアウトリーチを行っていく予定をしています。
アウトリーチの担い手については、令和６年度からコミュニティソーシャルワーカー等の専門職を配置し、これらの情報等を基に訪問相談に出向いたり市民活動等で賄えるところは依頼し、その取りまとめを行う予定です。令和５年度については、福祉政策課に配置する相談支援包括推進員がその役割を担う予定です。
続いて、３点目の行政改革大綱に基づく事務事業の見直しの1)についてですが、令和元年度から令和３年度にかけて、行政改革推進委員会からの提言を受けて、三つの事業を廃止し、二つの事業を縮小しています。また、前期行動計画において、令和元年度から令和３年度の３年間、各担当課で行政改革に取り組んだことで、累計削減効果額は合計約１億200万円となっており、基本方針ごとの効果の内訳は、健全な財政基盤の確立で1,800万円の削減、収入増につながる施策の創出で5,600万円の削減、ファシリティマネジメントの推進で2,900万円の削減、時代に対応できる柔軟で連携の取れた機能的な組織づくりと人材育成の推進で140万円の増加となっております。
続いて、2)についてですが、行政改革大綱の取組は全て一般財源を対象としており、取組によって得られた財政効果をどの事業に割り当てたかまでは明確にできません。しかし、当然にその一部が社会保障関係費やインフラ施設関係にも充当されていると考えられます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それでは、ちょっと順番が前後いたしますが、まず、二つ目の質問、三つ目の柱の重層的支援体制の整備についてから再質問させていただきます。
まず、最初にアウトリーチということなんですけれども、アウトリーチって何ぞやというところですね。また、そのアウトリーチが最も難しいところってどういうところとお考えなのか、その点、お答えいただけますでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田福祉健康部次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 アウトリーチにつきましては、現在、制度を検討中でございますので、今現在の予定ではございますが、各種会議や支援関係者との連携を通じて地域の状況などの情報を幅広く収集することや、アンケート調査やイベントでの出張相談などから得た情報を基に、潜在的なお困り事を抱えた市民に対しまして、支援会議等で検討した支援プランを踏まえまして訪問相談に出向くなど、アウトリーチをできればと考えております。例えば、現在の制度のはざまになっておられます8050の50の可能性のある方に対するアンケートを実施し、支援が必要であれば、必要であると思われる方へのアウトリーチをできればと考えております。
もう一つのご質問の最もやっぱり難しいと思われるところなんですが、情報収集だけでは潜在的な要支援者を見つけ出すということが難しいということを考えており、また、見つけ出すことができた要支援者自身が支援を拒否される場合とか、家族が要支援者との接触を拒んだり支援を拒否されるケース等々、様々やっぱり考えられると思いますので、アプローチ方法が難しいと考えております。総じて言えば、見つけ出すこと、それからアプローチをすること、この二つが難しいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 正にそのアウトリーチの難しさというのは、発見すること、困り事を持った方を発見することにあるかと思うんですけれども。
ちょっと気になったのが、もちろんその専門職がまだ入る前の段階、発見するということを行う段階において、アンケート調査だとかイベントでの出張相談ということをおっしゃったわけなんですけれども、アンケートを取って、私、困っているんですと答える人ってまずいないと思うんですよね、本当に困っておられる方は。後の方のどこが難しいかというところでも、恐らくもうご認識はいただいているかと思うんですけれども、本当に支援の必要な方が、ご自身が支援の対象だということをそもそも思っておられないというところですね。だから、その相談に来られる方はまだいい。自発的に援助を求めない、あるいは求められないという、そういうインボランタリー・クライアントのニーズをどういうふうに掘り起こしていくのかということが一番の課題になっているのかなと思うんですけれども。
そのアンケートとか出張相談は多分来られないので、アクセスできないので、それ以外のことでどういった方策が有効だというふうにお考えでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 これも今後の計画ですので、実際やっていきながら考えるという部分はあるかと思います。例えばアンケート調査の中で、やはり塩見議員ご指摘のように、私は困っているというようなことはなかなかやっぱり言い出しにくいというところもあると思います。ただ、一定の傾向とかそういうものは読み取れるかなというふうな形でもございますし、先ほど申し上げましたけど、いろんな団体さんから様々な情報を集めて発見するということ、これがまず大事かなと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いろんな団体の方から情報を寄せていただくということはもちろん必要なことで、本当にささいなことでもその情報をキャッチして、それをきっかけとして要支援者を見つけ出していくということはもちろん欠かせないですが、なかなかそういうことを、本当に家の中に閉じこもっておられる方だとか、そういった方というのはなかなか表にも出てこられないので、そもそも団体にすらつながれない。
それから、やっぱり例えば児童虐待なんかでいうと、本当にもう20年ぐらい前からオレンジリボンの運動なんかが始まって、最初の頃は全然、「オレンジリボン、それ何ですか」というような問いかけも私もよく受けたんですけれども、結局それでもちょっとずつ啓発の取組をしていくことによって、だんだんその通報者だとかが増えてきたわけですよね。
だから、そういう地域の中で、ちょっとあそこのご家庭のあの人、何かありそうだぞというような、そういうささいな声をどうやって拾っていくのか。結局それって地域の方のご協力なしにはキャッチできないんじゃないかなと思うんですけれども。そういう啓発についてのお考えっていかがでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 啓発、当然必要だと思いますし、今は職員に対していろいろ勉強会であるとかというようなこともやっております。これが出来上がれば、市民向けに対してどういうような社会をつくるべきであるかと。来年度予算でありましたけど、イベント、サミットを一つやるというのもそのうちの一つかと思いますし、直接的に市民にいろんな学習会を提供していくということも必要かと思います。
それから、やはりこれ、重層的支援というのが、その支える側、それから支えられる側というような今までの一定の区別ということではなくて、あるときは支える側になったり、あるときは支えられる側になったりというようなことで、塩見議員ご指摘のいろんな人からやっぱりお困り事の情報が入るような形というのが一番望ましいと思いますので、そういった形で啓発活動が進めばと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 できるだけアンテナを広げるということが大事かと思いますので、本当にそれ、どういう具体的な啓発が有効であるかというようなことは検討していただければと思いますが。
今、本市ではよく包括連携協定を締結しておられるわけなんですけれども、その包括連携協定の中には、高齢者支援だとか障がい者支援というものが連携協定の具体的な内容に含まれているものもありますが、これまでの協定先の取組によって具体的に福祉的な支援につながった事例というのは把握しておいででしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 包括連携協定に基づきまして、例えば南都銀行さん、セブンイレブンさん、郵便局さん等は、障がい者と高齢者の認知症のサポーター養成講座を行員の方とか職員の方に受講していただくなど理解啓発を進めていただきまして、認知症に優しい店の登録とか、窓口における障がい者の買物、手続きのサポートにつなげていただいているというのが今の現状です。
金融機関につきましては、日常生活において常にお年寄りとか立ち寄られる場所でもございますので、認知症の方が手続き困られることが多いところでもございます。南都銀行、郵便局さんから、毎日来られてキャッシュカードが無くなったというふうな形で訴えられる高齢者が窓口に来られていますというような情報提供をいただきまして、包括支援センターとつながるケースも少なくないというわけでございます。
また、モンベルさんにつきましては、年齢、性別、障がいの有無、国籍や文化の違いに関わらないダイバーシティの視点に立ったユニバーサルキャンプというのを元年にやっていただきまして、今はちょっと子どもキャンプというふうな形で名前を変えているわけなんですが、そういうようなことや障がい者のカヌー体験とかというのを実施していただいているのが現状です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それぞれに取組を進めていただいているということなんですけれども。今おっしゃった南都銀行の対応でいうと、認知症のケースが報告されるというようなことがございましたけれども、これ、南都銀行だけの問題じゃないと思うんですね。本当に民間の市中銀行、いろんなところで実はその認知症を疑われる方への対応で行員さんが非常にお困りであるというふうに私も伺っております。なので、南都銀行に限定せずに、そういった支援につなぐその第一歩として、そのきっかけ、入り口づくりとして、いろんなところに呼びかけていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 議員おっしゃられるように正しくそのとおりで、一般市民を対象に認知症サポーター養成講座というのも開催しております。どんどんその啓発というのは引き続き取り組んでいかなければならないと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その点はよろしくお願いいたします。
次に、要支援者を、次、具体的に発見した後の次のその支援の話に移りたいと思うんですけれども。
令和５年度から相談支援包括化推進員が担って、令和６年度からは専門職を配置すると。その他にも市民活動団体など支援に携わるという、そういうご答弁だったんですけれども。
まず、この包括化推進員はもう確保できているんでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 令和５年度に配置する相談支援包括化推進員、常々主任推進員と申し上げていました方につきましては、資格を持つ候補者と次年度についておおむね合意に至っており、確保できる予定ではございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 では、その６年度から配置する専門職というのは、これは市職員として配置するということですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっとお時間はございますので、その辺りにつきましても、今後検討してまいりたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市が確保するにせよ、社会福祉協議会みたいな法人が確保するにせよ、今どこともその福祉の業界ではその専門職の確保というのが非常に厳しくなっております。権利擁護支援センターでも、専門職が今年度末で離職が相次ぐという状況を聞き及んでおります。それについて、まだひょっとしたら採用確保ができていないんじゃないかなとも思うんですけれども。これ、委託事業ですよね。来年度に向けて、市としてはどのように対応していかれるんですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 委託事業でございますのできっちりと、直接的に社協の事業でございますので採用に関わるというようなことはないんですが、しっかりと人員を確保していただくよう、委託先にはお願いをしているところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 人数の確保もさることながら、業務委託仕様書では、このセンターに求める職員の資格の要求水準というのもあったかと思います。これについては、もちろんその水準を下げるというようなことは市としては考えないですね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 今現在のところは考えておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 現在のところは考えていないということは、ひょっとして、もしかするとその水準を下げるというようなことも考えておられるということですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 塩見議員がご心配の専門職の確保というのは、市のみならず、社協の方ももう難しいということは聞いております。しっかりとその辺りは確保をまずしていただいてということを今のところはお願いをしているというような状況でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ただ、今の給与水準では、なかなか専門職を確保することが難しくなってきているんじゃないかと思うんですけれども。これ、委託料を見直すというようなことまでは考えていないですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 社会福祉協議会とは、昨年度、厚生消防委員会のテーマ別調査の提言を受けまして、定期的な会議を開いております。意見交換とか協議をその中で進めておりまして、その会議の中で今後の事業に関する体制等について話し合う機会もございますので、この権利擁護に関する委託のみならず、他の委託等も含めまして、そういった内容について協議は進めてまいりたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 委託料の見直しうんぬんについては、それはそれでご協議いただきたいんですけれども。とは言え、あそこの福祉センターは、指定管理するときの理由というのが、あそこに権利擁護支援センターがあったから１者指定で決まったわけなんですよね。
当時の指定管理者の選定委員会の議事録を見ますと、社協がある程度の期間で資金のめどを立て人員・人材を確保し養成していくため、10年間という期間を設けているというふうにあります。10年間という期間は、その資金のめどだとか人員・人材の確保を約束するはずのものであったんですけれども、実際にはそれが履行されていないと言うか、本当に委託料を見直さないとやっていけないような状況が目の前に来ているということなんですけれども。これは最初のこの契約の在り方、この10年間というようなことがよかったのかどうかというところは、これは次の指定管理が来るときにもう一度ちゃんと考え直していただきたいと。これは申し上げておきます。
専門職が離職されるのは、もうこれ、給与だけの問題じゃなくて、なかなかご自身が思うような支援ができないという、その専門職と事務局との意識のかい離というものもあるというふうに聞き及んでおります。そのため、以前、市と専門職とが直接意見交換会を行ってくださいということは申し上げてたんですけれども、これまでに何回専門職と意見交換されましたか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 専門職と意見交換といいますのが、連携会議と先ほど申し上げました。全体会としては２回、部長も入っていただいて、各管理職級の方とやっております。それ以外で、権利擁護の支援部会、それから、くらしとしごとの支援部会、それから、重層的支援の部会というようなことで、専門職、それから担当者同士が話し合う機会というのが合計８回実施いたしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 意見交換というのは手段だと思うんですよね。目的は結局いかに市民の支援、福祉につながるように改善していけるかというところにその意見交換の目的があるはずなので、市の方も委託元、社協の方も委託先というような何かそういう関係ではなくて、ちゃんと対等な関係、しかも実際に支援に入っているのは専門職なので、その専門職に対してやはりリスペクトを持って対応していただく、接していただくというようなことをお願いして、この質問はいったんここで終わりたいと思います。
そして、続きまして、３番の行政改革大綱に基づく事務事業の見直しについての再質問いたします。
ご答弁では、３年間の行革の削減効果が１億200万円だと。これ、累計なので、平均すると、１年当たり平均して1,700万円ずつ積み上がっていくというそんな感じですかね。
◯吉村善明議長 杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 今回のこの累計額１億200万円の方については、令和元年度から３年度分のトータルをして、そこの方に集計、合計として出させていただきました。それを単純に割り戻しますとそういうような計算が成り立つのかもしれないんですけれども、その中には歳出の削減の面でございましたり歳入の増加といった面もございます。ですので、押しなべて平均的にと言いましょうか、前年度と比較して申し上げますと、令和元年度で5,000万程度、令和２年度で約5,800万程度、令和３年度、増加の面で740万程度というプラスマイナスの財政効果がございますので、そういったお答えになろうかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 １年目に例えば削減したものは、２年目、３年目もずっと削減されたままですよね。それを累積というんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 おっしゃいますとおり１年目、基本は経常経費の中で対応を考えておりますので、１年目にどんどん落ちましたということやったら、そのままのラインが続いていくようなイメージをお持ちいただければ結構でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 次に、歳入増につながる施策というのは、これ、具体的にどういうものなんですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 一番大きいのが、ふるさと納税に係るものでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ふるさと納税、これ、返礼品とか経費を差し引いた金額と捉えてよろしいですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 そのとおりでございまして、前年度と基本は比較しての差という形で出させていただいております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 だから、その返礼品などの経費を差し引いた最終的な収入ということですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 恐れ入ります。そのポイントだけ確認させてください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ふるさと納税、いつも決算でも指摘されているところですけれども、他の自治体に流出した税額の方が大きいはずなので、それを差し引くと、削減効果は結局１億200万円から幾らになるんでしょうか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 おっしゃっていただいているところの数字まで今手元にはございませんので、もし必要であれば、後ほど回答はさせていただきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ご回答いただくに当たって、後でご回答いただけるものだと思いますけれども、収入減の分は75％の交付税措置がされますので、その交付税措置、それ、された後の金額でお答えいただければと思います。
ちょっとトータルの行革効果というのは後に置いておきまして、１億200万円だったとしても、だったとしても、毎年その社会保障費だけで経常経費で２億円ずつ、コロナ前でも必要な経費が積み上がっておりましたけれども、この行革の取組程度では当然追いつかないわけなんですよね。これ、財源確保策として十分だとお考えですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 まず最初に、先ほどのふるさと納税に係るものの計上の仕方としては、恐れ入ります、入の方だけ。入の方で結果として表させていただいておりますので、まず、そちらの部分のお答えをさせていただきたいと思います。
確かに今回の取組の結果からしますと、社会保障費の方も今回の方の予算の方でも計上はさせていただいておりますけれども、やはり高齢化の進展等もありまして、２億幾らがし、来年度予算はもう少しあるんですけれども、その分は年々増えてはいっております。
ですので、そういった面を考えますと、これも引き続きということにはなろうかと思うんですけれども、歳出に対しては徹底した削減に加えて、ふるさと納税は、税の分の他に行くということもございますけれども、それで歳入の確保面とも鋭意努力しながら頑張っていくしかないかなと思います。多くはそんな行政改革の取組と我々が進めております査定の中において、優先順位づけとかにおいて対応していって、その年度の予算の確保につなげるというところの姿勢で取り組んでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 焼け石に水状態なんですけれども。ちょっと気になっていましたのが、行革によって得られた財政効果というのはお金に色がついているわけじゃないから、社会保障費だとかインフラ施設関係費にも使われているだろうけれども、他の費目と溶け込んでしまっているから分からないということなんですけれども、それでいいのかと。行革って何のためにやっているんですかね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 行革の目的のところのご指摘かなと思っています。
そちらのところに書いておりますのは、今後やっぱり伸びていく、冒頭の登壇しての説明の中にもあったかと思うんですけども、社会保障費の増に加えて、老朽化を迎えていくインフラ施設の更新というものがもう待ったなしの状態にあるという実態を捉まえての行政改革にもたらされたものをそちらに充てるという狙いがございました。
冒頭のところ、社会保障の中においても、例えば個別具体的な事業のところにこれが当たっているよというのはなかなか申し上げにくいわけなんですけれども、今回のご質問いただく中で私も調べました。例えば、それぞれ、一例ですけれども、個別の事業ではなくて、令和元年度から２年において例えば増加があったもの、その費目の中で増加があったものの中で充てられたかと考えております。例えば予防接種事業費であったり、あとは、市立保育所管理運営費とか予算の費目がありますので、その費目の中に充てられていると我々は考えてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 正確にはその費目の中の一部、ごくごく一部ですよね。行革の目的って大綱にも書いていますけれども、要は将来に負担を先送りしないということだと思うんですね。
この行革、評価をしておられますけれども、各取組項目の数字は追っておられるんですけれども、それは例えば企業の立地件数であったりホームページの閲覧件数であったり、総合計画だとか、まち・ひと・しごと創生総合戦略の検証の仕方と変わらないんですよね。結局、企画でも総務でも、それぞれが同じようなことを別々に附属機関をつくってやっている。これこそ行革が必要じゃないかなと思うんですよね。どうでしょうか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 それぞれの機関が附属機関を持って実際に検証しているのは確かでございます。それぞれの狙いを持って、その効果がいかに現れるのかというところでやっているところについては、それぞれのポイントで検証しております。確かにそれぞれ総合計画であったり我々が持っている行革のところであったり、それはもちろんそれぞれ他方の委員会の在り方というものを我々事務局の中で十分意識はさせていただいて、どこを向いているのか、どういうふうな状況になっているのというところは常々意識しながら、我々サイドの中でも、双方にあまり入れ違いがないような形といいましょうか、それを意識して対応はさせていただいております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その行革の取組をやったかやらなかったの検証というのは、あまりその行革の目的として関係ない話だと思うんですね。将来に負担を先送りしないというんだったら、そのアウトプットとして、こういう取組やりましたというので二重丸みたいなことはせずに、そうじゃなくて、その取組をやった結果、幾らの歳出削減効果が出ましたというやっぱりその金額ベースで検証していかないと行革にはならないと思うんですが、いかがですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 現在、令和６年度のこの行政改革大綱に向けて、また、今、後期の方の検証も進んでおります。ご指摘いただいた点、また振り返って我々のところで何ができるのか。といいますのは、この２年間ほどコロナの中において行政改革の主な事務事業の見直しとかも止まっております。ですので、そういったポイント、ご指摘のところは、何か検討できるかどうかというものをご意見として承りたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 行革の一方で、冒頭の質問でも申し上げたように、毎年新規事業というのが積み上がっていっているんですよね。廃止だとか見直し事業の数以上に新規事業が生まれていっています。総務の方でスクラップする尻から企画の方で新しい事業どんどん出してくると。そうなるとどういうことが起こるかというと、当然のことながら業務が増えて職員さんたちが疲弊するという、そういうことになっているかと思うんですけれども。
何か一つの新規事業を起こすのであれば、同じ施策目的の中の別の事業をいったん見直すとかそういうことをしなきゃ、事務量だけが増えることになるかと思うんですけれども、その点についてどういうふうにお考えですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 新規・主要ヒアリングですね。それに関しましては、各施策の事業、そういった方向性を次年度の予算要求の前段階で明らかにするということで実施して、そこは議員ご理解のとおりと思います。その方向性の確認とか決定の対象は、どちらかと言うと、既存事業というより新規事業が中心になってくるんですけれども、既存事業の見直しについても、適宜その事業効果であるとか、その取組について何か新たに改善していく点がないかと、そういったことも含めてヒアリングの中で確認しながら進めているところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 寡聞にして何か事業がなくなったという話を聞かないんですよ、本当にね。行革の取組としてさっき五つの見直しと削減はお聞きしましたけれども、予算を組むときに、前年度こういうことやっていましたけれども今年はこれにしますみたいな、何かそういうことをちゃんと見える化していっていただきたいんですけれども、どうでしょう。ずっとこれまで続いていたものがそのまま何か残ったまま新たなことをやっていくようにしか見えないんです。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 原則的には新規事業をつくるときには、３年間の３セットという形いったん組み立ててもらって、年度ごとに進捗も確認しながら、マイナーチェンジというんでしょうか、改善すべきは改善している、その点を確認しながら進めています。３年間たったときには、そのままその事業を進めていくのか、効果の発現も確認しながら、その段階でヒアリングを進めている、そこで判断しているということでご理解いただけたらと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そのご理解いただくほども何かその具体的な姿が見えてこないのでお聞きしているんですけれども。施政方針の中には計画的な行財政運営を進めるというふうにありますが、今、それを計画的に行財政運営を進めるような体制になっているのでしょうか。３年前にもこれ、申し上げたんですけれども、その総合計画に上げたその施策に基づいた事業のコストを積み上げていったときに、本来その事業はやらなきゃいけないんだけれども、これだけの財源が足りません。足りないときに、じゃ、どこから持っていくかというところで行政改革の取組がそこで必要になってくるということかと思うんですけれども。そういうマネジメントを、何かさっきも言いましたけれども、スクラップのところとビルドのところが何か部が分かれていると言いましたけれども、そういうのは何か一つの部でマネジメントやるべきだと思うんですけれども、その辺のお考えはいかがですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 ご指摘の趣旨も分かるところもあるんですけれども、実際に行っておる、私、予算査定、どちらかと言うとブレーキをかけるといいましょうか、今ある財源を将来に向けての投資に対してどのようにやっていくのかというところのポジションにもありますけれども、もちろんこのコロナ禍におきます新たな施策を生み出す折においても、隣におる市長公室の部門の企画部門と同じベクトルで、それをどのように乗り越えて財政措置をしていって、その支援をどのように届けていくのかというところ全体も見ながら対応しております。もちろんのことながら新規事業施策のときのヒアリング等々におきましても、私も同席させていただく中において、あれはあくまでもどちらかと言うとこれだけの見込額とかその点のポイント、将来の方向性等々を踏まえての決定事項であったかと思います。ですので、我々総務部の方で、しゃくし定規、縦割りでなっているわけでは全然そこはございませんので、おっしゃっていただいているポイントの方については、双方連携しながら、どのように乗り越えていくのかということを日々研さんさせていただいたところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 以前は企画部門と財政部門は同じ部になっていましたからね。やっぱり何かそれぞれがやっていることがちゃんと見えているのかなという気がするんですよ。そこはもう一度、これは組織のことなので、市長しかお考えいただくことはできないですけども、何かお考えがありましたらご答弁ください。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 塩見議員のご指摘、非常に私も学ぶことが多くて今聞いていますけれども、ただ、最後の部分の、何というんでしょうね、いわゆる企画、新しいことを考えていくということと財政の部分のいわゆる査定的なことをするところというのが同じようなところにあることのこれはメリットもあるけど、僕はデメリットもあると思っていて、今の状態では、市長公室と総務部にそれぞれあるという形は、私は現時点では生駒市においていい形だというふうには思います。
ただ、先ほどから塩見議員おっしゃっているように、どうしてもそのスクラップしていく方が作るよりも結構しんどかったりするので、新しいものを作る数に比してスクラップしていくスピードが遅いんじゃないかというご指摘は、そういう部分、もちろんありますので、そこをどうしていくかという課題と、もう一つは、財務部門と企画部門というのがそれぞれあるのは僕はいいと思っていますが、さっき杉浦部長もちょっとおっしゃっていましたけど、どういうそのビジョンでどういうふうなところを重点的に来年度やっていこうとか４年間やっていこうとかというものをしっかり定めて、同じ方向を向きながらでも、ここはもうちょっと効果的にできるんじゃないとか、これは優先順位をこっちを先にやった方がいいんじゃないかとか、そういうふうな一定の共通基盤の上にそれぞれの思いをつくっていく部分と査定していく部分が議論するとか、そういうのは前提として必要だろうとは思います。
ご指摘いただいている内容も含めまして、今ちょうどその政策決定のプロセスをどういうふうによりよくしていくかという議論もしていますし、先ほどもありましたように、この行革大綱自体の中身、あと、目標の置き方、そんなことも課題がないと全く思っていませんので、しっかりと見直していきたいということは約束したいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 見直しを考えていただけるということなので、その結果を見守りたいと思います。
まだ先ほどの回答はないですよね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 先ほどのご質問の中での交付税算入のお話でよろしかったですね。そのポイントかなと思っています。
今ちょっと確認させていただきました。令和元年度から３年度まで合計しますと、75％が交付税算入として考えますと、合計で約2.2億円の一般財源負担が生じているという形になります。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ということは、１億200万円が行革効果とあって、２億2,000万円の負担が更に生じている。トータルしたら結局マイナスやったということですかね。マイナスと言うか、プラスと言うか、削減としては。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 財政効果の取り方というものは、冒頭申し上げましたように、ふるさと納税であれば入の方をベースとしてさせていただいておりますので、それとこれを比較させていただきますと、おっしゃいましたような視点においてはマイナスの結果が出てしまうということには間違いございません。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それはそうなんですが、ちょっと今回の１億200万という数字の取り方とか、それは正に塩見議員がご指摘いただいたことのような気もしますが、歳入の増加というのを何で見るのかというの、今ご答弁した１億200万円の中の数字というのは、ふるさと納税だったり、ちょっと空き家対策でとか、何かそんなもの、あと、ふるさと納税以外のご寄附もちょっと頂いたとか、そんなのを計上しているんですが、歳入の増加というのはいろんな見方があるという。もちろん人口が今生駒もちょっと減ってきたりしていますけれども、実際に空き家に新しい人が来て、若い世代、働き盛り世代が来て、それがどれだけ市民税とか固定資産税を頂いているかとかというようなこともあると思いますし、もう少し行革大綱の中でコストカットというのもきちんとやっていって、それがどのぐらい削減できたんですか、額でというのは、塩見議員おっしゃったようにもう少しきちんと出していかなきゃいけないと思います。
逆にもう総計とまち・ひと・しごとと行革大綱というのをそれやったらもう一つにした方がいいんじゃないかぐらいのふうにちょっと思ったりもしますが、じゃなくてそれぞれ残すということであれば、行革大綱は、例えばそれよりもお金の面にある程度特化した形の見方をするというようなやり方は、これは一つだと思うんです。
ただ、その歳入増とかのとこも、単純に歳入が増えましたというとこは分かりやすいんですけど、本当はすごい歳入がこのままやったら減っちゃうんだけど、そこまで減らないように頑張って努力しましたみたいなそういう効果という見方、これはＢＡＵ、ビジネス・アズ・ユージアルと比べてどのぐらい政策効果でその差が縮まったかというような見方、これはよくやりますし、歳出増も本当はもっとすごい伸びるはず。よくあるような、生駒市はこれだけ高齢化のスピードが高いからもっと要介護率が増えて、もっとその社会保障費は増えるはずなんだけど、いろんな体操教室とか介護予防をやっているから、そこまで要介護の人が増えずに社会保障費は一定圧縮できている。ただ、全体のパイが増えているのでそれでも増えているんだけど、予想されるよりは減っていますとかというような、その辺りをどう額として見ていくかというのは、これは相当難しいのは思います。
今日、増田公室長の方から申し上げた１億200万という数字も、ちょっと取りあえず暫定的なもの、一定計上できるようなものを積み重ねたものが１億200万だというふうに思っていまして、単純にその数字だけを見ると、ふるさと納税の一般会計負担額の方が大きいよねというのは、それはそういうふうに単純計算するとなっちゃうんですが、多分そんなに単純な話でもないだろうというふうには思っています。
いずれにしても、もっときちんと収入を上げる、その収益が下がるようなところを下げ幅をとどめるとか、歳出が増えるところを上り幅をとどめるとか、ジェネリックだってそうだし、介護予防教室だってそうだし、もういろんなことを駆使してやっていくと、もはや行革大綱の施策なのかもう総計の政策なのか分からないぐらい幅が広くなっちゃうので、この辺りのそもそも計画の在り方、そして、その目標とかその成果の見方、この辺りはさっき塩見議員おっしゃったところと結構近いと思いますが、これは考えていかなきゃいけないなというふうには思います。１億200万とその２億をちょっと単純比較するだけというのは、私は少し違うかなというふうには思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その行革大綱の取組がそうなっちゃったのでね。そもそもその収入増なんて行革の中に入れるからこういうことになるんですよ。それ自体は、もう私はこれは３年前に指摘したことなので、行革は行革でその削減の方だけに絞って収入増の取組は総計の方に入れたら、今日みたいな質問にはならなかったのかなというふうに思います。
続きまして、一つ目の子育て支援・教育の方の質問に移りますが、子ども未来会議、それぞれの会議での協議内容をお答えいただけますでしょうか。どんな内容だったのか。
◯吉村善明議長 奥田教育こども部長。
◯奥田吉伸教育こども部長 ５回の会議をしたということで、おのおのの会議内容について簡略化してご説明をさせていただきます。
まず、第１回目の会議につきましては、７月７日に実施をいたしました。これは生駒市少子化対策緊急会議という名称で最初集まっていただいたというところでございます。この会議の中で子ども未来会議に改称をいたしたというところでございます。ここでは、本市の少子化の現状の共有、そして、タスクフォースの設置についてというところを協議したということでございます。
次に、第２回目が７月21日に実施をいたしました。ここでは、取組の基本的な方向性の案についてということ、そして、先ほど１回目でも答弁させていただきました六つのまちの実現を目指して、大分類から小分類に分けてこの施策の提示をしていったというところです。また、各事業につきましては、タスクフォースの中で検討を行っていただくということにいたしました。
その後、７月29日に、この会議とは別に第１回のタスクフォース会議、これは担当に分かれてということの会議を実施いたしました。これは部局横断的な形でお集まりをいただいて、事業についての検討をいただいたというところでございます。
それから、第３回目を８月３日の方に実施いたしました。ここでは、取組の基本的な方向性の確認、そして、今後のスケジュールと進め方を協議いたしたというところでございます。そのときに、今後のタスクフォースの進め方については、各担当部次長の方が中心になって進めていただくようにということでお願いをしたところでございます。
それから、８月23日にこの担当部署が集まったタスクフォースの進捗の共有会議というものを実施いたしました。このときには、９月に実施をいたしましたこのアンケート調査、25歳から49歳の方の男女2,000人を無作為抽出いたしまして、子育て・妊娠・出産に関するアンケートの調査を実施したというところでございます。このときの回答数でございます。688件の回答、回答率にいたしましては34.4％があったというところです。
次に、第４回を９月28日に実施いたしました。ここでは、タスクフォースとしての事業案の共有、そして、子育て・妊娠・出産に関するアンケート調査の概要についての共有もいたしております。
この会議の後でございますけれども、担当課におきまして、この新規・主要事業にこの事業を落とし込んでいただきまして、理事者のヒアリングの後、この予算査定を進めて予算化をしていったというところでございます。
最終的な第５回につきましては、２月８日に実施をさせていただきまして、令和５年度事業としてこの採択をされた取組案について共有をいたしたというところでございます。あと、また、今後の会議の運営の仕方等についても共有をしたというところでございました。
以上が５回の会議の内容でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ありがとうございます。この未来会議での結果がどういうふうに予算化されていたのかというその辺の流れは理解いたしました。
緊急、短期、中長期に分けたということなんですけれども、令和４年度の補正予算中に緊急で行われた事業って何なんですか。予算化された事業。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 ちょっと確認してお答えさせていただきます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 じゃ、新年度予算でこれ、初めて今回そのこども未来基金が使われる。令和４年度においては使われていなかったということで間違いないですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 こども未来基金を取り崩して充当するのは令和５年度からの予算からとなりますので、それの手前というのはございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 令和４年度中の緊急の事業に対しては基金を使わずに、この新年度の予算で基金を使うということなんですけれども、どういう性格の事業であれば基金を用いて、どういうものであれば基金を用いないというふうに基準を設けておられるんでしょうか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 事業それぞれいろいろあるかとは思うんですけれど、一般的に我々が考えておりますのは、まず一つのポイントでは、経常的な事業ではないこと。一時的な事業費の増大に対応するようなことでありましたり、事業が時限的、１年とか２年とか３年とか、そういったものをベースとして、それに取り崩して充てるようなことを考えてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それが第４条の４の第１号に当てはまるというんですかね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 ご指摘の通告にありました第４条の４第１号というところでございますけれども、この規定によりますと、「経済事情の著しい変動等により財源が著しく不足する場合において当該不足額をうめるための財源に充てるとき」という規定であろうかとございます。これに関しましては、財政法の逐条というもので具体的にその考え方とかが示されているものがございます。その一部の中にるる説明、解説されているわけなんですけれども、人口減少等当該地方公共団体の特別な事情による財政需要の増加又は収入の減少により財源が不足する場合も含むものとして広く解してよいと、解釈してよいという話にもなってございます。そういった法律の考え方というものも示されているものを我々の一つの判断として、この１号適用としても妥当であろうというところで考えてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 財政需要の増加又は収入の減少により財源が不足する場合も含む。不足したんですかね。何か31億円も余っていましたけど。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 令和５年度の予算案では、単年度予算主義ですので、それぞれ年度において予算編成するわけなんですけれども、実際問題、基金を崩さないと財源不足であったということには変わりはございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 本市において財政調整基金を取り崩したと私の記憶の中では、平成29年度、単年度収支赤字が２年続いて、その年ですよね。それは本当に財調に手を付けないと予算を組めなかったということで予算を組んだ、そういう記憶があります。そこまで今我がまちは財政的にひっ迫しているんですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 そういったわけで全然ございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そうですよね。施政方針でも、平成29年度以降いずれも単年度収支では黒字で、財政運営は健全だというふうにあります。これ、どうつじつまを合わせはりますか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 冒頭、まず一義的な解釈のところを述べさせていただいた折なんですけれども、また、その内容においては、その判断に至る、それを適用するかどうかという、これも解説のところにあるんですけれども、基本的に第一義的には当該地方公共団体の合理的な裁量に委ねられている部分があるというところがございますので、そういった折からも適合性というものにしては問題ないのであろうかと考えてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 経済事情が著しい変動って、例えば平成20年のリーマンショックのときとか、ああいう状況があれば分かるんですけれども、例えば令和５年度でいうと、確か税収の方はどちらかと言うと増えると書いていましたよね。それでも何か組めないって、じゃ、これは事業を組み過ぎと違うかと思うんですけれども、どうですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 査定をしている担当でもありますので、もちろん予算を縮減していくのは大使命かと思っています。それに加えて、今回、来年度からもそうなんですけども、本市において少子化対策に力を入れていく。子ども未来会議というものも設置した中において、少子化対策に力を入れていくということなどによりまして、我々のところにおいては、そういった事情もしん酌させていただき、財政上の需要の増加という視点も鑑みて、その特定目的基金の趣旨にも照らして、また、この設置根拠でありますこども未来基金条例というものもございます。そういった趣旨にのっとって最適なものということを担当のところと協議して、基金の取崩しに至ったわけでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 地方財政法第７条第２項は、第４条の３第２項及び第３項及び第４条の４の規定は、前項の規定により積み立てた金額について準用すると。その前項というのは、要は決算剰余金の２分の１を下回らない金額を剰余金を生じた翌々年度までに積み立てて、あるいは繰上償還するというその規定ですよね。だから、このこども未来基金というのは、正にこれ、令和３年度決算の剰余金を使って積み立てた基金なので、この４条の４が適用されるわけなんですけれども、この制限がかかるわけなんですよね。これに今の本市のこの、お聞きしているのは、施政方針に書いてあると、そんな状況は悪くない、健全やと言うてるのにこの１号の方に適用される。これは無理があると思うんです。
この条例をつくるときに、何かその使い勝手が悪くなるということを私も申し上げましたけれども、これ、法令審査会、委員会にかけたんですかね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 もちろん条例でございますのでかけてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、委員長は総務部長で公室長が副委員長、企画政策課長、総務課長、財政課長、その他。基金を設置すること自体は条例で設置したらいいと書いてあるから、地方自治法の241条。だから、基金を創設することには別に問題ないと思うんです。なんですけれども、それを取り崩すときにすごく制限がかかってくるということを、そのときに法令審査委員会で、これ、使い勝手悪くなるよということを指摘される方は誰もおられなかったんですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 その当時の議論のいきさつ全て、恐れ入ります、どういった議論があったかというところまではちょっと記憶にはございませんけれども、そのところの議論はございませんので、あったかなかったかというところ、明確なお答えのところは今のところできかねるところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 委員長として入っておられたんですよね。そのときにそういう議論はなかったということですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 基本は、立法体系というものが適切な使い方をして条例のていをなしているかというポイントを意識して、この条例の審査に当たらせていただいております。その中において、記憶を基にたどってあやふやな答弁もするのも失礼かと、それはできませんので、そのときの議論のポイントというところまで今ちょっと整理はしたものを持ち得ておりませんので、適切な回答の方は、そのポイントについての回答の方は控えさせていただきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 昨年度の決算が31億円で、その半分は積み立てましたけれども、残りが前年度繰越金としてまだあるわけですよね。その中で、今年度、これ、9,481万9,000円、それすら出せなかったんですか。今、金庫の中に幾らあるんですかね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 金庫という表現が適切かどうかは分かりませんけれども、昨年度の実質収支であれば31億円がありまして、その２分の１というものは３等分して、財政調整基金、減債基金、こども未来基金の方に積み立てさせていただきました。その残りというものが補正予算財源として、今年度これまでるる10回近くですかね、国の経済政策を受ける中において、補正予算財源としてこれまでもいろいろ上げさせていただいたので、主にそういった内容で補正予算財源として使用させていただいておりますので、金庫に眠っているとか、そういうわけではございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 金庫というのは現金という意味なんですけどね。これ、ちょっと１号に適用できるのかどうかというところは議論の分かれるところなので、また委員会の方に移りたいと思いますけれども。
次に、未来会議で出てきた事業、当然その予算要求の通常のプロセスの中に乗っけて予算要求していったということなんですけれども、この７月22日の行政経営会議の中に重点推進施策を策定したとあって、特に少子化対策とＤＸの推進については重点的に進めたいとあるんですけれども、この重点推進施策って何ですか。予算との関係はどうなんですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 重点推進施策につきましては、重点推進事業を検討する前に先立ちます重点的に推進すべき事業よりも大きな単位の施策ということで位置付けて共有をいたしました。具体に言いますと、各部ミーティングというのを４月の初めに行いまして、それを踏まえまして新規・主要ヒアリングで各担当課から提案を求めるに当たりまして、今後５年間を見据えて、次期総合計画基本計画の骨子となるものとして重点推進事業の候補となるような政策を設定いたして共有したものです。
予算との関係ということです。先ほど申し上げました候補となる施策ということで、それを基に、新規・主要ヒアリングにおきまして各担当課から上がってきた事業、ヒアリングの結果を踏まえて重点推進事業という形で位置付けを行ったものです。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 公室長が大体お答えしてはいますけども、もちろんまちづくりの総計というのがあって、そこにまちづくりのビジョンみたいなのもありますけれども、社会変化がどんどんある中で、例えばその来年度予算を編成するに当たって、今、子育てとかもそうですしＤＸもそうなんですが、さっき特に来年度予算でこういうところに力を入れて議論しなきゃいけないようないわゆる分野とかテーマというものをある程度しっかりと事前に決めておく方が、その後に続くいろんな新規事業なんかのヒアリングとか、それを受けた予算の査定の作業というものが、より各課もある程度こういう方向性でしっかりこの分野はちょっと来年でやっていかなあかんということで分かりやすいので、その辺りを明確にしておくというのが、ちょっと言葉はあれなんですけど、重点事項とか重点テーマ、そういうものを夏ぐらいに決めるということでご理解ください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 夏ぐらいにテーマを決め、12月16日、市長からの事務連絡で重点推進事業の決定という文書がありますけれども、これ、推進施策と推進事業というのはまた別、推進施策の方は夏に決まって、推進事業がこの12月に決まったということですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 時系列で申し上げますと、４月の段階で、まず、各部ミーティングをやりますよということでお知らせしました。それで、ゴールデンウイーク明けに、各部ミーティングということで各部ごとに行いました。その上で、各部ミーティングで各部からいろいろ挙がった提案を受けて総括した上で、新規・主要ヒアリングを実施するという形になります。その段階で、先ほど申し上げました重点推進施策というのを、恐らく事業と少し重なっていると思うんですけど、施策というのをまず新規・主要ヒアリングのタイミングで示したと。それに基づいて各部が挙がってきたものの中から重点推進事業というものを選んで、12月にこれが重点推進事業ですということでお知らせしたということです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 具体的にどういう事業が上がっているんですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 令和５年度の重点推進事業としては、新規として13件、令和４年度からの継続分として16件でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これの文書を見ると、これ、政策的予算として必要な財源確保していくとあるんですけれども、これ政策的な予算なんですよね。もうすぐ改選の時期があるんですけれども、なぜ生駒市は、これ、骨格にしないで、こういう政策的な予算を盛り込んでこられるんですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 骨格的な予算というのは、塩見議員のお考えはどのような骨格予算ということでしょうか。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 政策的な予算、政策的な事業というのは、首長の判断、政治的な判断というのが結構色濃く出てくるものだと思うんですね。でも、骨格予算というのは、本当に必要な最低限の絶対やらなきゃいけない事業だと思うんですけれども。なので、こういう任期の終わりのこの改選の時期の当初予算としては、骨格にすべきではないですかということなんです。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 いろんな都市においてもそういうふうな判断のもとやっておられるところはあろうかと思いますけれども、これについては、以前市長の方も申し上げていましたように、今必要なものというものの視点を持って令和５年度の予算を編成させていただきましたので、骨格というものではなくて、今回させてもらった内容の予算、通常予算と言いましょうか、そういうふうな形となってございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今の市長がそのまま通ればいいんですけれども、そうじゃなかった場合にどういったことが起こるかということを考えたときに、当然、次のその市長が別の政策的な方向がね、別の方が当選されたならば。そうなると、当然不執行、議会がいったん認めたものを不執行にしたりとか、組替えということをせざるを得なくなってくるかと思うんです。それをしなかったら、今度は市民から負託を受けたその新しい首長として何をやっているんだということになるので、いずれにしても非常にやりづらい立場に立つと思うんです。そういうことを避けるためにもやはり骨格にしておいて、新しい市長が決まった段階でその政策的な事業は上に重ねていくというのが本来あるべき民主的な行政運営の方法ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 そこに関しては塩見議員と私は異なる見解を持っていまして、もちろんその、何というんだろうな、例えば昨日議論ありましたけど、給食費をどうするとか、非常に大きな予算を伴うものだったりとか、そういう実際に選挙で市民の負託を得て判断を一定得てというようなものというのはあります。なので、令和５年度の予算案を見ていただいても、骨格予算というものの定義があんまりよく分かりませんが、何か無駄な肉がたくさんついているという予算にはなってないはずですし、何よりも今本当に必要な予算、事業があるのであれば、それをしっかりと予算に上げてできるだけ早く執行していくということは、これは当然のことだろうと思います。
選挙が終わった後のことを今るるおっしゃって、それは今までそういう議論があったんでしょう。一定そういうのにも合理性がないわけじゃないので、骨格予算、骨格予算というふうなものをつくるのが当たり前みたいな風潮になっていますが、いわゆる本当に事務的な経費だけというものが骨格予算なのか、人によって骨格予算の定義も違うような気もしますし、私の場合は、自分のつくると言うか、市でつくった予算、骨格予算とは自分では言いませんが、今やらなきゃいけない本当に必要なものを計上した。一日も早く市民に届ける必要があるというものは、きちんとそこはのせておくべきだということだと思います。正に市民の大きな判断を委ねると言うか、聞かなきゃいけないようなものについて、いたずらにそういう予算にのせていくということは確かにあまり好ましくないんじゃないかというところは同意しますけど、そうじゃない部分まで全部そぎ落として事務経費だけしか取りあえず上げませんということは、これは幾ら改選期だと言っても違うんだろうというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 正に市長が就任されたときのその直前の予算が骨格予算だったのでね。前の市長は、北大和のスポーツセンターだとか、いろんなまだやりかけのところは全部予算化せずに行かれましたので、そういうものをご参考に、骨格予算ってこういうものなんだということをご検討いただければと思います。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 前市長のときというのは、前市長がもう市長をしないということでしたので、骨格予算ということでやられたものだというふうには理解しております。だから、今先ほど市長も申しましたように、基本的に特別にすごいいい施策を市長の思いの金額の高いものを入れ込むというのは、それはできるだけ抑えた方がいいのではないかというふうには思っていますけども、通常の施策については、市長おっしゃったように入れ込んでいく方が、事業の継続性ということについてはその方がいいのではないかと思っております。
ですから、仮に選挙で違う人が通ってこられた場合にも、６月議会、９月議会で一定のそういったその方の思う施策でないものについては落としていって新たな予算を組むということで、そのために補正予算というのもございますので、そういう対応で決して悪くないのではないかというふうに思っておりますので、そういう考え方でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 だから、それをされると、議会がいったん認めたものを今度削るのかという話になってくるんですよ。これはちょっと水かけ論になるので次に行きます。
この同じ12月16日事務連絡には、重点推進事業の後に追加検討事業一覧というのがついているかと思うんですけれども、これは何なんですかね。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 12月16日付けの文書にはそのような文章はついていなかったというふうに記憶しておりますが。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 何か追加検討事業一覧として、例えばこれ、教育こども部でいうと、まず一つ目、子ども食堂やチロル堂、ＴＫＣＦ他、子ども関係の支援活動に対する資金、物資両面での支援とか、学校園の協働活動にそれぞれ年15万円支給とか、六つぐらいいろいろ並んでいるんですけど何でしょう。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 担当課で答えるべきことだと思うんですけど、重点に該当するような事業というものを一度決めているというのは、これは先ほど説明したとおりです。その前にある重点の施策という言い方を今していますけども、いわゆるテーマ的なもの、こういうことを重点的にやっていこうというようなそういうテーマ、施策みたいなものに基づいて各課から出てきたようなものをもって、その中から重点の事業というのを選んでいきますが、予算の重点ヒアリングなんかをしていく中で、もう少しその重点テーマというものを、重点施策ですね、先ほどご紹介あった。それをしっかりと推進していくために、もう少し何か他に事業が考えられないかというようなことで、各課、そして各部での議論したもの、そして企画等で議論したものというのをもう一度追加的にこういう事業が考えられるんじゃないかというので案として出てきたものが、そういう追加的な事業というふうにご理解いただければいいのかなというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 さっき財源ないと言うてはったのに、何でまた更にそこに追加して事業が出てくるねんと思うんですよね。予算化されているのかされていないのかちょっと分からないですが、また委員会で確認しますけどね。でも、されていなかったとしても、もう予算要求も終わり、その重点施策の事業もいったん決まっているのに、更にそこに市長が追加で盛り込んでくるっておかしくないですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 何か私だけが盛り込んでいるということじゃないですよ、それは。当然いろんな各課で議論して、当然企画から見て、企画政策課の中でこういうのが、もう少し例えばこの部の関係のこの重点テーマになっているけど、この部から出てきたものが少し弱いんじゃないかとかというようなときに、もう少し追加的な事業をやっていかないと、せっかく重点施策に取り上げているのに、これだと事業として十分じゃないんじゃないかというような議論とかで、それはもちろん私の思いということも入っていますけれども、企画政策課というのは正にそういう新しいことを考えていったり、各部と話をしてこういうことをもうちょっとできるんじゃないかとかいうような話をするのが企画の仕事だと思いますので、当然その初めの重点ヒアリングのときに出てきた施策を、出したときから１カ月、２カ月たって、各部の方でもこういうことで、特に子どものところなんか、ＤＸのとこなんかは、社会的に他の自治体でもこんなことをやっていこう、あんなことやっていこうというのは、本当に１日単位でいろんなものが出てきていますので、もうちょっと追加でこういうこともやった方がいいんじゃないかとか、そういうものはあり得るわけです。
もちろんそのヒアリングが終わって何でもかんでも追加するというのはやっぱりそのプロセス的には大変なので、それはおかしいと思うんですけども、一定追加でこういう事業もやったらいいんじゃないかというような、そういうやり取りは当然あってしかるべきかなというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員に申し上げます。お気付きのこととは思いますけども、発言の制限時間が近づいておりますので、簡潔にお願いします。塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 子ども食堂の支援、これはよかったとしても、何でそのチロル堂とかＴＫＣＦが、トーキョーコーヒーですね、これ。市長がネット上で寄附を呼びかけて応援してあげているところですよね。そういった市長と個人的に近いところが具体的な事業名で挙がってくること自体、不信感を抱かせるということを申し上げて、終わりたいと思います。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 トーキョーコーヒーとかチロル堂とかというのはあくまで一つの分かりやすい事例で、そこだけに何か寄附をするとか、そこだけ何か補助をするとかという、そういうのは施策として成り立つはずは当然ありません。だから、ただそれは一つの例示です、例示。だから、他にそういうふうな、いわゆる多様な学びとかそういうことができるような場所が生駒市内に他にあれば、当然そういうところも応援していくというようなことは、これは当然あって、いろんなフリースクールとかもありますよね。そんなことを応援していくというのは、これは当然あってもいいわけです。
実際に事業の形になるときに、そういう、何というんでしょう、より広くその支援をしていくと。別にそのチロル堂だけ応援するとかトーキョーコーヒーだけ応援するなんて、そんな施策体系ができるはずもありません。ただ、何を言いたいかというと、学校でのびのびほっとルームとかやっていますけども、いろんな民間のそういう多様な学びの支援をやっている場所があるのであれば、それを何らかの形で支援するような事業というのがあってもいいんじゃないかというところの一つの例示としてそこに書いているだけです。当然そのチロル堂とトーキョーコーヒーを支援するなんていう政策が出てきたら、そんなのは議会であかんに決まっていますから、そんなふうなことをやるはずもありません。それは常識で考えていただければ結構かと思います。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 すいません、ちょっと補足させていただきますと、市長がお答えしたとおりなんですけれども、市長からの指示というのが少し誤解があるかなと思います。
新規・主要のヒアリングが終わった後、また、予算査定の中でもいろいろな議論があります。その中でもう少しこういうことを考えられないかであるとか、そういった予算を確定するまでの間で当然そういう議論があるんですね。そういったものを改めて企画の方で集めて、今、議員がおっしゃられた文章のところにちょっと添付していたかどうかって、私ちょっと記憶がはっきりしないので申し訳ないんですけれども、何かお手元にあるとすると、そういったものを一定こういうふうなものが考えられないかということで改めて調整した中で、予算に上げているものもあれば、次の事業に反映しようということで予算を上げてないものもあります。それは先ほど申し上げた政策決定のプロセスの中でもしっかりと見直しをしていきながら、そういったものがきちんと行くような形で考えてまいりたいというふうに考えています。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 先ほどお調べしますということで残っている分が１点だけございましたので。令和４年度の補正で何をしたんやというご質問があったかと思います。
産後ケアに関する事業と医療費の無償化に伴いますシステム改修に係る費用、この以上２点でございますので、遅くなりましたけれども答弁させていただきます。
◯吉村善明議長 日程第１、昨日に引き続き、一般質問を行います。
通告順に従い、順次、発言を許可いたします。
まず、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 おはようございます。
それでは、市長施政方針における市政運営の基本方針について、以下の点を伺います。
１、一つ目の柱、子育て支援・教育についてでございます。
1)具体的な少子化対策の施策を今年度末までに子ども未来会議で考えるとされておりましたが、何回開催され、どのような議論があり、いつ、どのような結論に至ったのでしょうか。
2)こども未来基金は、地方財政法第４条の４のいずれの号を適用し、どのような事業に活用するのでしょうか。
２、三つ目の柱、重層的支援体制の整備についてでございます。
これまで支援が行き届いていなかった市民に対するアウトリーチとして、どのような取組を想定しておいででしょうか。また、どこがその直接な担い手になるのでしょうか。
３、行政改革大綱に基づく事務事業の見直しについてでございます。
1)新規事業が毎年積み重ねられていきますが、行政改革推進委員会からの提言を受けて、廃止又は縮小された事業はあるのでしょうか。第３次行政改革大綱におけるどのような取組で、それぞれ幾らの削減効果が得られたのかをお伺いいたします。
2)また、大綱では行政改革によって社会保障費とインフラ施設の更新費用の確保を目指しておりましたが、取組の効果として生み出した財源は具体的にどの事業に充てることができたのかを伺います。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 増田市長公室長。
（増田剛一市長公室長 登壇）
◯増田剛一市長公室長 それでは、塩見議員のご質問について、１回目は私が一括してお答えいたします。
まず、１点目の子育て支援・教育の1)についてですが、子ども未来会議は今まで５回開催し、第１回から第３回の会議では、本市の少子化の現状を共有し、子どもの数を増やしていくためには出生数、転入数、両方の要素を考える必要があること、子どもが生まれ育ちやすいまちの実現を目指し、経済的なサポートが充実しているまち、子育てしやすいまち、仕事と子育てを両立できるまち、教育環境が充実しているまち、希望の住まいを見つけられるまち、子育て世代が自分らしく暮らせるまち、以上の六つのまちの方向性を決定いたしました。
その後、取組案を検討するためにそれぞれ六つのタスクフォースを設置し、タスクフォースのリーダーは会議に参加する部次長が担うことになりました。タスクフォース担当部次長を中心に部局横断的に担当課を招集したミーティングを開催し、担当課での現状共有等を行いながら新規事業や既存事業の拡充等を検討し、取組案を提案していくこととしました。また、取組案につきましては、令和４年度中に実施するものを緊急、令和５年度実施するものを短期、令和５年度以降に検討するものを中長期と区分し、検討を行ってまいりました。
その後、９月の第４回会議で取組案を報告共有し、令和５年度に取り組む事業については、担当課の事業提案及びヒアリングを経て、予算査定終了後に、第５回会議として、各タスクフォースで提案した令和５年度の取組案として採択された事業について共有を行いました。
今後につきましては、取組案の進捗管理、令和５年度以降の事業についての取組案の検討を行っていく予定です。
次に、2)についてですが、こども未来基金は、地方自治法第241条に規定する特定の目的のために資金を積み立てた基金であり、地方自治法第241条及び生駒市こども未来基金にのっとった形で地方財政法第４条の４第１号を適用し、その活用先としては、令和５年度予算案の概要の主要施策の２、未来を担う子どもたちを育むまちの取組に記載しております。
具体には、市立保育所、こども園に午睡用簡易ベッドを導入、私立保育所等保育士に対する処遇改善補助金、公私立保育所等における給食材料経費高騰に対する措置、自校式通級指導教室推進事業、学校給食材料経費高騰に対する措置の５事業、計9,481万9,000円を予定しています。
続いて、２点目の重層的支援体制の整備についてですが、これまで支援が行き届かなかった市民に対して、会議や支援関係者との連携を通じて地域の状況などに係る情報を幅広く収集するとともに、アンケート調査や既存のイベントにて相談を受け付けるなど、課題を抱える潜在的な相談者を見つけ、必要な支援が届いていない若しくは自ら支援を求めることができない人に支援を届けるアウトリーチを行っていく予定をしています。
アウトリーチの担い手については、令和６年度からコミュニティソーシャルワーカー等の専門職を配置し、これらの情報等を基に訪問相談に出向いたり市民活動等で賄えるところは依頼し、その取りまとめを行う予定です。令和５年度については、福祉政策課に配置する相談支援包括推進員がその役割を担う予定です。
続いて、３点目の行政改革大綱に基づく事務事業の見直しの1)についてですが、令和元年度から令和３年度にかけて、行政改革推進委員会からの提言を受けて、三つの事業を廃止し、二つの事業を縮小しています。また、前期行動計画において、令和元年度から令和３年度の３年間、各担当課で行政改革に取り組んだことで、累計削減効果額は合計約１億200万円となっており、基本方針ごとの効果の内訳は、健全な財政基盤の確立で1,800万円の削減、収入増につながる施策の創出で5,600万円の削減、ファシリティマネジメントの推進で2,900万円の削減、時代に対応できる柔軟で連携の取れた機能的な組織づくりと人材育成の推進で140万円の増加となっております。
続いて、2)についてですが、行政改革大綱の取組は全て一般財源を対象としており、取組によって得られた財政効果をどの事業に割り当てたかまでは明確にできません。しかし、当然にその一部が社会保障関係費やインフラ施設関係にも充当されていると考えられます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それでは、ちょっと順番が前後いたしますが、まず、二つ目の質問、三つ目の柱の重層的支援体制の整備についてから再質問させていただきます。
まず、最初にアウトリーチということなんですけれども、アウトリーチって何ぞやというところですね。また、そのアウトリーチが最も難しいところってどういうところとお考えなのか、その点、お答えいただけますでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田福祉健康部次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 アウトリーチにつきましては、現在、制度を検討中でございますので、今現在の予定ではございますが、各種会議や支援関係者との連携を通じて地域の状況などの情報を幅広く収集することや、アンケート調査やイベントでの出張相談などから得た情報を基に、潜在的なお困り事を抱えた市民に対しまして、支援会議等で検討した支援プランを踏まえまして訪問相談に出向くなど、アウトリーチをできればと考えております。例えば、現在の制度のはざまになっておられます8050の50の可能性のある方に対するアンケートを実施し、支援が必要であれば、必要であると思われる方へのアウトリーチをできればと考えております。
もう一つのご質問の最もやっぱり難しいと思われるところなんですが、情報収集だけでは潜在的な要支援者を見つけ出すということが難しいということを考えており、また、見つけ出すことができた要支援者自身が支援を拒否される場合とか、家族が要支援者との接触を拒んだり支援を拒否されるケース等々、様々やっぱり考えられると思いますので、アプローチ方法が難しいと考えております。総じて言えば、見つけ出すこと、それからアプローチをすること、この二つが難しいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 正にそのアウトリーチの難しさというのは、発見すること、困り事を持った方を発見することにあるかと思うんですけれども。
ちょっと気になったのが、もちろんその専門職がまだ入る前の段階、発見するということを行う段階において、アンケート調査だとかイベントでの出張相談ということをおっしゃったわけなんですけれども、アンケートを取って、私、困っているんですと答える人ってまずいないと思うんですよね、本当に困っておられる方は。後の方のどこが難しいかというところでも、恐らくもうご認識はいただいているかと思うんですけれども、本当に支援の必要な方が、ご自身が支援の対象だということをそもそも思っておられないというところですね。だから、その相談に来られる方はまだいい。自発的に援助を求めない、あるいは求められないという、そういうインボランタリー・クライアントのニーズをどういうふうに掘り起こしていくのかということが一番の課題になっているのかなと思うんですけれども。
そのアンケートとか出張相談は多分来られないので、アクセスできないので、それ以外のことでどういった方策が有効だというふうにお考えでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 これも今後の計画ですので、実際やっていきながら考えるという部分はあるかと思います。例えばアンケート調査の中で、やはり塩見議員ご指摘のように、私は困っているというようなことはなかなかやっぱり言い出しにくいというところもあると思います。ただ、一定の傾向とかそういうものは読み取れるかなというふうな形でもございますし、先ほど申し上げましたけど、いろんな団体さんから様々な情報を集めて発見するということ、これがまず大事かなと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いろんな団体の方から情報を寄せていただくということはもちろん必要なことで、本当にささいなことでもその情報をキャッチして、それをきっかけとして要支援者を見つけ出していくということはもちろん欠かせないですが、なかなかそういうことを、本当に家の中に閉じこもっておられる方だとか、そういった方というのはなかなか表にも出てこられないので、そもそも団体にすらつながれない。
それから、やっぱり例えば児童虐待なんかでいうと、本当にもう20年ぐらい前からオレンジリボンの運動なんかが始まって、最初の頃は全然、「オレンジリボン、それ何ですか」というような問いかけも私もよく受けたんですけれども、結局それでもちょっとずつ啓発の取組をしていくことによって、だんだんその通報者だとかが増えてきたわけですよね。
だから、そういう地域の中で、ちょっとあそこのご家庭のあの人、何かありそうだぞというような、そういうささいな声をどうやって拾っていくのか。結局それって地域の方のご協力なしにはキャッチできないんじゃないかなと思うんですけれども。そういう啓発についてのお考えっていかがでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 啓発、当然必要だと思いますし、今は職員に対していろいろ勉強会であるとかというようなこともやっております。これが出来上がれば、市民向けに対してどういうような社会をつくるべきであるかと。来年度予算でありましたけど、イベント、サミットを一つやるというのもそのうちの一つかと思いますし、直接的に市民にいろんな学習会を提供していくということも必要かと思います。
それから、やはりこれ、重層的支援というのが、その支える側、それから支えられる側というような今までの一定の区別ということではなくて、あるときは支える側になったり、あるときは支えられる側になったりというようなことで、塩見議員ご指摘のいろんな人からやっぱりお困り事の情報が入るような形というのが一番望ましいと思いますので、そういった形で啓発活動が進めばと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 できるだけアンテナを広げるということが大事かと思いますので、本当にそれ、どういう具体的な啓発が有効であるかというようなことは検討していただければと思いますが。
今、本市ではよく包括連携協定を締結しておられるわけなんですけれども、その包括連携協定の中には、高齢者支援だとか障がい者支援というものが連携協定の具体的な内容に含まれているものもありますが、これまでの協定先の取組によって具体的に福祉的な支援につながった事例というのは把握しておいででしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 包括連携協定に基づきまして、例えば南都銀行さん、セブンイレブンさん、郵便局さん等は、障がい者と高齢者の認知症のサポーター養成講座を行員の方とか職員の方に受講していただくなど理解啓発を進めていただきまして、認知症に優しい店の登録とか、窓口における障がい者の買物、手続きのサポートにつなげていただいているというのが今の現状です。
金融機関につきましては、日常生活において常にお年寄りとか立ち寄られる場所でもございますので、認知症の方が手続き困られることが多いところでもございます。南都銀行、郵便局さんから、毎日来られてキャッシュカードが無くなったというふうな形で訴えられる高齢者が窓口に来られていますというような情報提供をいただきまして、包括支援センターとつながるケースも少なくないというわけでございます。
また、モンベルさんにつきましては、年齢、性別、障がいの有無、国籍や文化の違いに関わらないダイバーシティの視点に立ったユニバーサルキャンプというのを元年にやっていただきまして、今はちょっと子どもキャンプというふうな形で名前を変えているわけなんですが、そういうようなことや障がい者のカヌー体験とかというのを実施していただいているのが現状です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それぞれに取組を進めていただいているということなんですけれども。今おっしゃった南都銀行の対応でいうと、認知症のケースが報告されるというようなことがございましたけれども、これ、南都銀行だけの問題じゃないと思うんですね。本当に民間の市中銀行、いろんなところで実はその認知症を疑われる方への対応で行員さんが非常にお困りであるというふうに私も伺っております。なので、南都銀行に限定せずに、そういった支援につなぐその第一歩として、そのきっかけ、入り口づくりとして、いろんなところに呼びかけていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 議員おっしゃられるように正しくそのとおりで、一般市民を対象に認知症サポーター養成講座というのも開催しております。どんどんその啓発というのは引き続き取り組んでいかなければならないと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その点はよろしくお願いいたします。
次に、要支援者を、次、具体的に発見した後の次のその支援の話に移りたいと思うんですけれども。
令和５年度から相談支援包括化推進員が担って、令和６年度からは専門職を配置すると。その他にも市民活動団体など支援に携わるという、そういうご答弁だったんですけれども。
まず、この包括化推進員はもう確保できているんでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 令和５年度に配置する相談支援包括化推進員、常々主任推進員と申し上げていました方につきましては、資格を持つ候補者と次年度についておおむね合意に至っており、確保できる予定ではございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 では、その６年度から配置する専門職というのは、これは市職員として配置するということですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっとお時間はございますので、その辺りにつきましても、今後検討してまいりたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市が確保するにせよ、社会福祉協議会みたいな法人が確保するにせよ、今どこともその福祉の業界ではその専門職の確保というのが非常に厳しくなっております。権利擁護支援センターでも、専門職が今年度末で離職が相次ぐという状況を聞き及んでおります。それについて、まだひょっとしたら採用確保ができていないんじゃないかなとも思うんですけれども。これ、委託事業ですよね。来年度に向けて、市としてはどのように対応していかれるんですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 委託事業でございますのできっちりと、直接的に社協の事業でございますので採用に関わるというようなことはないんですが、しっかりと人員を確保していただくよう、委託先にはお願いをしているところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 人数の確保もさることながら、業務委託仕様書では、このセンターに求める職員の資格の要求水準というのもあったかと思います。これについては、もちろんその水準を下げるというようなことは市としては考えないですね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 今現在のところは考えておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 現在のところは考えていないということは、ひょっとして、もしかするとその水準を下げるというようなことも考えておられるということですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 塩見議員がご心配の専門職の確保というのは、市のみならず、社協の方ももう難しいということは聞いております。しっかりとその辺りは確保をまずしていただいてということを今のところはお願いをしているというような状況でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ただ、今の給与水準では、なかなか専門職を確保することが難しくなってきているんじゃないかと思うんですけれども。これ、委託料を見直すというようなことまでは考えていないですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 社会福祉協議会とは、昨年度、厚生消防委員会のテーマ別調査の提言を受けまして、定期的な会議を開いております。意見交換とか協議をその中で進めておりまして、その会議の中で今後の事業に関する体制等について話し合う機会もございますので、この権利擁護に関する委託のみならず、他の委託等も含めまして、そういった内容について協議は進めてまいりたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 委託料の見直しうんぬんについては、それはそれでご協議いただきたいんですけれども。とは言え、あそこの福祉センターは、指定管理するときの理由というのが、あそこに権利擁護支援センターがあったから１者指定で決まったわけなんですよね。
当時の指定管理者の選定委員会の議事録を見ますと、社協がある程度の期間で資金のめどを立て人員・人材を確保し養成していくため、10年間という期間を設けているというふうにあります。10年間という期間は、その資金のめどだとか人員・人材の確保を約束するはずのものであったんですけれども、実際にはそれが履行されていないと言うか、本当に委託料を見直さないとやっていけないような状況が目の前に来ているということなんですけれども。これは最初のこの契約の在り方、この10年間というようなことがよかったのかどうかというところは、これは次の指定管理が来るときにもう一度ちゃんと考え直していただきたいと。これは申し上げておきます。
専門職が離職されるのは、もうこれ、給与だけの問題じゃなくて、なかなかご自身が思うような支援ができないという、その専門職と事務局との意識のかい離というものもあるというふうに聞き及んでおります。そのため、以前、市と専門職とが直接意見交換会を行ってくださいということは申し上げてたんですけれども、これまでに何回専門職と意見交換されましたか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 専門職と意見交換といいますのが、連携会議と先ほど申し上げました。全体会としては２回、部長も入っていただいて、各管理職級の方とやっております。それ以外で、権利擁護の支援部会、それから、くらしとしごとの支援部会、それから、重層的支援の部会というようなことで、専門職、それから担当者同士が話し合う機会というのが合計８回実施いたしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 意見交換というのは手段だと思うんですよね。目的は結局いかに市民の支援、福祉につながるように改善していけるかというところにその意見交換の目的があるはずなので、市の方も委託元、社協の方も委託先というような何かそういう関係ではなくて、ちゃんと対等な関係、しかも実際に支援に入っているのは専門職なので、その専門職に対してやはりリスペクトを持って対応していただく、接していただくというようなことをお願いして、この質問はいったんここで終わりたいと思います。
そして、続きまして、３番の行政改革大綱に基づく事務事業の見直しについての再質問いたします。
ご答弁では、３年間の行革の削減効果が１億200万円だと。これ、累計なので、平均すると、１年当たり平均して1,700万円ずつ積み上がっていくというそんな感じですかね。
◯吉村善明議長 杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 今回のこの累計額１億200万円の方については、令和元年度から３年度分のトータルをして、そこの方に集計、合計として出させていただきました。それを単純に割り戻しますとそういうような計算が成り立つのかもしれないんですけれども、その中には歳出の削減の面でございましたり歳入の増加といった面もございます。ですので、押しなべて平均的にと言いましょうか、前年度と比較して申し上げますと、令和元年度で5,000万程度、令和２年度で約5,800万程度、令和３年度、増加の面で740万程度というプラスマイナスの財政効果がございますので、そういったお答えになろうかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 １年目に例えば削減したものは、２年目、３年目もずっと削減されたままですよね。それを累積というんじゃないんですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 おっしゃいますとおり１年目、基本は経常経費の中で対応を考えておりますので、１年目にどんどん落ちましたということやったら、そのままのラインが続いていくようなイメージをお持ちいただければ結構でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 次に、歳入増につながる施策というのは、これ、具体的にどういうものなんですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 一番大きいのが、ふるさと納税に係るものでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ふるさと納税、これ、返礼品とか経費を差し引いた金額と捉えてよろしいですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 そのとおりでございまして、前年度と基本は比較しての差という形で出させていただいております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 だから、その返礼品などの経費を差し引いた最終的な収入ということですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 恐れ入ります。そのポイントだけ確認させてください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ふるさと納税、いつも決算でも指摘されているところですけれども、他の自治体に流出した税額の方が大きいはずなので、それを差し引くと、削減効果は結局１億200万円から幾らになるんでしょうか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 おっしゃっていただいているところの数字まで今手元にはございませんので、もし必要であれば、後ほど回答はさせていただきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ご回答いただくに当たって、後でご回答いただけるものだと思いますけれども、収入減の分は75％の交付税措置がされますので、その交付税措置、それ、された後の金額でお答えいただければと思います。
ちょっとトータルの行革効果というのは後に置いておきまして、１億200万円だったとしても、だったとしても、毎年その社会保障費だけで経常経費で２億円ずつ、コロナ前でも必要な経費が積み上がっておりましたけれども、この行革の取組程度では当然追いつかないわけなんですよね。これ、財源確保策として十分だとお考えですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 まず最初に、先ほどのふるさと納税に係るものの計上の仕方としては、恐れ入ります、入の方だけ。入の方で結果として表させていただいておりますので、まず、そちらの部分のお答えをさせていただきたいと思います。
確かに今回の取組の結果からしますと、社会保障費の方も今回の方の予算の方でも計上はさせていただいておりますけれども、やはり高齢化の進展等もありまして、２億幾らがし、来年度予算はもう少しあるんですけれども、その分は年々増えてはいっております。
ですので、そういった面を考えますと、これも引き続きということにはなろうかと思うんですけれども、歳出に対しては徹底した削減に加えて、ふるさと納税は、税の分の他に行くということもございますけれども、それで歳入の確保面とも鋭意努力しながら頑張っていくしかないかなと思います。多くはそんな行政改革の取組と我々が進めております査定の中において、優先順位づけとかにおいて対応していって、その年度の予算の確保につなげるというところの姿勢で取り組んでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 焼け石に水状態なんですけれども。ちょっと気になっていましたのが、行革によって得られた財政効果というのはお金に色がついているわけじゃないから、社会保障費だとかインフラ施設関係費にも使われているだろうけれども、他の費目と溶け込んでしまっているから分からないということなんですけれども、それでいいのかと。行革って何のためにやっているんですかね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 行革の目的のところのご指摘かなと思っています。
そちらのところに書いておりますのは、今後やっぱり伸びていく、冒頭の登壇しての説明の中にもあったかと思うんですけども、社会保障費の増に加えて、老朽化を迎えていくインフラ施設の更新というものがもう待ったなしの状態にあるという実態を捉まえての行政改革にもたらされたものをそちらに充てるという狙いがございました。
冒頭のところ、社会保障の中においても、例えば個別具体的な事業のところにこれが当たっているよというのはなかなか申し上げにくいわけなんですけれども、今回のご質問いただく中で私も調べました。例えば、それぞれ、一例ですけれども、個別の事業ではなくて、令和元年度から２年において例えば増加があったもの、その費目の中で増加があったものの中で充てられたかと考えております。例えば予防接種事業費であったり、あとは、市立保育所管理運営費とか予算の費目がありますので、その費目の中に充てられていると我々は考えてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 正確にはその費目の中の一部、ごくごく一部ですよね。行革の目的って大綱にも書いていますけれども、要は将来に負担を先送りしないということだと思うんですね。
この行革、評価をしておられますけれども、各取組項目の数字は追っておられるんですけれども、それは例えば企業の立地件数であったりホームページの閲覧件数であったり、総合計画だとか、まち・ひと・しごと創生総合戦略の検証の仕方と変わらないんですよね。結局、企画でも総務でも、それぞれが同じようなことを別々に附属機関をつくってやっている。これこそ行革が必要じゃないかなと思うんですよね。どうでしょうか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 それぞれの機関が附属機関を持って実際に検証しているのは確かでございます。それぞれの狙いを持って、その効果がいかに現れるのかというところでやっているところについては、それぞれのポイントで検証しております。確かにそれぞれ総合計画であったり我々が持っている行革のところであったり、それはもちろんそれぞれ他方の委員会の在り方というものを我々事務局の中で十分意識はさせていただいて、どこを向いているのか、どういうふうな状況になっているのというところは常々意識しながら、我々サイドの中でも、双方にあまり入れ違いがないような形といいましょうか、それを意識して対応はさせていただいております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その行革の取組をやったかやらなかったの検証というのは、あまりその行革の目的として関係ない話だと思うんですね。将来に負担を先送りしないというんだったら、そのアウトプットとして、こういう取組やりましたというので二重丸みたいなことはせずに、そうじゃなくて、その取組をやった結果、幾らの歳出削減効果が出ましたというやっぱりその金額ベースで検証していかないと行革にはならないと思うんですが、いかがですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 現在、令和６年度のこの行政改革大綱に向けて、また、今、後期の方の検証も進んでおります。ご指摘いただいた点、また振り返って我々のところで何ができるのか。といいますのは、この２年間ほどコロナの中において行政改革の主な事務事業の見直しとかも止まっております。ですので、そういったポイント、ご指摘のところは、何か検討できるかどうかというものをご意見として承りたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 行革の一方で、冒頭の質問でも申し上げたように、毎年新規事業というのが積み上がっていっているんですよね。廃止だとか見直し事業の数以上に新規事業が生まれていっています。総務の方でスクラップする尻から企画の方で新しい事業どんどん出してくると。そうなるとどういうことが起こるかというと、当然のことながら業務が増えて職員さんたちが疲弊するという、そういうことになっているかと思うんですけれども。
何か一つの新規事業を起こすのであれば、同じ施策目的の中の別の事業をいったん見直すとかそういうことをしなきゃ、事務量だけが増えることになるかと思うんですけれども、その点についてどういうふうにお考えですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 新規・主要ヒアリングですね。それに関しましては、各施策の事業、そういった方向性を次年度の予算要求の前段階で明らかにするということで実施して、そこは議員ご理解のとおりと思います。その方向性の確認とか決定の対象は、どちらかと言うと、既存事業というより新規事業が中心になってくるんですけれども、既存事業の見直しについても、適宜その事業効果であるとか、その取組について何か新たに改善していく点がないかと、そういったことも含めてヒアリングの中で確認しながら進めているところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 寡聞にして何か事業がなくなったという話を聞かないんですよ、本当にね。行革の取組としてさっき五つの見直しと削減はお聞きしましたけれども、予算を組むときに、前年度こういうことやっていましたけれども今年はこれにしますみたいな、何かそういうことをちゃんと見える化していっていただきたいんですけれども、どうでしょう。ずっとこれまで続いていたものがそのまま何か残ったまま新たなことをやっていくようにしか見えないんです。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 原則的には新規事業をつくるときには、３年間の３セットという形いったん組み立ててもらって、年度ごとに進捗も確認しながら、マイナーチェンジというんでしょうか、改善すべきは改善している、その点を確認しながら進めています。３年間たったときには、そのままその事業を進めていくのか、効果の発現も確認しながら、その段階でヒアリングを進めている、そこで判断しているということでご理解いただけたらと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そのご理解いただくほども何かその具体的な姿が見えてこないのでお聞きしているんですけれども。施政方針の中には計画的な行財政運営を進めるというふうにありますが、今、それを計画的に行財政運営を進めるような体制になっているのでしょうか。３年前にもこれ、申し上げたんですけれども、その総合計画に上げたその施策に基づいた事業のコストを積み上げていったときに、本来その事業はやらなきゃいけないんだけれども、これだけの財源が足りません。足りないときに、じゃ、どこから持っていくかというところで行政改革の取組がそこで必要になってくるということかと思うんですけれども。そういうマネジメントを、何かさっきも言いましたけれども、スクラップのところとビルドのところが何か部が分かれていると言いましたけれども、そういうのは何か一つの部でマネジメントやるべきだと思うんですけれども、その辺のお考えはいかがですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 ご指摘の趣旨も分かるところもあるんですけれども、実際に行っておる、私、予算査定、どちらかと言うとブレーキをかけるといいましょうか、今ある財源を将来に向けての投資に対してどのようにやっていくのかというところのポジションにもありますけれども、もちろんこのコロナ禍におきます新たな施策を生み出す折においても、隣におる市長公室の部門の企画部門と同じベクトルで、それをどのように乗り越えて財政措置をしていって、その支援をどのように届けていくのかというところ全体も見ながら対応しております。もちろんのことながら新規事業施策のときのヒアリング等々におきましても、私も同席させていただく中において、あれはあくまでもどちらかと言うとこれだけの見込額とかその点のポイント、将来の方向性等々を踏まえての決定事項であったかと思います。ですので、我々総務部の方で、しゃくし定規、縦割りでなっているわけでは全然そこはございませんので、おっしゃっていただいているポイントの方については、双方連携しながら、どのように乗り越えていくのかということを日々研さんさせていただいたところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 以前は企画部門と財政部門は同じ部になっていましたからね。やっぱり何かそれぞれがやっていることがちゃんと見えているのかなという気がするんですよ。そこはもう一度、これは組織のことなので、市長しかお考えいただくことはできないですけども、何かお考えがありましたらご答弁ください。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 塩見議員のご指摘、非常に私も学ぶことが多くて今聞いていますけれども、ただ、最後の部分の、何というんでしょうね、いわゆる企画、新しいことを考えていくということと財政の部分のいわゆる査定的なことをするところというのが同じようなところにあることのこれはメリットもあるけど、僕はデメリットもあると思っていて、今の状態では、市長公室と総務部にそれぞれあるという形は、私は現時点では生駒市においていい形だというふうには思います。
ただ、先ほどから塩見議員おっしゃっているように、どうしてもそのスクラップしていく方が作るよりも結構しんどかったりするので、新しいものを作る数に比してスクラップしていくスピードが遅いんじゃないかというご指摘は、そういう部分、もちろんありますので、そこをどうしていくかという課題と、もう一つは、財務部門と企画部門というのがそれぞれあるのは僕はいいと思っていますが、さっき杉浦部長もちょっとおっしゃっていましたけど、どういうそのビジョンでどういうふうなところを重点的に来年度やっていこうとか４年間やっていこうとかというものをしっかり定めて、同じ方向を向きながらでも、ここはもうちょっと効果的にできるんじゃないとか、これは優先順位をこっちを先にやった方がいいんじゃないかとか、そういうふうな一定の共通基盤の上にそれぞれの思いをつくっていく部分と査定していく部分が議論するとか、そういうのは前提として必要だろうとは思います。
ご指摘いただいている内容も含めまして、今ちょうどその政策決定のプロセスをどういうふうによりよくしていくかという議論もしていますし、先ほどもありましたように、この行革大綱自体の中身、あと、目標の置き方、そんなことも課題がないと全く思っていませんので、しっかりと見直していきたいということは約束したいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 見直しを考えていただけるということなので、その結果を見守りたいと思います。
まだ先ほどの回答はないですよね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 先ほどのご質問の中での交付税算入のお話でよろしかったですね。そのポイントかなと思っています。
今ちょっと確認させていただきました。令和元年度から３年度まで合計しますと、75％が交付税算入として考えますと、合計で約2.2億円の一般財源負担が生じているという形になります。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ということは、１億200万円が行革効果とあって、２億2,000万円の負担が更に生じている。トータルしたら結局マイナスやったということですかね。マイナスと言うか、プラスと言うか、削減としては。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 財政効果の取り方というものは、冒頭申し上げましたように、ふるさと納税であれば入の方をベースとしてさせていただいておりますので、それとこれを比較させていただきますと、おっしゃいましたような視点においてはマイナスの結果が出てしまうということには間違いございません。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それはそうなんですが、ちょっと今回の１億200万という数字の取り方とか、それは正に塩見議員がご指摘いただいたことのような気もしますが、歳入の増加というのを何で見るのかというの、今ご答弁した１億200万円の中の数字というのは、ふるさと納税だったり、ちょっと空き家対策でとか、何かそんなもの、あと、ふるさと納税以外のご寄附もちょっと頂いたとか、そんなのを計上しているんですが、歳入の増加というのはいろんな見方があるという。もちろん人口が今生駒もちょっと減ってきたりしていますけれども、実際に空き家に新しい人が来て、若い世代、働き盛り世代が来て、それがどれだけ市民税とか固定資産税を頂いているかとかというようなこともあると思いますし、もう少し行革大綱の中でコストカットというのもきちんとやっていって、それがどのぐらい削減できたんですか、額でというのは、塩見議員おっしゃったようにもう少しきちんと出していかなきゃいけないと思います。
逆にもう総計とまち・ひと・しごとと行革大綱というのをそれやったらもう一つにした方がいいんじゃないかぐらいのふうにちょっと思ったりもしますが、じゃなくてそれぞれ残すということであれば、行革大綱は、例えばそれよりもお金の面にある程度特化した形の見方をするというようなやり方は、これは一つだと思うんです。
ただ、その歳入増とかのとこも、単純に歳入が増えましたというとこは分かりやすいんですけど、本当はすごい歳入がこのままやったら減っちゃうんだけど、そこまで減らないように頑張って努力しましたみたいなそういう効果という見方、これはＢＡＵ、ビジネス・アズ・ユージアルと比べてどのぐらい政策効果でその差が縮まったかというような見方、これはよくやりますし、歳出増も本当はもっとすごい伸びるはず。よくあるような、生駒市はこれだけ高齢化のスピードが高いからもっと要介護率が増えて、もっとその社会保障費は増えるはずなんだけど、いろんな体操教室とか介護予防をやっているから、そこまで要介護の人が増えずに社会保障費は一定圧縮できている。ただ、全体のパイが増えているのでそれでも増えているんだけど、予想されるよりは減っていますとかというような、その辺りをどう額として見ていくかというのは、これは相当難しいのは思います。
今日、増田公室長の方から申し上げた１億200万という数字も、ちょっと取りあえず暫定的なもの、一定計上できるようなものを積み重ねたものが１億200万だというふうに思っていまして、単純にその数字だけを見ると、ふるさと納税の一般会計負担額の方が大きいよねというのは、それはそういうふうに単純計算するとなっちゃうんですが、多分そんなに単純な話でもないだろうというふうには思っています。
いずれにしても、もっときちんと収入を上げる、その収益が下がるようなところを下げ幅をとどめるとか、歳出が増えるところを上り幅をとどめるとか、ジェネリックだってそうだし、介護予防教室だってそうだし、もういろんなことを駆使してやっていくと、もはや行革大綱の施策なのかもう総計の政策なのか分からないぐらい幅が広くなっちゃうので、この辺りのそもそも計画の在り方、そして、その目標とかその成果の見方、この辺りはさっき塩見議員おっしゃったところと結構近いと思いますが、これは考えていかなきゃいけないなというふうには思います。１億200万とその２億をちょっと単純比較するだけというのは、私は少し違うかなというふうには思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その行革大綱の取組がそうなっちゃったのでね。そもそもその収入増なんて行革の中に入れるからこういうことになるんですよ。それ自体は、もう私はこれは３年前に指摘したことなので、行革は行革でその削減の方だけに絞って収入増の取組は総計の方に入れたら、今日みたいな質問にはならなかったのかなというふうに思います。
続きまして、一つ目の子育て支援・教育の方の質問に移りますが、子ども未来会議、それぞれの会議での協議内容をお答えいただけますでしょうか。どんな内容だったのか。
◯吉村善明議長 奥田教育こども部長。
◯奥田吉伸教育こども部長 ５回の会議をしたということで、おのおのの会議内容について簡略化してご説明をさせていただきます。
まず、第１回目の会議につきましては、７月７日に実施をいたしました。これは生駒市少子化対策緊急会議という名称で最初集まっていただいたというところでございます。この会議の中で子ども未来会議に改称をいたしたというところでございます。ここでは、本市の少子化の現状の共有、そして、タスクフォースの設置についてというところを協議したということでございます。
次に、第２回目が７月21日に実施をいたしました。ここでは、取組の基本的な方向性の案についてということ、そして、先ほど１回目でも答弁させていただきました六つのまちの実現を目指して、大分類から小分類に分けてこの施策の提示をしていったというところです。また、各事業につきましては、タスクフォースの中で検討を行っていただくということにいたしました。
その後、７月29日に、この会議とは別に第１回のタスクフォース会議、これは担当に分かれてということの会議を実施いたしました。これは部局横断的な形でお集まりをいただいて、事業についての検討をいただいたというところでございます。
それから、第３回目を８月３日の方に実施いたしました。ここでは、取組の基本的な方向性の確認、そして、今後のスケジュールと進め方を協議いたしたというところでございます。そのときに、今後のタスクフォースの進め方については、各担当部次長の方が中心になって進めていただくようにということでお願いをしたところでございます。
それから、８月23日にこの担当部署が集まったタスクフォースの進捗の共有会議というものを実施いたしました。このときには、９月に実施をいたしましたこのアンケート調査、25歳から49歳の方の男女2,000人を無作為抽出いたしまして、子育て・妊娠・出産に関するアンケートの調査を実施したというところでございます。このときの回答数でございます。688件の回答、回答率にいたしましては34.4％があったというところです。
次に、第４回を９月28日に実施いたしました。ここでは、タスクフォースとしての事業案の共有、そして、子育て・妊娠・出産に関するアンケート調査の概要についての共有もいたしております。
この会議の後でございますけれども、担当課におきまして、この新規・主要事業にこの事業を落とし込んでいただきまして、理事者のヒアリングの後、この予算査定を進めて予算化をしていったというところでございます。
最終的な第５回につきましては、２月８日に実施をさせていただきまして、令和５年度事業としてこの採択をされた取組案について共有をいたしたというところでございます。あと、また、今後の会議の運営の仕方等についても共有をしたというところでございました。
以上が５回の会議の内容でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ありがとうございます。この未来会議での結果がどういうふうに予算化されていたのかというその辺の流れは理解いたしました。
緊急、短期、中長期に分けたということなんですけれども、令和４年度の補正予算中に緊急で行われた事業って何なんですか。予算化された事業。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 ちょっと確認してお答えさせていただきます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 じゃ、新年度予算でこれ、初めて今回そのこども未来基金が使われる。令和４年度においては使われていなかったということで間違いないですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 こども未来基金を取り崩して充当するのは令和５年度からの予算からとなりますので、それの手前というのはございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 令和４年度中の緊急の事業に対しては基金を使わずに、この新年度の予算で基金を使うということなんですけれども、どういう性格の事業であれば基金を用いて、どういうものであれば基金を用いないというふうに基準を設けておられるんでしょうか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 事業それぞれいろいろあるかとは思うんですけれど、一般的に我々が考えておりますのは、まず一つのポイントでは、経常的な事業ではないこと。一時的な事業費の増大に対応するようなことでありましたり、事業が時限的、１年とか２年とか３年とか、そういったものをベースとして、それに取り崩して充てるようなことを考えてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それが第４条の４の第１号に当てはまるというんですかね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 ご指摘の通告にありました第４条の４第１号というところでございますけれども、この規定によりますと、「経済事情の著しい変動等により財源が著しく不足する場合において当該不足額をうめるための財源に充てるとき」という規定であろうかとございます。これに関しましては、財政法の逐条というもので具体的にその考え方とかが示されているものがございます。その一部の中にるる説明、解説されているわけなんですけれども、人口減少等当該地方公共団体の特別な事情による財政需要の増加又は収入の減少により財源が不足する場合も含むものとして広く解してよいと、解釈してよいという話にもなってございます。そういった法律の考え方というものも示されているものを我々の一つの判断として、この１号適用としても妥当であろうというところで考えてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 財政需要の増加又は収入の減少により財源が不足する場合も含む。不足したんですかね。何か31億円も余っていましたけど。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 令和５年度の予算案では、単年度予算主義ですので、それぞれ年度において予算編成するわけなんですけれども、実際問題、基金を崩さないと財源不足であったということには変わりはございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 本市において財政調整基金を取り崩したと私の記憶の中では、平成29年度、単年度収支赤字が２年続いて、その年ですよね。それは本当に財調に手を付けないと予算を組めなかったということで予算を組んだ、そういう記憶があります。そこまで今我がまちは財政的にひっ迫しているんですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 そういったわけで全然ございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そうですよね。施政方針でも、平成29年度以降いずれも単年度収支では黒字で、財政運営は健全だというふうにあります。これ、どうつじつまを合わせはりますか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 冒頭、まず一義的な解釈のところを述べさせていただいた折なんですけれども、また、その内容においては、その判断に至る、それを適用するかどうかという、これも解説のところにあるんですけれども、基本的に第一義的には当該地方公共団体の合理的な裁量に委ねられている部分があるというところがございますので、そういった折からも適合性というものにしては問題ないのであろうかと考えてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 経済事情が著しい変動って、例えば平成20年のリーマンショックのときとか、ああいう状況があれば分かるんですけれども、例えば令和５年度でいうと、確か税収の方はどちらかと言うと増えると書いていましたよね。それでも何か組めないって、じゃ、これは事業を組み過ぎと違うかと思うんですけれども、どうですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 査定をしている担当でもありますので、もちろん予算を縮減していくのは大使命かと思っています。それに加えて、今回、来年度からもそうなんですけども、本市において少子化対策に力を入れていく。子ども未来会議というものも設置した中において、少子化対策に力を入れていくということなどによりまして、我々のところにおいては、そういった事情もしん酌させていただき、財政上の需要の増加という視点も鑑みて、その特定目的基金の趣旨にも照らして、また、この設置根拠でありますこども未来基金条例というものもございます。そういった趣旨にのっとって最適なものということを担当のところと協議して、基金の取崩しに至ったわけでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 地方財政法第７条第２項は、第４条の３第２項及び第３項及び第４条の４の規定は、前項の規定により積み立てた金額について準用すると。その前項というのは、要は決算剰余金の２分の１を下回らない金額を剰余金を生じた翌々年度までに積み立てて、あるいは繰上償還するというその規定ですよね。だから、このこども未来基金というのは、正にこれ、令和３年度決算の剰余金を使って積み立てた基金なので、この４条の４が適用されるわけなんですけれども、この制限がかかるわけなんですよね。これに今の本市のこの、お聞きしているのは、施政方針に書いてあると、そんな状況は悪くない、健全やと言うてるのにこの１号の方に適用される。これは無理があると思うんです。
この条例をつくるときに、何かその使い勝手が悪くなるということを私も申し上げましたけれども、これ、法令審査会、委員会にかけたんですかね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 もちろん条例でございますのでかけてございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、委員長は総務部長で公室長が副委員長、企画政策課長、総務課長、財政課長、その他。基金を設置すること自体は条例で設置したらいいと書いてあるから、地方自治法の241条。だから、基金を創設することには別に問題ないと思うんです。なんですけれども、それを取り崩すときにすごく制限がかかってくるということを、そのときに法令審査委員会で、これ、使い勝手悪くなるよということを指摘される方は誰もおられなかったんですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 その当時の議論のいきさつ全て、恐れ入ります、どういった議論があったかというところまではちょっと記憶にはございませんけれども、そのところの議論はございませんので、あったかなかったかというところ、明確なお答えのところは今のところできかねるところでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 委員長として入っておられたんですよね。そのときにそういう議論はなかったということですか。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 基本は、立法体系というものが適切な使い方をして条例のていをなしているかというポイントを意識して、この条例の審査に当たらせていただいております。その中において、記憶を基にたどってあやふやな答弁もするのも失礼かと、それはできませんので、そのときの議論のポイントというところまで今ちょっと整理はしたものを持ち得ておりませんので、適切な回答の方は、そのポイントについての回答の方は控えさせていただきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 昨年度の決算が31億円で、その半分は積み立てましたけれども、残りが前年度繰越金としてまだあるわけですよね。その中で、今年度、これ、9,481万9,000円、それすら出せなかったんですか。今、金庫の中に幾らあるんですかね。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 金庫という表現が適切かどうかは分かりませんけれども、昨年度の実質収支であれば31億円がありまして、その２分の１というものは３等分して、財政調整基金、減債基金、こども未来基金の方に積み立てさせていただきました。その残りというものが補正予算財源として、今年度これまでるる10回近くですかね、国の経済政策を受ける中において、補正予算財源としてこれまでもいろいろ上げさせていただいたので、主にそういった内容で補正予算財源として使用させていただいておりますので、金庫に眠っているとか、そういうわけではございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 金庫というのは現金という意味なんですけどね。これ、ちょっと１号に適用できるのかどうかというところは議論の分かれるところなので、また委員会の方に移りたいと思いますけれども。
次に、未来会議で出てきた事業、当然その予算要求の通常のプロセスの中に乗っけて予算要求していったということなんですけれども、この７月22日の行政経営会議の中に重点推進施策を策定したとあって、特に少子化対策とＤＸの推進については重点的に進めたいとあるんですけれども、この重点推進施策って何ですか。予算との関係はどうなんですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 重点推進施策につきましては、重点推進事業を検討する前に先立ちます重点的に推進すべき事業よりも大きな単位の施策ということで位置付けて共有をいたしました。具体に言いますと、各部ミーティングというのを４月の初めに行いまして、それを踏まえまして新規・主要ヒアリングで各担当課から提案を求めるに当たりまして、今後５年間を見据えて、次期総合計画基本計画の骨子となるものとして重点推進事業の候補となるような政策を設定いたして共有したものです。
予算との関係ということです。先ほど申し上げました候補となる施策ということで、それを基に、新規・主要ヒアリングにおきまして各担当課から上がってきた事業、ヒアリングの結果を踏まえて重点推進事業という形で位置付けを行ったものです。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 公室長が大体お答えしてはいますけども、もちろんまちづくりの総計というのがあって、そこにまちづくりのビジョンみたいなのもありますけれども、社会変化がどんどんある中で、例えばその来年度予算を編成するに当たって、今、子育てとかもそうですしＤＸもそうなんですが、さっき特に来年度予算でこういうところに力を入れて議論しなきゃいけないようないわゆる分野とかテーマというものをある程度しっかりと事前に決めておく方が、その後に続くいろんな新規事業なんかのヒアリングとか、それを受けた予算の査定の作業というものが、より各課もある程度こういう方向性でしっかりこの分野はちょっと来年でやっていかなあかんということで分かりやすいので、その辺りを明確にしておくというのが、ちょっと言葉はあれなんですけど、重点事項とか重点テーマ、そういうものを夏ぐらいに決めるということでご理解ください。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 夏ぐらいにテーマを決め、12月16日、市長からの事務連絡で重点推進事業の決定という文書がありますけれども、これ、推進施策と推進事業というのはまた別、推進施策の方は夏に決まって、推進事業がこの12月に決まったということですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 時系列で申し上げますと、４月の段階で、まず、各部ミーティングをやりますよということでお知らせしました。それで、ゴールデンウイーク明けに、各部ミーティングということで各部ごとに行いました。その上で、各部ミーティングで各部からいろいろ挙がった提案を受けて総括した上で、新規・主要ヒアリングを実施するという形になります。その段階で、先ほど申し上げました重点推進施策というのを、恐らく事業と少し重なっていると思うんですけど、施策というのをまず新規・主要ヒアリングのタイミングで示したと。それに基づいて各部が挙がってきたものの中から重点推進事業というものを選んで、12月にこれが重点推進事業ですということでお知らせしたということです。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 具体的にどういう事業が上がっているんですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 令和５年度の重点推進事業としては、新規として13件、令和４年度からの継続分として16件でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これの文書を見ると、これ、政策的予算として必要な財源確保していくとあるんですけれども、これ政策的な予算なんですよね。もうすぐ改選の時期があるんですけれども、なぜ生駒市は、これ、骨格にしないで、こういう政策的な予算を盛り込んでこられるんですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 骨格的な予算というのは、塩見議員のお考えはどのような骨格予算ということでしょうか。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 政策的な予算、政策的な事業というのは、首長の判断、政治的な判断というのが結構色濃く出てくるものだと思うんですね。でも、骨格予算というのは、本当に必要な最低限の絶対やらなきゃいけない事業だと思うんですけれども。なので、こういう任期の終わりのこの改選の時期の当初予算としては、骨格にすべきではないですかということなんです。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 いろんな都市においてもそういうふうな判断のもとやっておられるところはあろうかと思いますけれども、これについては、以前市長の方も申し上げていましたように、今必要なものというものの視点を持って令和５年度の予算を編成させていただきましたので、骨格というものではなくて、今回させてもらった内容の予算、通常予算と言いましょうか、そういうふうな形となってございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今の市長がそのまま通ればいいんですけれども、そうじゃなかった場合にどういったことが起こるかということを考えたときに、当然、次のその市長が別の政策的な方向がね、別の方が当選されたならば。そうなると、当然不執行、議会がいったん認めたものを不執行にしたりとか、組替えということをせざるを得なくなってくるかと思うんです。それをしなかったら、今度は市民から負託を受けたその新しい首長として何をやっているんだということになるので、いずれにしても非常にやりづらい立場に立つと思うんです。そういうことを避けるためにもやはり骨格にしておいて、新しい市長が決まった段階でその政策的な事業は上に重ねていくというのが本来あるべき民主的な行政運営の方法ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 そこに関しては塩見議員と私は異なる見解を持っていまして、もちろんその、何というんだろうな、例えば昨日議論ありましたけど、給食費をどうするとか、非常に大きな予算を伴うものだったりとか、そういう実際に選挙で市民の負託を得て判断を一定得てというようなものというのはあります。なので、令和５年度の予算案を見ていただいても、骨格予算というものの定義があんまりよく分かりませんが、何か無駄な肉がたくさんついているという予算にはなってないはずですし、何よりも今本当に必要な予算、事業があるのであれば、それをしっかりと予算に上げてできるだけ早く執行していくということは、これは当然のことだろうと思います。
選挙が終わった後のことを今るるおっしゃって、それは今までそういう議論があったんでしょう。一定そういうのにも合理性がないわけじゃないので、骨格予算、骨格予算というふうなものをつくるのが当たり前みたいな風潮になっていますが、いわゆる本当に事務的な経費だけというものが骨格予算なのか、人によって骨格予算の定義も違うような気もしますし、私の場合は、自分のつくると言うか、市でつくった予算、骨格予算とは自分では言いませんが、今やらなきゃいけない本当に必要なものを計上した。一日も早く市民に届ける必要があるというものは、きちんとそこはのせておくべきだということだと思います。正に市民の大きな判断を委ねると言うか、聞かなきゃいけないようなものについて、いたずらにそういう予算にのせていくということは確かにあまり好ましくないんじゃないかというところは同意しますけど、そうじゃない部分まで全部そぎ落として事務経費だけしか取りあえず上げませんということは、これは幾ら改選期だと言っても違うんだろうというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 正に市長が就任されたときのその直前の予算が骨格予算だったのでね。前の市長は、北大和のスポーツセンターだとか、いろんなまだやりかけのところは全部予算化せずに行かれましたので、そういうものをご参考に、骨格予算ってこういうものなんだということをご検討いただければと思います。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 前市長のときというのは、前市長がもう市長をしないということでしたので、骨格予算ということでやられたものだというふうには理解しております。だから、今先ほど市長も申しましたように、基本的に特別にすごいいい施策を市長の思いの金額の高いものを入れ込むというのは、それはできるだけ抑えた方がいいのではないかというふうには思っていますけども、通常の施策については、市長おっしゃったように入れ込んでいく方が、事業の継続性ということについてはその方がいいのではないかと思っております。
ですから、仮に選挙で違う人が通ってこられた場合にも、６月議会、９月議会で一定のそういったその方の思う施策でないものについては落としていって新たな予算を組むということで、そのために補正予算というのもございますので、そういう対応で決して悪くないのではないかというふうに思っておりますので、そういう考え方でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 だから、それをされると、議会がいったん認めたものを今度削るのかという話になってくるんですよ。これはちょっと水かけ論になるので次に行きます。
この同じ12月16日事務連絡には、重点推進事業の後に追加検討事業一覧というのがついているかと思うんですけれども、これは何なんですかね。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 12月16日付けの文書にはそのような文章はついていなかったというふうに記憶しておりますが。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 何か追加検討事業一覧として、例えばこれ、教育こども部でいうと、まず一つ目、子ども食堂やチロル堂、ＴＫＣＦ他、子ども関係の支援活動に対する資金、物資両面での支援とか、学校園の協働活動にそれぞれ年15万円支給とか、六つぐらいいろいろ並んでいるんですけど何でしょう。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 担当課で答えるべきことだと思うんですけど、重点に該当するような事業というものを一度決めているというのは、これは先ほど説明したとおりです。その前にある重点の施策という言い方を今していますけども、いわゆるテーマ的なもの、こういうことを重点的にやっていこうというようなそういうテーマ、施策みたいなものに基づいて各課から出てきたようなものをもって、その中から重点の事業というのを選んでいきますが、予算の重点ヒアリングなんかをしていく中で、もう少しその重点テーマというものを、重点施策ですね、先ほどご紹介あった。それをしっかりと推進していくために、もう少し何か他に事業が考えられないかというようなことで、各課、そして各部での議論したもの、そして企画等で議論したものというのをもう一度追加的にこういう事業が考えられるんじゃないかというので案として出てきたものが、そういう追加的な事業というふうにご理解いただければいいのかなというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 さっき財源ないと言うてはったのに、何でまた更にそこに追加して事業が出てくるねんと思うんですよね。予算化されているのかされていないのかちょっと分からないですが、また委員会で確認しますけどね。でも、されていなかったとしても、もう予算要求も終わり、その重点施策の事業もいったん決まっているのに、更にそこに市長が追加で盛り込んでくるっておかしくないですか。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 何か私だけが盛り込んでいるということじゃないですよ、それは。当然いろんな各課で議論して、当然企画から見て、企画政策課の中でこういうのが、もう少し例えばこの部の関係のこの重点テーマになっているけど、この部から出てきたものが少し弱いんじゃないかとかというようなときに、もう少し追加的な事業をやっていかないと、せっかく重点施策に取り上げているのに、これだと事業として十分じゃないんじゃないかというような議論とかで、それはもちろん私の思いということも入っていますけれども、企画政策課というのは正にそういう新しいことを考えていったり、各部と話をしてこういうことをもうちょっとできるんじゃないかとかいうような話をするのが企画の仕事だと思いますので、当然その初めの重点ヒアリングのときに出てきた施策を、出したときから１カ月、２カ月たって、各部の方でもこういうことで、特に子どものところなんか、ＤＸのとこなんかは、社会的に他の自治体でもこんなことをやっていこう、あんなことやっていこうというのは、本当に１日単位でいろんなものが出てきていますので、もうちょっと追加でこういうこともやった方がいいんじゃないかとか、そういうものはあり得るわけです。
もちろんそのヒアリングが終わって何でもかんでも追加するというのはやっぱりそのプロセス的には大変なので、それはおかしいと思うんですけども、一定追加でこういう事業もやったらいいんじゃないかというような、そういうやり取りは当然あってしかるべきかなというふうに思います。
◯吉村善明議長 塩見議員に申し上げます。お気付きのこととは思いますけども、発言の制限時間が近づいておりますので、簡潔にお願いします。塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 子ども食堂の支援、これはよかったとしても、何でそのチロル堂とかＴＫＣＦが、トーキョーコーヒーですね、これ。市長がネット上で寄附を呼びかけて応援してあげているところですよね。そういった市長と個人的に近いところが具体的な事業名で挙がってくること自体、不信感を抱かせるということを申し上げて、終わりたいと思います。
◯吉村善明議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 トーキョーコーヒーとかチロル堂とかというのはあくまで一つの分かりやすい事例で、そこだけに何か寄附をするとか、そこだけ何か補助をするとかという、そういうのは施策として成り立つはずは当然ありません。だから、ただそれは一つの例示です、例示。だから、他にそういうふうな、いわゆる多様な学びとかそういうことができるような場所が生駒市内に他にあれば、当然そういうところも応援していくというようなことは、これは当然あって、いろんなフリースクールとかもありますよね。そんなことを応援していくというのは、これは当然あってもいいわけです。
実際に事業の形になるときに、そういう、何というんでしょう、より広くその支援をしていくと。別にそのチロル堂だけ応援するとかトーキョーコーヒーだけ応援するなんて、そんな施策体系ができるはずもありません。ただ、何を言いたいかというと、学校でのびのびほっとルームとかやっていますけども、いろんな民間のそういう多様な学びの支援をやっている場所があるのであれば、それを何らかの形で支援するような事業というのがあってもいいんじゃないかというところの一つの例示としてそこに書いているだけです。当然そのチロル堂とトーキョーコーヒーを支援するなんていう政策が出てきたら、そんなのは議会であかんに決まっていますから、そんなふうなことをやるはずもありません。それは常識で考えていただければ結構かと思います。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 すいません、ちょっと補足させていただきますと、市長がお答えしたとおりなんですけれども、市長からの指示というのが少し誤解があるかなと思います。
新規・主要のヒアリングが終わった後、また、予算査定の中でもいろいろな議論があります。その中でもう少しこういうことを考えられないかであるとか、そういった予算を確定するまでの間で当然そういう議論があるんですね。そういったものを改めて企画の方で集めて、今、議員がおっしゃられた文章のところにちょっと添付していたかどうかって、私ちょっと記憶がはっきりしないので申し訳ないんですけれども、何かお手元にあるとすると、そういったものを一定こういうふうなものが考えられないかということで改めて調整した中で、予算に上げているものもあれば、次の事業に反映しようということで予算を上げてないものもあります。それは先ほど申し上げた政策決定のプロセスの中でもしっかりと見直しをしていきながら、そういったものがきちんと行くような形で考えてまいりたいというふうに考えています。
◯吉村善明議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 先ほどお調べしますということで残っている分が１点だけございましたので。令和４年度の補正で何をしたんやというご質問があったかと思います。
産後ケアに関する事業と医療費の無償化に伴いますシステム改修に係る費用、この以上２点でございますので、遅くなりましたけれども答弁させていただきます。