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会議録（塩見まきこの質問）
2022年12月議会
令和４年第７回定例会（第６号） 本文
◯吉村善明議長 日程第１、昨日に引き続き、一般質問を行います。
通告順に従い、順次、発言を許可いたします。
まず、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 おはようございます。今回は、生活に困難を抱える市民への支援についてをテーマに、通告に沿って質問いたします。
一つ目に、居住支援について伺います。
低額所得者、高齢者、ひとり親子育て世帯等は、家賃滞納、居室内の事故や孤独死、騒音等に対する不安により賃貸人から入居が制限される懸念があり、住宅確保が困難な場合が少なくありませんが、総務省の情報通信白書では、高齢化、未婚化によって単身世帯は2040年には全世帯の４割を占めるようになると推計されています。
平成29年に住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、いわゆる住宅セーフティーネット法が一部改正され、都道府県及び市町村による賃貸住宅供給促進計画の作成、民間の空き家、空き室を有効活用した住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅、いわゆるセーフティーネット住宅の登録制度の創設、居住支援法人の指定など重層的な住宅セーフティーネット機能の強化が図られています。
その主な役割は都道府県が担うところが大きいのですが、市町村はセーフティーネット住宅の登録情報や居住支援法人の指定に関する情報を把握し、相談窓口に来られた住宅確保要配慮者に対して適切な支援を速やかに行うことが求められます。
そこで、以下の点について伺います。
1)本市における住宅確保に関する相談件数はどれくらいありますでしょうか。
2)住宅確保に関する相談に対して市はどのように対応しておいででしょうか。また、どのような居住支援策や住居確保のための制度が用意されておりますでしょうか。
3)現在の市営住宅の入居世帯のうち、入居に際して、市営住宅条例第11条第３項にのっとり、連帯保証人の連署を求めていないケースは何件ありますでしょうか。
二つ目に、住宅扶助について伺います。
1)本市において、現在、住宅扶助を受給している世帯、そのうち代理納付制度を取っている世帯はそれぞれ何世帯でしょうか。
2)被保護者が居住している賃貸物件の家賃が住宅扶助の上限額を大幅に上回る場合、事情を考慮しつつ、転居指導が必要になることがあります。本市において、住宅扶助の上限額と、それを超える賃貸物件の家賃との差額が最も大きいケースの差額は幾らでしょうか。また、直近３年間における指導件数を伺います。
三つ目に、本年９月15日に発表された生活保護業務における遡及年金の取扱い誤りの再発防止策について、次の点を伺います。
1)本事案の原因は、平成19年の生活保護受給者に遡及支給された年金の取扱いについての国の事務連絡文書が担当者間で引き継がれていなかったことによるとされていましたが、その後、再発防止策としてどのような措置が講じられたでしょうか。
2)９月29日の厚生消防委員会において、同じ事務連絡を受け取りながら、同様のミスなく処理されていたほとんどの自治体と本市とにどのような差異があったのか調査を求めましたが、その結果はどうだったでしょうか。
最後に、福祉事務所職員に対する教育、研修等について伺います。
介護や疾病、障がい、育児、ＤＶ、生活困窮、社会的孤立など複合的で複雑化した生活課題を抱える個人や世帯に対する包括的な相談支援体制の構築が求められております。相談を受ける福祉事務所職員の相談援助に関するスキルの育成が必要であることはもちろんですが、福祉部門の職員でなくとも、生活に困難を抱えた市民を発見し、福祉の窓口につなぐことができる庁内体制の構築も不可欠です。
現在、相談支援のスキル向上のため、福祉事務所職員に対してどのような研修や教育が実施されておりますでしょうか。また、庁内ワンストップでの支援体制の構築に向けて取組はなされておりますでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯吉村善明議長 鍬田福祉健康部次長。
（鍬田明年福祉健康部次長 登壇）
◯鍬田明年福祉健康部次長 おはようございます。それでは、塩見議員のご質問、生活に困難を抱える市民への支援につきまして、他の所管に係るものもございますが、１回目は私の方から一括してお答えをいたします。
まず、１点目の居住支援について。
1)本市における住居確保に関する相談件数はどれくらいあるのかについてですが、生活支援課で行っている住居確保給付金に関する相談件数が令和３年は49件、そのうち申請件数は19件となっております。令和４年度は10月末現在で相談件数は27件、そのうち申請件数は10件となっております。生駒市社会福祉協議会、生駒市くらしとしごと支援センターへの相談件数ですが、令和３年度は31件、令和４年度は10月末現在で22件となっております。
次に、2)住居確保に関する相談に対して市はどのように対応しているのか、また、どのような居住支援策や住居確保のための制度が用意されているのかについてですが、住居確保給付金として、離職、廃業、個人の都合によらない休業、減収により経済的に困窮し、住居を喪失した方、又は住居を喪失するおそれがある方を対象といたしまして、支給上限額までの家賃を生駒市から家主に支払うとともに、くらしとしごと支援センターによる就労支援等を実施し、住居及び就労機会の確保に向けた支援を行っております。
くらしとしごと支援センターでは、家賃滞納に関する相談では、家計改善支援事業により家主と滞納家賃の分割払い交渉や金融機関との返済スケジュールの変更交渉を支援しております。また、一定の収入がある方で、転居により家計が改善され、返済計画を立てられる場合、生活福祉資金により転居費を貸し付けて転居を支援する場合もございます。また、保証人不在により転居先の確保が困難な方に対しては生駒市内の居住支援法人につなぐことも行っております。
次に、3)現在の市営住宅の入居世帯のうち、入居に際して、市営住宅条例第11条第３項にのっとり、連帯保証人連署を求めていないケースは何件あるのかについてですが、令和４年10月末時点で２件となっております。
続きまして、２点目の住宅扶助について。
1)本市において、現在、住宅扶助を受給している世帯、そのうち代理納付制度を取っている世帯はそれぞれ何世帯かについてですが、被保護者で住宅扶助を受給している世帯は令和４年７月末現在で被保護世帯478世帯のうち406世帯となっております。そのうち128世帯が代理納付制度を取り、家主に、直接、振込を行っております。
次に、2)被保護者が居住している賃貸物件の家賃が住宅扶助の上限額を大幅に上回る場合、事情を考慮しつつ転居指導が必要になることがある、本市において住宅扶助の上限額とそれを超える賃貸物件との差額が最も大きいケースの差額は幾らか、また、直近３年間における指導件数を問うについてですが、最も大きい差額につきましては２万7,000円でございます。また、直近３年間の指導件数は９件でございます。
続きまして、３点目の生活保護業務における遡及年金の取扱い誤りの再発防止について。
1)原因は平成19年の生活保護受給者に遡及支給された年金の取扱いについての国の事務連絡文書が担当者間で引き継がれていなかったことによるとされたが、その後、再発防止策としてどのような措置が講じられたかについてですが、以前は、国、県等からの事務連絡、通知等につきましては、課内で回覧した後、紙ファイルに保管しておりましたが、問題発覚後は、重要な通知についてはネットワークの共有フォルダーにも保存し、人事異動で新たに配属となった職員も容易に確認できるよう変更しております。また、重要な通知につきましては朝礼等で情報共有を行っております。
次に、2)９月29日の厚生消防委員会において、同じ事務連絡を受けながら同様のミスなく処理されていたほとんどの自治体と本市との間にどのような差異があったのか調査を求めたが、その結果はどうであったかについてでございますが、本年11月15日付けで県内11市に対して文書による調査を行い、現在、取りまとめ中でございます。
回答があった市の事例といたしましては、ネットワークの共有フォルダーを活用した保管、課内会議での情報共有、特に重要な通知については課内で今後の事務の取扱いを協議、新任職員と熟練職員がペアとなり、ＯＪＴによる知識の伝達を行っている等の回答がございました。
続きまして、４点目の、福祉事務所職員に対する教育、研修等について。
現在、相談支援のスキル向上のため、福祉事務所職員に対してどのような研修や教育が実施されているのか、また、庁内ワンストップでの支援体制の構築に向けて取組はされているのかについてですが、福祉政策課職員への研修といたしましては、成年後見制度利用促進に係る研修などを実施するとともに、今後、庁内研修として重層的支援体制整備事業に係る研修を予定しております。障がい福祉課職員への研修といたしましては、発達障害支援や成年後見制度利用促進に係る研修などを実施し、生活支援課職員への研修といたしましては、生活保護と自立支援対策についての研修や課内研修を実施しております。
また、庁内ワンストップでの支援体制の構築に向けて、現時点においても、複合化したケースに応じ、関係課、関係機関等を招集し、個別のケース会議を実施しておりますが、令和５年度の重層的支援体制整備事業の実施に向け、支援体制の状況把握、課題抽出、情報収集を行い、制度設計構築のため、重層推進会議を実施しております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ありがとうございます。では、まず、最初の居住支援についてから再質問していきます。
まず、1)の住宅確保に関する相談として、生活支援課の窓口における住宅確保給付金の相談だとか申請、社協のくらしとしごと支援センターの住居に関する相談件数をお答えいただいたんですけれども、住宅の確保に関して、市民が利用できる機関、窓口というのはこの二つ、２カ所だけなんでしょうか。
というのは、お答えいただいたのはいずれも給付金とかの経済的支援に関するものだと思うんですけれども、そうではなくて、冒頭に挙げたような高齢者だとか障がい者だとか、例えば児童養護施設の退所者だとかＤＶ被害者とか、要は住宅の貸し渋りに遭う可能性が高くて、家賃を払えない以前の問題ですね。要は住居探しに困っておられる方、そういった方への社会的な支援が必要な人、そういう人にとっての相談窓口というのはどこになるんでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 様々な窓口、切り口というのがあると思います。
くらしとしごと支援センター等では様々、暮らし、居住に関する相談というのも受けておりますし、そのほか、各部署に相談していただいて、そこからつなぐというような形というのも考えられるのではないかなと思います。
いずれにせよ、居住支援ということは、議員もご指摘のとおり、今後、やっぱり大きな課題になりつつあると考えておりますので、連携というのはいろいろ図っていきたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これまでにもそういう社会的に、要は家探しですよね、が必要な方の相談件数がどれぐらいあるかというような、そこまでは把握しておいでじゃないでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 全体としてということはちょっと把握しておりません。申し訳ございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 じゃ、ご担当の窓口だけでもいいんですけれども、大体、肌感覚として、そういった件数が今のところ多いのか少ないのか、そういった感覚的なものではどうでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 件数につきましては先ほど申し上げたとおりなんですが、極端に多いというような、顕著であるということは今現状としては感じていないところです。ただ、これから様々な法律もできまして、高齢者、障がい者、それから、若者も含めて一人暮らしの方々、居住が困難になってくるというような状況は、今後、増えていくのではないかなと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今はそんなに多くないけれどもこれから増えてくるであろうということなんですけれども、今般、今の賃貸住宅から退去を迫られたものの、頼れる親族もなくて保証人を立てられず、ようやく探し当てた保証人不要の物件であっても、緊急連絡先として、やっぱり親族を充ててほしいというようなことを言われてお困りの方がいらっしゃったんですね。契約に至れずにいると。そういった方がこれからやっぱり私もどんどん増えてくるというふうに感じています。
2)のところ、居住支援法人につなぐということも行っているというご答弁だったんですけれども、これまで住宅確保について相談を受けた中で、市や、くらしとしごと支援センターの方から居住支援法人につないだという、そういった件数は分かりますでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 令和４年度におきましては生活支援課から４件、それから、くらしとしごと支援センターからは７件、居住支援法人につないだ実績はございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 実際に活用されているということなんですけれども、では、その支援法人の支援を受けて住宅確保につながったという、そういう件数は分かりますか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 つないで、支援法人もきっちりしていただいていますので、恐らく４件、７件というのはうまくいったのではないかなとは思うんですが、きちっとできたかというところの後追いまではできていないのが現状です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 実際のところ、そういう制度ができて、法人が指定されて、それを活用された結果はどうだったかというようなところ、それも是非、今後、把握していっていただくようにお願いしたいと思います。
この支援法人なんですけれども、今年の11月30日現在で奈良県の指定８法人あるんですけれども、そのうち生駒市を業務エリアとしている法人、これは私が国交省のホームページで確認できる限りは５法人だと。そのうち一つは支援エリアにはないということなので、使えるのは四つの法人なのかなと。その四つの法人、ホームページを見に行っても、居住支援法人の指定を受けていることすら分からなかったり、入居後の見守りだとか空き屋の持ち主との相談はしているけれど、入居支援をしてくれるのかどうかというところが分からなかったりするところがほとんどで、緊急連絡先を法人として引き受けるというようなところまで明記している法人は１カ所だけだったんですね。市は市民に紹介できる支援法人として幾つの法人情報をお持ちなんでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 先ほど言いましたように、本当にその部分につきましては、正直なところを申し上げますと、県のホームページを見させていただいてというような形になります。
主に生活困窮者の方をおつなぎしているのは市内の１法人におつなぎしているというのが現状でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もちろん県が指定しているので県が中心になって情報を発信すべきなんだとは思うんですけれども、居住支援法人自体を知らない市民がほとんどである中、市民が直接、まず県に相談に行くとはとても思えないんですよね。住民に最も近い自治体として、やっぱり市も法人情報、そこの法人が一体どんな支援をしてくださるのかというような情報をキャッチして、今後、住民が住まい探しとか緊急連絡先あるいは保証人の関係で相談に来られたようなときに情報提供すべきではないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 その必要性というのは感じておりますし、もっと窓口の職員にも周知したり、困窮だけではなくていろいろな分野について周知を図って、すぐつなげるようにというような形にはしてまいりたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 次に、セーフティーネット住宅の確保、登録も含めてですけれども、これも一応、県の役割なんですね。なんですけれども、その登録情報というのは県と市の間で共有されているんでしょうか。その担当は住宅政策室かなと思うんですけれども、そういう情報は共有されていますか。
◯吉村善明議長 北田都市整備部長。
◯北田守一都市整備部長 セーフティーネット住宅に関しては、我々、都市整備部の住宅政策室がやっております。
現在、セーフティーネット住宅の登録につきましては市内で278戸となっておりますが、情報共有につきましては、基本的に奈良県の居住支援協議会でありますとか、そういったとこら辺で情報共有というのは図っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 県の協議会の方で共有しているということなんですが、今の市の空き家政策というのは、どちらかと言うと、住宅の持ち主側がご高齢になってきたときに、その持ち家を空き家にしないためにどうするかとか、あるいは空き家をどういうふうに維持管理していくのかというような、そういう視点、要は持ち主側の視点に立っておられると思うんですけれども、そうではなくて、住居確保が困難なご高齢者、要は借りる側の立場に立った住宅セーフティーネット政策というのは、今のところ、総合計画にも記述がないんですけれども、でも、そういう課題意識は共有できているというふうに考えていいんですか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 先ほどから情報の提供不足とかいうようなお話も出ておりますけれども、まず、本市の住宅セーフティーネットの取組について、ちょっと私の考えも含めてお話しさせていただくんですが、住宅セーフティーネット制度については、やはり県の役割が非常に大きくございまして、さっき相談窓口件数というお話がありましたけども、住宅政策室に、直接、住宅確保要配慮者の方々とかが相談に来られた件数というのは今までないんですよね。そういったことから、やっぱり市のニーズ状況って、今のところ、まだ低かった。それで、本市の住宅政策としての重要度はあまり高くなかったというのが事実でございます。しかし、今後のことを考えたら、やっぱり市にとっては大きな課題になり得るという認識は十分持ち合わせております。そんな中で、先ほど情報の提供とかいうお話もございましたけれども、現在は市のホームページにおいても住宅セーフティーネットの取組としましては市営住宅でありますとか県営住宅の情報は掲載しているんですが、借り手側の視点ということで住宅セーフティーの取組そのものを集約した情報にはなっていないんですよね。そんなことから今後は、先ほど法人の話もいろいろ出ていましたけども、市のホームページで、県へのリンクというのが一番大きくなるかとは思うんですが、住宅セーフティーネットの情報を集約して、借り手である住宅確保要配慮者とか、一方、貸し手である不動産屋とか家主とかそういった方々に、まず周知していくことから始めていきたいとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ありがとうございます。
ホームページの方にも着手していくというお答えだったんですけれども、それだけで十分でしょうか。というのは、住宅確保要配慮者の特性を考えても、なかなか市のホームページというのを見ることができないような方々だと思うんですね。奈良県に直接足を運ぶということはもう一つ考えにくいので、やっぱり、まず最初に不動産屋さんに足を運ぶのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 一気にどこまで進められるものか分かりませんけれども、その他に不動産屋さんへの周知につきましては、先ほど申しましたとおり、これまで奈良県居住支援協議会で情報共有がメインだったわけでございますけれども、今後、更なる周知ということであれば、生駒市の空き家流通促進プラットフォームに参画している事業者への情報提供とかセーフティーネット住宅への登録など、不動産屋さんに対してもそういった賃貸住宅の供給を促進していくような周知を図っていきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 事業者、不動産業者への周知も図っていただければと思います。
居住支援法人の存在そのものをご存じでない不動産屋さんもまだまだあるようで、何か新手の貧困ビジネスかみたいなね、そんなふうに捉えられている向きもあるので、そうじゃなくて、やっぱり県がちゃんと指定しているんだと、県がそういうお墨つきを与えてくれているところなんだというところがもっともっと広がっていかないと、なかなか居住支援法人の利用の促進にもつながらないし、実際にセーフティーネット住宅の登録というようなことにもつながっていかないと思いますので、その辺、市の方からも是非、呼びかけていただければと思います。
次に、3)の市営住宅に関してなんですけれども、これまで連帯保証人を立てなかったケースというのは具体的にどんなケースだったんでしょうか。
◯吉村善明議長 米田建設部長。
◯米田尚起建設部長 ２件ということでお答えしておりますけども、まず、新規に市営住宅に入居される方で連帯保証人を確保できなかった方が１名、それと、市営住宅の入居者がお亡くなりになられた場合等で、当該入居者と同居されていた方が引き続き市営住宅に居住を希望された方で連帯保証人を確保できなかった方ということになります。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それはやっぱりご高齢の方だったんでしょうか。
◯吉村善明議長 米田部長。
◯米田尚起建設部長 ２名ともご高齢の方と聞いております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 かねてから市営住宅においては連帯保証人を外すべきではないかというようなことも申し上げていたんですけれども、実際、連帯保証人が立てられないことで入居が拒まれているというようなことはないという事案は確認できましたので、こちらについてはよしとします。
その一方で、やはりご高齢の方というのは連帯保証人の確保が困難であると。やはりそういう事例にも直面しておりますので、ますます居住支援の取組の必要性を強く感じるところなんですけれども、その上で、今年の２月に策定された奈良県住政策基本計画の中に、住宅セーフティーネット法に定める住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する計画、ちょっと長い名前の計画なんですけれども、賃貸住宅供給促進計画が盛り込まれているんですが、その中で、令和３年度から10年間に見込まれる要支援世帯数が１万450世帯、全体の供給戸数を１万555戸と見込んで、その約半分の5,365戸を県営及び市町村営住宅、残る5,195戸が、ＵＲの賃貸住宅であったりとか先ほどの民間のセーフティーネット住宅で供給しようとしているということが分かったんですけれども、市営住宅、今、77戸あるのかなと思うんですけれども、それはこの5,365戸の中に含まれているんでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 賃貸住宅供給促進計画は現時点でまだ案ですけれども、それが住生活基本計画の中に数として示されていますので、当然、市営住宅もその中に含まれています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そこでちょっと気になってくるのが市の施設マネジメント計画なんですね。マネジメント計画では、第２元町住宅２戸と緑ヶ丘住宅10戸、これ、令和９年には廃止予定になっているんですけれども、計画どおりに廃止すれば、当然、居住先を失う住民が出てきて、民間の低廉な賃貸住宅に誘導していかなければならなくなると思うんですけれども、その対応に向けて準備等は進めておいででしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 まだそこまで詳細に準備を進めているものではございません。ただ、やっぱり今後、市営住宅を含めた、先ほどから申していますセーフティー住宅の取組について、市営住宅を管理している建設部、また福祉部局である関係部局とも検討していきたいと考えております。さらに、来年度から重層的支援体制事業も始まっていくことになりますので、関係課の連携強化をより図って、住宅セーフティーネットの取組についても取り組んでいければと、今のところ、考えている次第でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 実は令和９年って、何か言っているうちに、あっという間に到来しちゃうのかなと思うんですよね。やっぱりそこにずっと住んでおられる方に退去をお願いするというのはなかなか困難なことなので、そういった方々が本当に路頭に迷うようなことのないように、民間に誘導するなら誘導するで、きっちりと支援をしていっていただくように準備を進めていただきたいと思います。
こういった需要も見えてきておりますので、居住支援というところにも力を入れていただきたいとは思うんですけれども、先ほども申し上げたように、今、この居住支援に関して総合計画の基本計画には何も書いていないんですね。実は基本計画までは議決事項ですよね。現在、事業レベルで追記するのが、例えば軽微な計画であったら、それはそちらの方で追記していただいたらいいと思うんですけれども、施策そのものが基本計画の方にはないという状況なので、是非ともこれを書き込んだ変更計画の議案を提出していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 ご提案ありがとうございます。
今の総合計画、ちょうど見直しのタイミングになっております。この３月から次期基本計画の見直しのスキームに入ってまいりますので、その中で、今後、新たな課題等が出てきたときには、それに向けての対応というのも考えていきたいというふうに考えています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 この事業について、多分、令和５年もこの居住支援について取り組んでいただけるものだと今のご答弁を聞いていて思ったんですよね。この計画期間は５年までなので、今のところに書き込んでおく必要はないですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 大きな意味での基本方針という部分があると思います。個別事業については、それしかしないというものではないということでこれまでもご答弁させていただいていると思います。先ほど都市整備部長が申し上げた重層的支援整備事業、そういった大きな施策の中の連携であるとかいった部分があるかと思いますので、そういったところで、基本計画に書いていないから事業はしないというものでは決してないというふうに考えています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 計画に基づく行政運営をされているんですよね。いや、本当に既にそういう施策レベルでちゃんと内容が書かれてあって、そこに何か別の事業を加えていくだけだったら別にそんな議案提出してくださいなんて申し上げないんですけれども、新たな施策が生まれてきているので、令和５年度において取り組むのであれば、それは書くべきではないですかということなんです。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 繰り返しの答弁になると思いますけれども、次の基本計画の中での検討の中でということで考えています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 なかなか、市長が再選された直後ぐらいにしか計画の変更議案って出しちゃいけないぐらいの感覚に思っておられるのかもしれないですけれども、何か新しいものができてきた時点で、やっぱり計画に位置付けるということが大事だと思います。
今回、実は気が付いてしまったんですけれども、この計画の中に第５次の方の総計にはあった市営住宅の管理に関する規定が一切書かれなくなっちゃっているんですね。そういった、今やってと言うか、昔からやっていることまでも抜けてしまっているので、これはちょっと議決した議会側にも問題があったのではないかなというふうには思いますけれども、こちらについても追記の方をお願いしたいと思います。
次に、生活保護の住宅扶助関連について再質問していきたいと思いますけれども、被保護者についても住宅セーフティーネット法の住宅確保要配慮者の対象であるということに変わりはないですね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 そのとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 最初に紹介した事例というのは、実は被保護者の方だったんです。住宅扶助費の限度額を上回る賃貸物件を借りておられる方なんですけれども、家主さんとの間で契約金額について認識の相違があって、その差額分の支払請求の訴訟を起こされてしまったということがありました。そうなる前に何とかできなかったのかという思いがありまして、代理納付と転居指導について、個別事案としてではなく、一般論としてお答えいただければと思うんですけれども、まず、転居指導の方からお伺いします。
転居指導というのはどういう場合に行われますか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 基本的には、先ほど申し上げました住宅の扶助費、生駒市で申し上げますと単身世帯で３万6,000円、２人世帯で４万3,000円、３名から５名世帯で４万7,000円というのが住宅扶助費の上限額でございます。それより高い家賃を払っておられる場合、それが極端な場合に、転居指導と言いますか、その分については保護を受けられている方の持ち出しになりますので、これはもうちょっと安い住宅に行かれた方が他の分についても余裕が出るんじゃないですかというような趣旨で指導させていただいているということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 家賃が限度額を極端に超えたら転居指導、助言・指導ですよね、が行われるということで、機械的に行うものではないということは確認させていただけますか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 極端にという分の中に、コロナの関係もございまして、国の方から、単身世帯であれば5,000円程度のかい離がある場合、それから複数世帯であれば１万円程度のかい離がある場合というような形で基準が示されております。
先ほど機械的にというふうな形で申されましたけども、基本的には、従来からの生活に関するいろんな相談事に関して丁寧に聞き取りを行いまして、先ほど言いましたように極端に差があるということでしたら、まず、働きかけると言いますか、どうですかというようなことを言わせていただいて、それやったら引っ越してみようかなというような方に対して転居指導を行っているというのが現実でございますので、機械的にというようなことではございませんのでご理解をいただきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 あくまでその方の様々なご事情を勘案しながらということだとは思うんですけれども。
じゃ、最初にお答えいただいた差額２万7,000円って、これは私は極端だと思うんですけれども、このケースはどうされているんでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 このケースにつきましては、最近、保護を開始された方でございまして、ケースワーカーといろいろと話をしていただいて、現在、転居を検討されている方でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 最高額が２万7,000円というだけで、後どれぐらいの分布で超えている額があるのかちょっと分からないんですけれども、そういった被保護者の方の意向も尊重しつつ、でも、やっぱり生活を圧迫しているというふうに認められたら速やかに助言、指導が行われるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 正しくそのとおりだと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 次に、代理納付についてなんですけれども、代理納付のメリット、あるいはデメリット、デメリットがあるとすればどういった場合なのか、お答えください。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 代理納付と申し上げますのは、先ほど言いました住宅扶助費を家主さんの方に市から直接お渡しする制度でございます。
メリットといたしましては、家主様にとっては確実に家賃が徴収できること、被被保護者の方にとっても、家主様への振込の手間が省けること、それから支払忘れが防げることなどが挙げられます。一方、デメリットといたしまして、収入状況とか、入院等によって生活保護費が住宅扶助費に満たない月がどうしても生じてくる場合、代理納付できない月が出てくるというようなことがあって、その辺りが煩雑になるようなケースというものございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 収入状況によっては振込できないこともあるということで、そういった場合は恐らくご本人が直接お支払しなきゃいけなくなってくるということだと思うんですけれども、代理納付の手続きの流れってどういう感じなんでしょう。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 手続きといたしましては、本市の様式でございます家賃振込先通知書を市に提出していただいてというような形で、まず、スタートしているかなと。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その通知書を市に提出して、そこからどういうふうになるんですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 それを審査してというような形になるんですが、基本的に、うちの現在の様式につきましては、保護受給者と家主の双方から依頼があって、それを家主さんか、若しくは保護受給者の方か、どちらかがお持ちになって、それを処理して、翌月から、直接、代理納付を行うという手続きになるかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 双方から振込先通知書を持って申請、申請じゃないですよね、通知書。どういう。役所の申請主義から言うと、何か、振込先はこれですよと通知するという、その様式がちょっとふに落ちないんですけれども、この様式でいいんですかね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっとこういった関連もありまして見直しが必要ではないかなというようなことで課内では申し上げております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 あと、住宅セーフティーネット法の改正で、市営住宅にお住まいの方で被保護者の方の住宅扶助費については原則として代理納付にするというふうに変わったんですけれども、そういった場合、この様式は使えるんですかね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 これにつきましても、従来まではこの様式を使って申請をしていただいてたようです。ただ、見直しというのは当然かけていかなあかんと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市営住宅の代表の市長が福祉事務所長に対して申請するみたいな感じですよね。
やっぱり見直していただけるということなので、こちらの方は是非ともよろしくお願いいたします。
いろんな他の自治体のフォームとかも見ていたんですけれども、申請の段階で賃貸契約書ですとか、あるいは通帳のコピー、そういったものを添付書類にしているところが多いんですけれども、本市はそれは特に必要としていないんですね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 通帳のコピーまではちょっと把握していないんですが、賃貸契約書につきましては、家賃に変更がない限り、提出の方は求めておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 変更がない限りは求めていない。なんですけど、やっぱり代理納付のときに限度額と家賃との間に著しくかい離があるというような確認、それはもう一つ前の段階でちゃんとやっておかなきゃいけないことだとは思うんですけれども、そういったことを改めて気付く場にもなると思いますので、何年か前の状況ではなくて、現状況を把握する、確認するという意味でも、そういう一つの契機になると思いますので、そういった添付というようなことも求めることを考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 先ほど申し上げました様式の見直しもございます。これから増加していくというようなことも想像に難くないですので、この辺りについては見直しを図っていきたいと、かように考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 では、様式の変更と併せてお考えいただきたいと思います。
続きまして、３番の遡及年金の取扱い誤りの再発防止なんですけれども、この事案を受けて、今年の10月６日に副市長から適正な事務執行のための体制づくり等についてという事務連絡が発出されているかと思います。それをちょっと読むと、何か、「見直し」とか「徹底されたい」とか「心がけ」とか「分かりやすく」とか「共有する」とか「慎重に対応する」というような言葉が羅列されておりまして、具体的な手順がなくて、これで本当に再発防止できるんだろうかと逆に不安に感じてしまったんですね。先ほどのご答弁では、共有フォルダーに保存することにして、新任職員だとか異動されてきた職員にも確認できるようにしたということなんですけれども、フォルダーに入れても、見に行かなければ一緒なんじゃないでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 通常業務で、当然、ベテランの職員が常日頃から確認するということは少ないかも分からないですが、ケースワーカーの知識として当然必要なことが載っておりますので、ふだんから確認を徹底するとともに、人事異動の際には、新任者については内容を必ず確認することということで、いったんは徹底してまいりたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ちなみにそのフォルダーの中ってどんなふうに整理されているんですか。まさか年代順に通知や事務連絡が並んでいるわけじゃないですよね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっと中身、いったん私も確認はしているんですが、どのようにというところまでは申し上げられないんですが、基本的には各種別ごとの大事な項目をフォルダーにつくって作成をしておったと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 住宅扶助費だとか医療扶助だとか、分野ごとと言うか、項目ごとに分類されているということであれば結構ですけれども、確実に見に行くようにとは言うものの、やっぱり必要がなければなかなか見に行かないですよね。
問題なく事務執行できていた他市との比較なんですけれども、11市にどんな問合せをされたんでしょう。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっとすみません、それにつきましては具体的には、手元に資料はないんですが、基本的に私どもの方で起こったような事例、そのようなことがなかったか、それに対してどういうふうな形で認識をされていたかということを問うような内容であったと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 最初のご答弁の中で、課内会議での情報共有だとか事務の取扱い協議だとかＯＪＴによる知識の共有と、何かそういうことをお答えいただいたので、ひょっとしたら、どういうふうに事務連絡だとかが共有されていたんですかという問いかけをしたのではないかなと思ったんですけれども、そういうことに限らず、もっと広く、どういう対応をしていたのかということをお聞きしたんでしょうかね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 広くというような意味合いの部分があったと思います。ちょっとすみません、手元に資料がございませんけど。
参りました。申し訳ございません。
まず、執行体制に対しての調査につきましては、組織についてお伺いすることと業務内容、保護の状況についてお聞きすること、国や県からの事務連絡、通知等の共有方法についてご教示くださいというような形、それから、共有方法とか組織の体制で工夫されていることというのはありますかというようなこと、主には５項目ですが、聞き取りをしているという状況です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 やはり共有をどういうふうにしていたのかということを聞いておられたということなんですけれども、じゃ、本市の案件の場合、事務連絡が徹底されていなかったということが原因とされているんですけれども、本当にその分析で正しかったのかなという気がいたします。事務連絡がなかったとしても、地方自治法236条の時効の消滅、これを理解していたら、５年を遡る分ってどういうふうに扱われるんだろうかと疑問に思わなきゃおかしいと思うんですよね。その機会、平成27年と令和元年、令和２年の返還請求の決裁にはんこを押された当時の職員さんたち、誰もがそれを疑問に思わなかった。決裁権者ですらそれを疑問に思わなかった、そのことがまず問題じゃなかったのかなと思うんですけれども、どうですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 これは、やっぱり全員と言いますか、それに関わった職員全ての意識がちょっと希薄になっていたのではないかなと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 事案の報告があった厚生消防委員会で、恥を忍んで他の自治体にお問合せくださいと言ったのは正にこのことなんですよね。具体的な研修をいろいろお答えいただいたんですけれども、福祉事務所に配属された職員として、業務を行う上で必要な福祉の専門的な教養を身に付ける研修が行われるということは当然のことですし、大事なことだとは思うんですけれども、それ以前に、法務の知識と言いますか、公務員としての教養が必要なのではないでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 その分野については、やはり我々が入ったときというのは試験の形態とか様々、違うというようなこともございますし、その辺りの強い研修と言いますか、改めて研修というのは必要じゃないかなと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 さらに、管理職を中心として、起案書にはんこを押すということの意味をやっぱり再確認するということが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 特に福祉という分野につきましては、この前も議会の方でも申し上げましたが、ご迷惑を掛けた市民の方に対しては本当に多大な影響を与えているわけです。そういう認識を、管理職も当然そうですし、担当職員もそうですし、やっぱり常に持ちながら業務に当たることが大事ではないかなというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いろいろおっしゃっていただきましたけれども、やっぱりそれ以上に、これだけの高額な決裁、返還を請求するに当たって、直前まで生活保護を受けておられた方なのに一気に返還させる、それなのに、その決裁をその程度にしか見ていなかったというところがやはり問題だというふうに思っております。
今日は住宅セーフティーネットを中心に困難を抱える市民をどう支援していくかということを質問しました。来年度からは重層的な支援整備も始まるということなんですけれども、やはり一番大事なことは、目の前におられる困っている市民の方をどんなふうに支えていくのか、そういう気持ちを持てる行政職員であり得ているのかどうかということを常に自問自答しながら日々の業務を行っていただきたい。自分こそが福祉のプロだ、中心なんだという意識を持てる、そういう組織であってほしいということを申し上げて質問を終わります。
◯吉村善明議長 日程第１、昨日に引き続き、一般質問を行います。
通告順に従い、順次、発言を許可いたします。
まず、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 おはようございます。今回は、生活に困難を抱える市民への支援についてをテーマに、通告に沿って質問いたします。
一つ目に、居住支援について伺います。
低額所得者、高齢者、ひとり親子育て世帯等は、家賃滞納、居室内の事故や孤独死、騒音等に対する不安により賃貸人から入居が制限される懸念があり、住宅確保が困難な場合が少なくありませんが、総務省の情報通信白書では、高齢化、未婚化によって単身世帯は2040年には全世帯の４割を占めるようになると推計されています。
平成29年に住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、いわゆる住宅セーフティーネット法が一部改正され、都道府県及び市町村による賃貸住宅供給促進計画の作成、民間の空き家、空き室を有効活用した住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅、いわゆるセーフティーネット住宅の登録制度の創設、居住支援法人の指定など重層的な住宅セーフティーネット機能の強化が図られています。
その主な役割は都道府県が担うところが大きいのですが、市町村はセーフティーネット住宅の登録情報や居住支援法人の指定に関する情報を把握し、相談窓口に来られた住宅確保要配慮者に対して適切な支援を速やかに行うことが求められます。
そこで、以下の点について伺います。
1)本市における住宅確保に関する相談件数はどれくらいありますでしょうか。
2)住宅確保に関する相談に対して市はどのように対応しておいででしょうか。また、どのような居住支援策や住居確保のための制度が用意されておりますでしょうか。
3)現在の市営住宅の入居世帯のうち、入居に際して、市営住宅条例第11条第３項にのっとり、連帯保証人の連署を求めていないケースは何件ありますでしょうか。
二つ目に、住宅扶助について伺います。
1)本市において、現在、住宅扶助を受給している世帯、そのうち代理納付制度を取っている世帯はそれぞれ何世帯でしょうか。
2)被保護者が居住している賃貸物件の家賃が住宅扶助の上限額を大幅に上回る場合、事情を考慮しつつ、転居指導が必要になることがあります。本市において、住宅扶助の上限額と、それを超える賃貸物件の家賃との差額が最も大きいケースの差額は幾らでしょうか。また、直近３年間における指導件数を伺います。
三つ目に、本年９月15日に発表された生活保護業務における遡及年金の取扱い誤りの再発防止策について、次の点を伺います。
1)本事案の原因は、平成19年の生活保護受給者に遡及支給された年金の取扱いについての国の事務連絡文書が担当者間で引き継がれていなかったことによるとされていましたが、その後、再発防止策としてどのような措置が講じられたでしょうか。
2)９月29日の厚生消防委員会において、同じ事務連絡を受け取りながら、同様のミスなく処理されていたほとんどの自治体と本市とにどのような差異があったのか調査を求めましたが、その結果はどうだったでしょうか。
最後に、福祉事務所職員に対する教育、研修等について伺います。
介護や疾病、障がい、育児、ＤＶ、生活困窮、社会的孤立など複合的で複雑化した生活課題を抱える個人や世帯に対する包括的な相談支援体制の構築が求められております。相談を受ける福祉事務所職員の相談援助に関するスキルの育成が必要であることはもちろんですが、福祉部門の職員でなくとも、生活に困難を抱えた市民を発見し、福祉の窓口につなぐことができる庁内体制の構築も不可欠です。
現在、相談支援のスキル向上のため、福祉事務所職員に対してどのような研修や教育が実施されておりますでしょうか。また、庁内ワンストップでの支援体制の構築に向けて取組はなされておりますでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯吉村善明議長 鍬田福祉健康部次長。
（鍬田明年福祉健康部次長 登壇）
◯鍬田明年福祉健康部次長 おはようございます。それでは、塩見議員のご質問、生活に困難を抱える市民への支援につきまして、他の所管に係るものもございますが、１回目は私の方から一括してお答えをいたします。
まず、１点目の居住支援について。
1)本市における住居確保に関する相談件数はどれくらいあるのかについてですが、生活支援課で行っている住居確保給付金に関する相談件数が令和３年は49件、そのうち申請件数は19件となっております。令和４年度は10月末現在で相談件数は27件、そのうち申請件数は10件となっております。生駒市社会福祉協議会、生駒市くらしとしごと支援センターへの相談件数ですが、令和３年度は31件、令和４年度は10月末現在で22件となっております。
次に、2)住居確保に関する相談に対して市はどのように対応しているのか、また、どのような居住支援策や住居確保のための制度が用意されているのかについてですが、住居確保給付金として、離職、廃業、個人の都合によらない休業、減収により経済的に困窮し、住居を喪失した方、又は住居を喪失するおそれがある方を対象といたしまして、支給上限額までの家賃を生駒市から家主に支払うとともに、くらしとしごと支援センターによる就労支援等を実施し、住居及び就労機会の確保に向けた支援を行っております。
くらしとしごと支援センターでは、家賃滞納に関する相談では、家計改善支援事業により家主と滞納家賃の分割払い交渉や金融機関との返済スケジュールの変更交渉を支援しております。また、一定の収入がある方で、転居により家計が改善され、返済計画を立てられる場合、生活福祉資金により転居費を貸し付けて転居を支援する場合もございます。また、保証人不在により転居先の確保が困難な方に対しては生駒市内の居住支援法人につなぐことも行っております。
次に、3)現在の市営住宅の入居世帯のうち、入居に際して、市営住宅条例第11条第３項にのっとり、連帯保証人連署を求めていないケースは何件あるのかについてですが、令和４年10月末時点で２件となっております。
続きまして、２点目の住宅扶助について。
1)本市において、現在、住宅扶助を受給している世帯、そのうち代理納付制度を取っている世帯はそれぞれ何世帯かについてですが、被保護者で住宅扶助を受給している世帯は令和４年７月末現在で被保護世帯478世帯のうち406世帯となっております。そのうち128世帯が代理納付制度を取り、家主に、直接、振込を行っております。
次に、2)被保護者が居住している賃貸物件の家賃が住宅扶助の上限額を大幅に上回る場合、事情を考慮しつつ転居指導が必要になることがある、本市において住宅扶助の上限額とそれを超える賃貸物件との差額が最も大きいケースの差額は幾らか、また、直近３年間における指導件数を問うについてですが、最も大きい差額につきましては２万7,000円でございます。また、直近３年間の指導件数は９件でございます。
続きまして、３点目の生活保護業務における遡及年金の取扱い誤りの再発防止について。
1)原因は平成19年の生活保護受給者に遡及支給された年金の取扱いについての国の事務連絡文書が担当者間で引き継がれていなかったことによるとされたが、その後、再発防止策としてどのような措置が講じられたかについてですが、以前は、国、県等からの事務連絡、通知等につきましては、課内で回覧した後、紙ファイルに保管しておりましたが、問題発覚後は、重要な通知についてはネットワークの共有フォルダーにも保存し、人事異動で新たに配属となった職員も容易に確認できるよう変更しております。また、重要な通知につきましては朝礼等で情報共有を行っております。
次に、2)９月29日の厚生消防委員会において、同じ事務連絡を受けながら同様のミスなく処理されていたほとんどの自治体と本市との間にどのような差異があったのか調査を求めたが、その結果はどうであったかについてでございますが、本年11月15日付けで県内11市に対して文書による調査を行い、現在、取りまとめ中でございます。
回答があった市の事例といたしましては、ネットワークの共有フォルダーを活用した保管、課内会議での情報共有、特に重要な通知については課内で今後の事務の取扱いを協議、新任職員と熟練職員がペアとなり、ＯＪＴによる知識の伝達を行っている等の回答がございました。
続きまして、４点目の、福祉事務所職員に対する教育、研修等について。
現在、相談支援のスキル向上のため、福祉事務所職員に対してどのような研修や教育が実施されているのか、また、庁内ワンストップでの支援体制の構築に向けて取組はされているのかについてですが、福祉政策課職員への研修といたしましては、成年後見制度利用促進に係る研修などを実施するとともに、今後、庁内研修として重層的支援体制整備事業に係る研修を予定しております。障がい福祉課職員への研修といたしましては、発達障害支援や成年後見制度利用促進に係る研修などを実施し、生活支援課職員への研修といたしましては、生活保護と自立支援対策についての研修や課内研修を実施しております。
また、庁内ワンストップでの支援体制の構築に向けて、現時点においても、複合化したケースに応じ、関係課、関係機関等を招集し、個別のケース会議を実施しておりますが、令和５年度の重層的支援体制整備事業の実施に向け、支援体制の状況把握、課題抽出、情報収集を行い、制度設計構築のため、重層推進会議を実施しております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ありがとうございます。では、まず、最初の居住支援についてから再質問していきます。
まず、1)の住宅確保に関する相談として、生活支援課の窓口における住宅確保給付金の相談だとか申請、社協のくらしとしごと支援センターの住居に関する相談件数をお答えいただいたんですけれども、住宅の確保に関して、市民が利用できる機関、窓口というのはこの二つ、２カ所だけなんでしょうか。
というのは、お答えいただいたのはいずれも給付金とかの経済的支援に関するものだと思うんですけれども、そうではなくて、冒頭に挙げたような高齢者だとか障がい者だとか、例えば児童養護施設の退所者だとかＤＶ被害者とか、要は住宅の貸し渋りに遭う可能性が高くて、家賃を払えない以前の問題ですね。要は住居探しに困っておられる方、そういった方への社会的な支援が必要な人、そういう人にとっての相談窓口というのはどこになるんでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 様々な窓口、切り口というのがあると思います。
くらしとしごと支援センター等では様々、暮らし、居住に関する相談というのも受けておりますし、そのほか、各部署に相談していただいて、そこからつなぐというような形というのも考えられるのではないかなと思います。
いずれにせよ、居住支援ということは、議員もご指摘のとおり、今後、やっぱり大きな課題になりつつあると考えておりますので、連携というのはいろいろ図っていきたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これまでにもそういう社会的に、要は家探しですよね、が必要な方の相談件数がどれぐらいあるかというような、そこまでは把握しておいでじゃないでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 全体としてということはちょっと把握しておりません。申し訳ございません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 じゃ、ご担当の窓口だけでもいいんですけれども、大体、肌感覚として、そういった件数が今のところ多いのか少ないのか、そういった感覚的なものではどうでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 件数につきましては先ほど申し上げたとおりなんですが、極端に多いというような、顕著であるということは今現状としては感じていないところです。ただ、これから様々な法律もできまして、高齢者、障がい者、それから、若者も含めて一人暮らしの方々、居住が困難になってくるというような状況は、今後、増えていくのではないかなと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今はそんなに多くないけれどもこれから増えてくるであろうということなんですけれども、今般、今の賃貸住宅から退去を迫られたものの、頼れる親族もなくて保証人を立てられず、ようやく探し当てた保証人不要の物件であっても、緊急連絡先として、やっぱり親族を充ててほしいというようなことを言われてお困りの方がいらっしゃったんですね。契約に至れずにいると。そういった方がこれからやっぱり私もどんどん増えてくるというふうに感じています。
2)のところ、居住支援法人につなぐということも行っているというご答弁だったんですけれども、これまで住宅確保について相談を受けた中で、市や、くらしとしごと支援センターの方から居住支援法人につないだという、そういった件数は分かりますでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 令和４年度におきましては生活支援課から４件、それから、くらしとしごと支援センターからは７件、居住支援法人につないだ実績はございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 実際に活用されているということなんですけれども、では、その支援法人の支援を受けて住宅確保につながったという、そういう件数は分かりますか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 つないで、支援法人もきっちりしていただいていますので、恐らく４件、７件というのはうまくいったのではないかなとは思うんですが、きちっとできたかというところの後追いまではできていないのが現状です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 実際のところ、そういう制度ができて、法人が指定されて、それを活用された結果はどうだったかというようなところ、それも是非、今後、把握していっていただくようにお願いしたいと思います。
この支援法人なんですけれども、今年の11月30日現在で奈良県の指定８法人あるんですけれども、そのうち生駒市を業務エリアとしている法人、これは私が国交省のホームページで確認できる限りは５法人だと。そのうち一つは支援エリアにはないということなので、使えるのは四つの法人なのかなと。その四つの法人、ホームページを見に行っても、居住支援法人の指定を受けていることすら分からなかったり、入居後の見守りだとか空き屋の持ち主との相談はしているけれど、入居支援をしてくれるのかどうかというところが分からなかったりするところがほとんどで、緊急連絡先を法人として引き受けるというようなところまで明記している法人は１カ所だけだったんですね。市は市民に紹介できる支援法人として幾つの法人情報をお持ちなんでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 先ほど言いましたように、本当にその部分につきましては、正直なところを申し上げますと、県のホームページを見させていただいてというような形になります。
主に生活困窮者の方をおつなぎしているのは市内の１法人におつなぎしているというのが現状でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もちろん県が指定しているので県が中心になって情報を発信すべきなんだとは思うんですけれども、居住支援法人自体を知らない市民がほとんどである中、市民が直接、まず県に相談に行くとはとても思えないんですよね。住民に最も近い自治体として、やっぱり市も法人情報、そこの法人が一体どんな支援をしてくださるのかというような情報をキャッチして、今後、住民が住まい探しとか緊急連絡先あるいは保証人の関係で相談に来られたようなときに情報提供すべきではないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 その必要性というのは感じておりますし、もっと窓口の職員にも周知したり、困窮だけではなくていろいろな分野について周知を図って、すぐつなげるようにというような形にはしてまいりたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 次に、セーフティーネット住宅の確保、登録も含めてですけれども、これも一応、県の役割なんですね。なんですけれども、その登録情報というのは県と市の間で共有されているんでしょうか。その担当は住宅政策室かなと思うんですけれども、そういう情報は共有されていますか。
◯吉村善明議長 北田都市整備部長。
◯北田守一都市整備部長 セーフティーネット住宅に関しては、我々、都市整備部の住宅政策室がやっております。
現在、セーフティーネット住宅の登録につきましては市内で278戸となっておりますが、情報共有につきましては、基本的に奈良県の居住支援協議会でありますとか、そういったとこら辺で情報共有というのは図っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 県の協議会の方で共有しているということなんですが、今の市の空き家政策というのは、どちらかと言うと、住宅の持ち主側がご高齢になってきたときに、その持ち家を空き家にしないためにどうするかとか、あるいは空き家をどういうふうに維持管理していくのかというような、そういう視点、要は持ち主側の視点に立っておられると思うんですけれども、そうではなくて、住居確保が困難なご高齢者、要は借りる側の立場に立った住宅セーフティーネット政策というのは、今のところ、総合計画にも記述がないんですけれども、でも、そういう課題意識は共有できているというふうに考えていいんですか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 先ほどから情報の提供不足とかいうようなお話も出ておりますけれども、まず、本市の住宅セーフティーネットの取組について、ちょっと私の考えも含めてお話しさせていただくんですが、住宅セーフティーネット制度については、やはり県の役割が非常に大きくございまして、さっき相談窓口件数というお話がありましたけども、住宅政策室に、直接、住宅確保要配慮者の方々とかが相談に来られた件数というのは今までないんですよね。そういったことから、やっぱり市のニーズ状況って、今のところ、まだ低かった。それで、本市の住宅政策としての重要度はあまり高くなかったというのが事実でございます。しかし、今後のことを考えたら、やっぱり市にとっては大きな課題になり得るという認識は十分持ち合わせております。そんな中で、先ほど情報の提供とかいうお話もございましたけれども、現在は市のホームページにおいても住宅セーフティーネットの取組としましては市営住宅でありますとか県営住宅の情報は掲載しているんですが、借り手側の視点ということで住宅セーフティーの取組そのものを集約した情報にはなっていないんですよね。そんなことから今後は、先ほど法人の話もいろいろ出ていましたけども、市のホームページで、県へのリンクというのが一番大きくなるかとは思うんですが、住宅セーフティーネットの情報を集約して、借り手である住宅確保要配慮者とか、一方、貸し手である不動産屋とか家主とかそういった方々に、まず周知していくことから始めていきたいとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ありがとうございます。
ホームページの方にも着手していくというお答えだったんですけれども、それだけで十分でしょうか。というのは、住宅確保要配慮者の特性を考えても、なかなか市のホームページというのを見ることができないような方々だと思うんですね。奈良県に直接足を運ぶということはもう一つ考えにくいので、やっぱり、まず最初に不動産屋さんに足を運ぶのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 一気にどこまで進められるものか分かりませんけれども、その他に不動産屋さんへの周知につきましては、先ほど申しましたとおり、これまで奈良県居住支援協議会で情報共有がメインだったわけでございますけれども、今後、更なる周知ということであれば、生駒市の空き家流通促進プラットフォームに参画している事業者への情報提供とかセーフティーネット住宅への登録など、不動産屋さんに対してもそういった賃貸住宅の供給を促進していくような周知を図っていきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 事業者、不動産業者への周知も図っていただければと思います。
居住支援法人の存在そのものをご存じでない不動産屋さんもまだまだあるようで、何か新手の貧困ビジネスかみたいなね、そんなふうに捉えられている向きもあるので、そうじゃなくて、やっぱり県がちゃんと指定しているんだと、県がそういうお墨つきを与えてくれているところなんだというところがもっともっと広がっていかないと、なかなか居住支援法人の利用の促進にもつながらないし、実際にセーフティーネット住宅の登録というようなことにもつながっていかないと思いますので、その辺、市の方からも是非、呼びかけていただければと思います。
次に、3)の市営住宅に関してなんですけれども、これまで連帯保証人を立てなかったケースというのは具体的にどんなケースだったんでしょうか。
◯吉村善明議長 米田建設部長。
◯米田尚起建設部長 ２件ということでお答えしておりますけども、まず、新規に市営住宅に入居される方で連帯保証人を確保できなかった方が１名、それと、市営住宅の入居者がお亡くなりになられた場合等で、当該入居者と同居されていた方が引き続き市営住宅に居住を希望された方で連帯保証人を確保できなかった方ということになります。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それはやっぱりご高齢の方だったんでしょうか。
◯吉村善明議長 米田部長。
◯米田尚起建設部長 ２名ともご高齢の方と聞いております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 かねてから市営住宅においては連帯保証人を外すべきではないかというようなことも申し上げていたんですけれども、実際、連帯保証人が立てられないことで入居が拒まれているというようなことはないという事案は確認できましたので、こちらについてはよしとします。
その一方で、やはりご高齢の方というのは連帯保証人の確保が困難であると。やはりそういう事例にも直面しておりますので、ますます居住支援の取組の必要性を強く感じるところなんですけれども、その上で、今年の２月に策定された奈良県住政策基本計画の中に、住宅セーフティーネット法に定める住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する計画、ちょっと長い名前の計画なんですけれども、賃貸住宅供給促進計画が盛り込まれているんですが、その中で、令和３年度から10年間に見込まれる要支援世帯数が１万450世帯、全体の供給戸数を１万555戸と見込んで、その約半分の5,365戸を県営及び市町村営住宅、残る5,195戸が、ＵＲの賃貸住宅であったりとか先ほどの民間のセーフティーネット住宅で供給しようとしているということが分かったんですけれども、市営住宅、今、77戸あるのかなと思うんですけれども、それはこの5,365戸の中に含まれているんでしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 賃貸住宅供給促進計画は現時点でまだ案ですけれども、それが住生活基本計画の中に数として示されていますので、当然、市営住宅もその中に含まれています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そこでちょっと気になってくるのが市の施設マネジメント計画なんですね。マネジメント計画では、第２元町住宅２戸と緑ヶ丘住宅10戸、これ、令和９年には廃止予定になっているんですけれども、計画どおりに廃止すれば、当然、居住先を失う住民が出てきて、民間の低廉な賃貸住宅に誘導していかなければならなくなると思うんですけれども、その対応に向けて準備等は進めておいででしょうか。
◯吉村善明議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 まだそこまで詳細に準備を進めているものではございません。ただ、やっぱり今後、市営住宅を含めた、先ほどから申していますセーフティー住宅の取組について、市営住宅を管理している建設部、また福祉部局である関係部局とも検討していきたいと考えております。さらに、来年度から重層的支援体制事業も始まっていくことになりますので、関係課の連携強化をより図って、住宅セーフティーネットの取組についても取り組んでいければと、今のところ、考えている次第でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 実は令和９年って、何か言っているうちに、あっという間に到来しちゃうのかなと思うんですよね。やっぱりそこにずっと住んでおられる方に退去をお願いするというのはなかなか困難なことなので、そういった方々が本当に路頭に迷うようなことのないように、民間に誘導するなら誘導するで、きっちりと支援をしていっていただくように準備を進めていただきたいと思います。
こういった需要も見えてきておりますので、居住支援というところにも力を入れていただきたいとは思うんですけれども、先ほども申し上げたように、今、この居住支援に関して総合計画の基本計画には何も書いていないんですね。実は基本計画までは議決事項ですよね。現在、事業レベルで追記するのが、例えば軽微な計画であったら、それはそちらの方で追記していただいたらいいと思うんですけれども、施策そのものが基本計画の方にはないという状況なので、是非ともこれを書き込んだ変更計画の議案を提出していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 ご提案ありがとうございます。
今の総合計画、ちょうど見直しのタイミングになっております。この３月から次期基本計画の見直しのスキームに入ってまいりますので、その中で、今後、新たな課題等が出てきたときには、それに向けての対応というのも考えていきたいというふうに考えています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 この事業について、多分、令和５年もこの居住支援について取り組んでいただけるものだと今のご答弁を聞いていて思ったんですよね。この計画期間は５年までなので、今のところに書き込んでおく必要はないですか。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 大きな意味での基本方針という部分があると思います。個別事業については、それしかしないというものではないということでこれまでもご答弁させていただいていると思います。先ほど都市整備部長が申し上げた重層的支援整備事業、そういった大きな施策の中の連携であるとかいった部分があるかと思いますので、そういったところで、基本計画に書いていないから事業はしないというものでは決してないというふうに考えています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 計画に基づく行政運営をされているんですよね。いや、本当に既にそういう施策レベルでちゃんと内容が書かれてあって、そこに何か別の事業を加えていくだけだったら別にそんな議案提出してくださいなんて申し上げないんですけれども、新たな施策が生まれてきているので、令和５年度において取り組むのであれば、それは書くべきではないですかということなんです。
◯吉村善明議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 繰り返しの答弁になると思いますけれども、次の基本計画の中での検討の中でということで考えています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 なかなか、市長が再選された直後ぐらいにしか計画の変更議案って出しちゃいけないぐらいの感覚に思っておられるのかもしれないですけれども、何か新しいものができてきた時点で、やっぱり計画に位置付けるということが大事だと思います。
今回、実は気が付いてしまったんですけれども、この計画の中に第５次の方の総計にはあった市営住宅の管理に関する規定が一切書かれなくなっちゃっているんですね。そういった、今やってと言うか、昔からやっていることまでも抜けてしまっているので、これはちょっと議決した議会側にも問題があったのではないかなというふうには思いますけれども、こちらについても追記の方をお願いしたいと思います。
次に、生活保護の住宅扶助関連について再質問していきたいと思いますけれども、被保護者についても住宅セーフティーネット法の住宅確保要配慮者の対象であるということに変わりはないですね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 そのとおりでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 最初に紹介した事例というのは、実は被保護者の方だったんです。住宅扶助費の限度額を上回る賃貸物件を借りておられる方なんですけれども、家主さんとの間で契約金額について認識の相違があって、その差額分の支払請求の訴訟を起こされてしまったということがありました。そうなる前に何とかできなかったのかという思いがありまして、代理納付と転居指導について、個別事案としてではなく、一般論としてお答えいただければと思うんですけれども、まず、転居指導の方からお伺いします。
転居指導というのはどういう場合に行われますか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 基本的には、先ほど申し上げました住宅の扶助費、生駒市で申し上げますと単身世帯で３万6,000円、２人世帯で４万3,000円、３名から５名世帯で４万7,000円というのが住宅扶助費の上限額でございます。それより高い家賃を払っておられる場合、それが極端な場合に、転居指導と言いますか、その分については保護を受けられている方の持ち出しになりますので、これはもうちょっと安い住宅に行かれた方が他の分についても余裕が出るんじゃないですかというような趣旨で指導させていただいているということでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 家賃が限度額を極端に超えたら転居指導、助言・指導ですよね、が行われるということで、機械的に行うものではないということは確認させていただけますか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 極端にという分の中に、コロナの関係もございまして、国の方から、単身世帯であれば5,000円程度のかい離がある場合、それから複数世帯であれば１万円程度のかい離がある場合というような形で基準が示されております。
先ほど機械的にというふうな形で申されましたけども、基本的には、従来からの生活に関するいろんな相談事に関して丁寧に聞き取りを行いまして、先ほど言いましたように極端に差があるということでしたら、まず、働きかけると言いますか、どうですかというようなことを言わせていただいて、それやったら引っ越してみようかなというような方に対して転居指導を行っているというのが現実でございますので、機械的にというようなことではございませんのでご理解をいただきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 あくまでその方の様々なご事情を勘案しながらということだとは思うんですけれども。
じゃ、最初にお答えいただいた差額２万7,000円って、これは私は極端だと思うんですけれども、このケースはどうされているんでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 このケースにつきましては、最近、保護を開始された方でございまして、ケースワーカーといろいろと話をしていただいて、現在、転居を検討されている方でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 最高額が２万7,000円というだけで、後どれぐらいの分布で超えている額があるのかちょっと分からないんですけれども、そういった被保護者の方の意向も尊重しつつ、でも、やっぱり生活を圧迫しているというふうに認められたら速やかに助言、指導が行われるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 正しくそのとおりだと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 次に、代理納付についてなんですけれども、代理納付のメリット、あるいはデメリット、デメリットがあるとすればどういった場合なのか、お答えください。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 代理納付と申し上げますのは、先ほど言いました住宅扶助費を家主さんの方に市から直接お渡しする制度でございます。
メリットといたしましては、家主様にとっては確実に家賃が徴収できること、被被保護者の方にとっても、家主様への振込の手間が省けること、それから支払忘れが防げることなどが挙げられます。一方、デメリットといたしまして、収入状況とか、入院等によって生活保護費が住宅扶助費に満たない月がどうしても生じてくる場合、代理納付できない月が出てくるというようなことがあって、その辺りが煩雑になるようなケースというものございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 収入状況によっては振込できないこともあるということで、そういった場合は恐らくご本人が直接お支払しなきゃいけなくなってくるということだと思うんですけれども、代理納付の手続きの流れってどういう感じなんでしょう。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 手続きといたしましては、本市の様式でございます家賃振込先通知書を市に提出していただいてというような形で、まず、スタートしているかなと。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その通知書を市に提出して、そこからどういうふうになるんですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 それを審査してというような形になるんですが、基本的に、うちの現在の様式につきましては、保護受給者と家主の双方から依頼があって、それを家主さんか、若しくは保護受給者の方か、どちらかがお持ちになって、それを処理して、翌月から、直接、代理納付を行うという手続きになるかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 双方から振込先通知書を持って申請、申請じゃないですよね、通知書。どういう。役所の申請主義から言うと、何か、振込先はこれですよと通知するという、その様式がちょっとふに落ちないんですけれども、この様式でいいんですかね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっとこういった関連もありまして見直しが必要ではないかなというようなことで課内では申し上げております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 あと、住宅セーフティーネット法の改正で、市営住宅にお住まいの方で被保護者の方の住宅扶助費については原則として代理納付にするというふうに変わったんですけれども、そういった場合、この様式は使えるんですかね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 これにつきましても、従来まではこの様式を使って申請をしていただいてたようです。ただ、見直しというのは当然かけていかなあかんと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市営住宅の代表の市長が福祉事務所長に対して申請するみたいな感じですよね。
やっぱり見直していただけるということなので、こちらの方は是非ともよろしくお願いいたします。
いろんな他の自治体のフォームとかも見ていたんですけれども、申請の段階で賃貸契約書ですとか、あるいは通帳のコピー、そういったものを添付書類にしているところが多いんですけれども、本市はそれは特に必要としていないんですね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 通帳のコピーまではちょっと把握していないんですが、賃貸契約書につきましては、家賃に変更がない限り、提出の方は求めておりません。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 変更がない限りは求めていない。なんですけど、やっぱり代理納付のときに限度額と家賃との間に著しくかい離があるというような確認、それはもう一つ前の段階でちゃんとやっておかなきゃいけないことだとは思うんですけれども、そういったことを改めて気付く場にもなると思いますので、何年か前の状況ではなくて、現状況を把握する、確認するという意味でも、そういう一つの契機になると思いますので、そういった添付というようなことも求めることを考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 先ほど申し上げました様式の見直しもございます。これから増加していくというようなことも想像に難くないですので、この辺りについては見直しを図っていきたいと、かように考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 では、様式の変更と併せてお考えいただきたいと思います。
続きまして、３番の遡及年金の取扱い誤りの再発防止なんですけれども、この事案を受けて、今年の10月６日に副市長から適正な事務執行のための体制づくり等についてという事務連絡が発出されているかと思います。それをちょっと読むと、何か、「見直し」とか「徹底されたい」とか「心がけ」とか「分かりやすく」とか「共有する」とか「慎重に対応する」というような言葉が羅列されておりまして、具体的な手順がなくて、これで本当に再発防止できるんだろうかと逆に不安に感じてしまったんですね。先ほどのご答弁では、共有フォルダーに保存することにして、新任職員だとか異動されてきた職員にも確認できるようにしたということなんですけれども、フォルダーに入れても、見に行かなければ一緒なんじゃないでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 通常業務で、当然、ベテランの職員が常日頃から確認するということは少ないかも分からないですが、ケースワーカーの知識として当然必要なことが載っておりますので、ふだんから確認を徹底するとともに、人事異動の際には、新任者については内容を必ず確認することということで、いったんは徹底してまいりたいと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ちなみにそのフォルダーの中ってどんなふうに整理されているんですか。まさか年代順に通知や事務連絡が並んでいるわけじゃないですよね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっと中身、いったん私も確認はしているんですが、どのようにというところまでは申し上げられないんですが、基本的には各種別ごとの大事な項目をフォルダーにつくって作成をしておったと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 住宅扶助費だとか医療扶助だとか、分野ごとと言うか、項目ごとに分類されているということであれば結構ですけれども、確実に見に行くようにとは言うものの、やっぱり必要がなければなかなか見に行かないですよね。
問題なく事務執行できていた他市との比較なんですけれども、11市にどんな問合せをされたんでしょう。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ちょっとすみません、それにつきましては具体的には、手元に資料はないんですが、基本的に私どもの方で起こったような事例、そのようなことがなかったか、それに対してどういうふうな形で認識をされていたかということを問うような内容であったと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 最初のご答弁の中で、課内会議での情報共有だとか事務の取扱い協議だとかＯＪＴによる知識の共有と、何かそういうことをお答えいただいたので、ひょっとしたら、どういうふうに事務連絡だとかが共有されていたんですかという問いかけをしたのではないかなと思ったんですけれども、そういうことに限らず、もっと広く、どういう対応をしていたのかということをお聞きしたんでしょうかね。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 広くというような意味合いの部分があったと思います。ちょっとすみません、手元に資料がございませんけど。
参りました。申し訳ございません。
まず、執行体制に対しての調査につきましては、組織についてお伺いすることと業務内容、保護の状況についてお聞きすること、国や県からの事務連絡、通知等の共有方法についてご教示くださいというような形、それから、共有方法とか組織の体制で工夫されていることというのはありますかというようなこと、主には５項目ですが、聞き取りをしているという状況です。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 やはり共有をどういうふうにしていたのかということを聞いておられたということなんですけれども、じゃ、本市の案件の場合、事務連絡が徹底されていなかったということが原因とされているんですけれども、本当にその分析で正しかったのかなという気がいたします。事務連絡がなかったとしても、地方自治法236条の時効の消滅、これを理解していたら、５年を遡る分ってどういうふうに扱われるんだろうかと疑問に思わなきゃおかしいと思うんですよね。その機会、平成27年と令和元年、令和２年の返還請求の決裁にはんこを押された当時の職員さんたち、誰もがそれを疑問に思わなかった。決裁権者ですらそれを疑問に思わなかった、そのことがまず問題じゃなかったのかなと思うんですけれども、どうですか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 これは、やっぱり全員と言いますか、それに関わった職員全ての意識がちょっと希薄になっていたのではないかなと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 事案の報告があった厚生消防委員会で、恥を忍んで他の自治体にお問合せくださいと言ったのは正にこのことなんですよね。具体的な研修をいろいろお答えいただいたんですけれども、福祉事務所に配属された職員として、業務を行う上で必要な福祉の専門的な教養を身に付ける研修が行われるということは当然のことですし、大事なことだとは思うんですけれども、それ以前に、法務の知識と言いますか、公務員としての教養が必要なのではないでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 その分野については、やはり我々が入ったときというのは試験の形態とか様々、違うというようなこともございますし、その辺りの強い研修と言いますか、改めて研修というのは必要じゃないかなと考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 さらに、管理職を中心として、起案書にはんこを押すということの意味をやっぱり再確認するということが必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 特に福祉という分野につきましては、この前も議会の方でも申し上げましたが、ご迷惑を掛けた市民の方に対しては本当に多大な影響を与えているわけです。そういう認識を、管理職も当然そうですし、担当職員もそうですし、やっぱり常に持ちながら業務に当たることが大事ではないかなというふうに考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いろいろおっしゃっていただきましたけれども、やっぱりそれ以上に、これだけの高額な決裁、返還を請求するに当たって、直前まで生活保護を受けておられた方なのに一気に返還させる、それなのに、その決裁をその程度にしか見ていなかったというところがやはり問題だというふうに思っております。
今日は住宅セーフティーネットを中心に困難を抱える市民をどう支援していくかということを質問しました。来年度からは重層的な支援整備も始まるということなんですけれども、やはり一番大事なことは、目の前におられる困っている市民の方をどんなふうに支えていくのか、そういう気持ちを持てる行政職員であり得ているのかどうかということを常に自問自答しながら日々の業務を行っていただきたい。自分こそが福祉のプロだ、中心なんだという意識を持てる、そういう組織であってほしいということを申し上げて質問を終わります。
2022年9月議会
令和４年第５回定例会（第２号） 本文
◯中谷尚敬議長 次に、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 通告に沿って質問いたします。
一つ目は、いこま市民パワー株式会社（以下ＩＣＰと申し上げます）の運営についての質問です。
１、容量市場導入の影響についてです。容量市場の導入による小売電気事業者による容量拠出金の支払いが2024年度から始まりますが、容量市場の目的と概要、小売電気事業者にとってのメリットとデメリットについてお答えください。また、容量市場導入によるＩＣＰ及び生駒市への影響をどのように捉えておいででしょうか。2024年度以降の容量拠出金負担をどれくらいと試算しておられるでしょうか。
２、令和３年度事業報告、決算報告についてです。令和３年度決算は純利益が事業計画の43.7％、884万8,000円の減に、法人税、住民税及び事業税も事業計画の26％、498万5,000円減にとどまっておりますが、その原因をどのように分析しておいででしょうか。また、市民共同太陽光発電所５号機が発電開始されたとのことですが、生駒市及びＩＣＰは、本発電所の設置、運営に関して具体的にどのように関わっておいででしょうか、お答えください。
次に、大きな二つ目のＳＤＧｓ推進課職員の職務専念義務違反についての質問でございます。今年の５月６日に情報開示請求した、令和３年度における、1)みんな電力を含む卸電気事業者と市、2)いこま市民パワー株式会社及び株主と市との間で交わされたＳＤＧｓ推進課職員のメールアドレスを含むメールについては、７月に部分開示されましたが、ＩＣＰのコミュニティサービスである置き配ボックス購入支援サービスに係るＹｐｅｒ株式会社との契約に向けての交渉、みんな電力との卸電力価格の交渉、清掃センターの契約見直しに関する神鋼ソリューションとのやり取り、株主総会の日程調整など、明らかにＩＣＰの職員がやるべき業務を市職員が行っていることが判明いたしました。これらの業務は、公務員の職務専念義務違反に相当するのではないですか、市の見解を伺います。また、これらの業務は誰の指示で行われたのでしょうか、お答えください。
同様に、トイレットペーパー、いこま紙をＳＤＧｓ推進課で販売しておりますが、これは職員の業務として適切とお考えでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯中谷尚敬議長 領家地域活力創生部長。
（領家誠地域活力創生部長 登壇）
◯領家誠地域活力創生部長 それでは、塩見議員のご質問、番号１のいこま市民パワー株式会社の運営についてにつきましてお答えさせていただきます。
質問１の１点目、容量市場の目的と概要、小売電力事業者にとってのメリット、デメリットについてですが、容量市場は電気事業法に基づき、全ての電気事業者が加入する電力広域的運営推進機関が令和２年度に開設し、管理されています。国全体で将来に必要となる供給力を確保することを役割としており、４年後に必要と想定される供給力について、発電事業者等による入札が毎年１回実施されています。容量市場の目的は、将来にわたる供給力を確実に確保することで、電力事業及び電気料金の安定化といったメリットをもたらすこととされています。小売電気事業者にとっても、将来供給するための電力が確保され、経営の安定化につながるとされていますが、供給力を確保するために必要となる費用は容量拠出金として小売電気事業者が支払うこととされています。
質問１の２点目、容量市場導入によるいこま市民パワー及び生駒市への影響をどのように捉えているか、また令和６年度以降の容量拠出金負担の試算についてですが、容量市場の導入は容量拠出金の支払いにより、いこま市民パワーを含めた全ての小売電気事業者の負担増につながるものですが、令和６年度以降の容量拠出金の負担については、容量市場オークションの約定価格が年度ごとに変動すること、またいこま市民パワーが供給する容量にも左右されるので、正確な影響は現時点では未確定となっています。一定の経費負担への対応として、地産電源を中心とした電源の確保、経営の効率化等により収益性を向上し、対応していく必要があると考えています。
質問２の１点目、令和３年度決算において、純利益と法人税等の金額が事業計画を下回った原因の分析についてですが、市場価格の高騰等により卸電力調達コストの増加が主な要因と考えており、事業計画では2,245万6,000円を計上していた経常利益が決算では862万2,000円となりました。経常利益が事業計画を下回った結果として、収益に応じて課税される法人税等並びに経常利益から法人税等を差し引いた純利益についても、事業計画に計上された金額を下回ることとなったものでございます。
質問２の２点目、市民共同太陽光発電所５号機の設置運営に関して、生駒市及びいこま市民パワーが具体的にどのように関わっているかについてですが、市民共同太陽光発電所５号機は一般社団法人市民エネルギー生駒が事業主体となり、生駒市の介護老人保健施設やすらぎの杜優楽において固定価格買取り制度を活用せず、施設で自家消費する事業スキームで実現した初めての市民共同発電所となっています。５号機の設置に当たっては、事業主体である市民エネルギー生駒が事業の全体計画、設計施工管理、事業収支等の検討など、発電所の整備運営全般を担っています。生駒市は事業主体である市民エネルギー生駒と発電所を設置する市施設の指定管理者との調整補助、市民エネルギー生駒に対する行政財産使用許可に伴う手続きを行いました。いこま市民パワーは事業資金の一部について融資を実行したほか、収支検討の基礎となる電気料金の試算等、電力の買取りなどに伴う手続きを行いました。
引き続きまして、質問番号大きな２です。ＳＤＧｓ推進課職員の職務専念義務違反についてにつきましてお答えさせていただきます。
質問２の１点目、各関係者との契約や卸電力価格に関する交渉及び調整等の業務を担うのは、本来いこま市民パワー株式会社であり、それを市職員が行っていることは公務員の職務専念義務違反に相当するのではないか、また誰の指示で行われたかについてですが、いこま市民パワーは、生駒市が筆頭株主として51％を出資する株式会社であり、電力事業を契機とした市民の生活利便性の向上や地域の活性化等の政策目的を実現するための会社であることは会社の定款に明記されているとおりです。また、株主間協定においては、収益を株主に配当せず、コミュニティサービスとして地域に還元することが明記されています。いこま市民パワーは市の政策目的に合致する極めて公共性の高い非営利事業として事業を展開していることから、市の出資団体の経営に関する指導調整の観点からも、同社を支援する業務は正に公務そのものであると考えています。ご指摘の業務のうち、卸電力の調達など、いこま市民パワーの経営の根幹に関わる事項につきましては、株主の立場から調整等を行う必要があると考えております。また、清掃センターなど、市施設の電力需給については施設管理者との円滑な調整を図るため、市職員が関与しているところです。その他のコミュニティサービスなどの調整についても、事務の効率性等を勘案し、適宜対応しているところです。いずれにしましても、職員が従事している具体的業務は全て地方公務員法第35条に規定する当該地方公共団体がなすべき責を有する職務であり、職務専念義務違反には当たらないと考えています。なお、これらの業務は、市として一貫した方針と共通認識のもとに、組織として行っているものでございます。
質問の２の２点目、トイレットペーパー、いこま紙のＳＤＧｓ推進課での販売は職員の業務として適切と考えるかについてですが、リサイクルトイレットペーパー、いこま紙については、従来焼却処分していたシュレッダー紙をリサイクルとしてトイレットペーパーを製造し、その利用を促進することで、ごみの減量や環境に配慮した循環型社会の啓発を行うことを目的としてＥＣＯ−ｎｅｔ生駒、廃棄物収集運搬事業者との３者協定を締結し、共同で取り組んでいる事業です。ＳＤＧｓ推進課窓口の販売は、この協定に基づき、市が果たすべき役割を本市の業務とし行っており、市が目指す施策を効果的に進める上で非常に有効な協働の一形態であり、適切であると認識しています。
答弁は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
午前11時50分 休憩
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
午後１時０分 再開
◯吉村善明副議長 休憩を解いて引き続き一般質問を行います。議長所用のため、私が代わって議長の職務を行います。
塩見議員の一般質問の前に、午前中の松本議員の一般質問に対する答弁について発言の申出がありましたので、発言を許可いたします。領家地域活力創生部長。
◯領家誠地域活力創生部長 午前中の松本議員の質疑に関して補足してお答えさせていただきます。松本議員が指摘していただいていました電源開発株式会社及び日本原子力発電株式会社の２社は、一般電気事業者に電気を供給するもののうち、その発電出力が合計200万キロワットを超える事業者として、議員ご指摘のとおり、電気事業法上の卸電気事業者に位置付けられております。そのほか、電気事業法には特定卸供給事業者というものがありまして、こちらの方にみんな電力が含まれておりまして、特定卸供給とは小売供給を行う事業を行う者に対して、小売供給のために使用される電気を供給することを指すものであり、特定卸供給事業者を営もうとするものは、電気事業法第27条の30に基づいて経済産業省への届出が必要となっております。令和４年８月29日時点でみんな電力を含む35社が届出を行っているということです。以上でございます。
◯吉村善明副議長 それでは、一般質問を再開いたします。塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 １回目のご答弁の中でちょっと答弁漏れがあったのじゃないかと思うので確認させていただきます。大きな二つ目の質問なんですけれども、またこれらの業務は誰の指示で行われたのか、これに対してお答えいただけますか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 １問目の答弁で最後に少しお話しさせてもらったように、特定の誰かということではなくて、組織でやっていますので、業務によってそれぞれの者の指示、あるいはその担当の裁量の中でやってきたということで、組織でやってきたということでお答えさせていただきました。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 じゃあ、１問目に戻りますけれども、運営の方です。まず、容量市場導入の影響ということで、電力の安定供給という点ではメリットがあるけれども、いかんせん、小売電気事業者にとってはこの拠出金の負担が大きいということかと思います。具体的には、変動するので、入札価格によって変動するので未確定であるというご答弁だったんですけれども、そのＩＣＰとして、この未確定のままの認識でいいとは思えないんです。特にこれ、2020年の７月に最初の入札が行われたんですけれども、１キロワット当たり１万4,137円という非常に上限価格の約定結果となりました。その結果、2024年度のこの容量拠出金総額、全国でですよ、１兆5,987億円、そのうち一般送配電事業者の負担分を除く小売電気事業者分は経過措置後で１兆4,650億円の負担、平均容量単価は１キロワット当たり9,534円という、そういう負担になるというふうな試算も出ております。公共施設だけでも恐らく9,000キロワットを超えておりますので、それで言うと、8,600万以上の負担になってくるんじゃないかと。さらに、民間事業者だとか、一般家庭への電力も含めたら、更に負担は大きくなっていくと。もちろん相対契約をすることによってその辺は少し抑えられるかもしれませんけれども、それでもかなりのコストがかかってくると予想されるんですけれども、その辺の危機感と言いますか、そういったものは持っていないんでしょうか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 試算については、当然、市民パワーの方でもしていまして、塩見議員から指摘がありましたように、ちょっとその令和２年度の約定１万4,000円というのはかなりちょっと異常値とも言えるような高い数値だったんですが、ちなみに、この計算でいく令和６年度の負担金、大体幾らぐらいになるか、現状ですけども、2,000万から3,000万ぐらいじゃないかという試算をしています。令和３年度の約定価格、3,495円ですけど、こちらのペースでいくと、1,000万円程度、供給量、ご存じのようにちょっと今年度、市民パワー、下がっているというところもありますので、その辺りでいくと、もうちょっと下がるのではないかと思っていますが、いずれにしても、これまでの利益の額と比較しますと、本当に影響が大きいというふうに思っていますので、最初の答弁でありましたように、少ししっかりといろんな経営努力をして、ここの部分を乗り切っていきたいというふうには思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 2025年度以降は北田原の方のＴＪホールディングスのバイオマス発電所もできるので、そことは相対契約をする予定ですかね。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 お示しのとおり、バイオマスの発電所が動きましたら、この部分は軽減されるというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 2025年度、2024年度に比べたら負担額は小さくなるであることが見込まれはするんですけれども、とにかくその2024年度を乗り切らなければいけないと。2,000万から3,000万円というような負担が上乗せされるということで、これＩＣＰの純利益とほぼ倍ぐらいになるわけなので、２倍、３倍になってくるので、その辺を一つ懸念しておりますが、またこの点、何かその対応策って持っていらっしゃるんですか、具体的な。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 これ、もう１問目のとおりでしかないんです。要は、域内調達とかいろいろ、その影響しない電力を調達するということと経営努力をするということと、あとは実際まだ実施期間まで時間があって、国の方もちょっとどういう形にするのかというところが多分あると思いますので、その辺りも見極めてというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 電力の値上げというようなことも必要ではなくなってくるのかなとは思いますけれども、ただ一般電気事業者の標準価格よりも安いという売りでいるので、その辺、非常に苦慮するところではないかというふうに推察いたします。そうなると、市民に増資や融資を求めるのか、電力を受給している市民にもご負担を上乗せしていただくことになるのか、その辺りはどうされるのかは分からないですけれども、市民の理解を得られるのであれば、下げてください。
次に、令和３年度の事業報告、決算報告に移ります。主に調達コストの高騰により、純利益が減り、また法人税の納める額も減ったということなんですけれども、ただちょっと解せないんですけれども、事業計画よりも調達電力量は少ないのに、売上げ原価、つまり電力調達に係る金額は上がっているんですよね。卸電力の価格高騰が原因だということをおっしゃったんですけれども、みんな電力からの卸電力は、期中は固定だという説明を以前私は受けてたんですけれども、そういうこと、ということは卸電力の影響はないんじゃないですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 みんな電力との契約につきましては、基本的におっしゃるとおり、固定で契約はしているんですが、契約の中には卸電力契約の条件変更規定というのがありまして、その中で今回のような極端な市場の動向等あった場合に当たるかと思うんですが、契約の見直しが余儀なくされるという場合については、双方誠意を持って協議する、要は双方協議の事項がありまして、その中で合理的な判断として市民パワーの方で調整をして変更したということになるかというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 つまり、何月からか、年度途中で、みんな電力の方から申出があったということですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 この間の議会のときもちょっとあったと思いますけど、電力の卸供給単価の動向については、12月ぐらいからみんな電力の方と、当然、以降、値上げについてのお話はありましたので、その中でいろいろ調整している中で昨年度の終わりについても少し上がったということになるかと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 固定と言って募集をしてたんじゃないんですか、固定としながらも、途中でそういう変更ができるような契約を結んでたということですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 電力供給契約書の中に、第19条に電気事業法その他の法令の改正、あるいは託送供給約款、その他関係する一般送配電事業者が定める諸規定の変更により、本契約の内容の見直しを余儀なくされる場合は甲乙相手方の契約条件の変更について協議を申し入れることができるという条項がありまして、これに基づいて協議をしたということになります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ということは、こっちは固定の方が絶対ＩＣＰとしては、有り難いけれども、向こうから申出があったということで間違いないですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 基本的にそういうことだと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、思いますじゃなくて、そうなんですよね。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 すいません、私もこれは基本的に契約締結、価格交渉とかの経過については当然市としても関与しているんですけども、ちょっと細かいやり取りのとこは分からないんですが、基本的には、市民パワー側から値上げをしてほしいという依頼はないと思いますので、みんな電力さん側からとの調整の中での申入れというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 何かメールのやり取りの中で、この交渉を市とみんな電力が直接やってるんですよ。ＩＣＰとやっているんじゃないんです。市とみんな電力がこの卸単価の交渉をやっているんですよ。だから、市として受けているはずなので、当然分かっているはずだと思うんです。思いますじゃなくて、みんな電力から値上げの申出があったんですねと言うたら、はいと言って私は言い切っていただきたいんです。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 はい、そのとおりでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 言い切っていただきましたので、はい、そのために事業報告とかい離が生じたと、事業計画とかい離が生じたということは一定理解いたしました。
次に、市民共同太陽光発電５号機の質問ですけれども、市民共同発電所、市民が出資して太陽光発電所を設置して、再エネの普及を図るというとてもいい取組をしておいでなんですけれども、市長や副市長はこの５号機の設置に関しては出資されたりはしてないんですか。
◯吉村善明副議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 今おっしゃっておられる意味はどういうことなんでしょうか、ちょっと分かりません。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、市民共同発電所って市民が出資して発電されているわけなんですけれども、市長や副市長も、これ、とてもいい取組なので出資されてないのかなと思ったんですけど、いかがですか。
◯吉村善明副議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 私はしておりません。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 私も行っておりません。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 されていないということなんですけれども、この市民共同発電所を運営する市民エネルギー生駒さん、ＣＥＩとお呼びしますけれども、ホームページでも出資者への配当を行っておられるということを公表しておられるんですけれども、市の施設の屋根だとか、公有地の使用料、あるいは道路占用料の支払いを市はしていますか。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ＣＥＩは市に対して支払っていますか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 行政財産の使用料については免除をしております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、５号機のみならず１号機からずっと免除でしょうか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 はい、免除しています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、なぜ、免除なんでしょうか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 市民エネルギー生駒への使用料減免の根拠なんですけど、行政財産使用料条例第５条の２号、その他市長が特に必要と認める場合に基づくものとして許可をしております。理由につきましては、市民エネルギー生駒が取り組む市民共同太陽光発電事業は生駒市総合計画や環境基本計画等の関連計画に明確に位置付けられた環境政策であるということで使用料を減免しないというふうにしております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 理由はそうなんですけれども、目的、減免の目的ってどこにあるんですか。目的と言うか必要性、何で減免にする必要性があるんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 これ１号機は前の市長のときだったと思うんですけれども、目的というのは、今領家部長からも少し触れていたと思いますが、基本的にやはり市だったり、市民の利益になると言うか、まちづくりに資するというようなものがあるというようなことで認めるということがなければいけないというのは、当然そういう認識でおります。この場合、今回の場合は先ほどありましたように、環境基本計画でありますとか、生駒市が進めていく環境の保全、ＳＤＧｓみたいなこともあるし、当時は環境モデル都市とかだったと思いますが、そういうような話、あとはそれを生かした町の活性化、そのところに効果があると、使用料を取らなくても足る十分な合理的な理由があるという判断でそういう判断をして、２号機以降もそういうふうにしておるということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、それは減免の目的であって、今お聞きしているのは、減免の必要性があるんですかということです。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 すいません、必要性というのは、事業の採算性とかそういう意味で必要性とおっしゃっているのか、どういう意味の必要性か、教えていただければ、答えます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 平成30年４月の監査委員告示第４号の地方自治法第199条第４項の規定による定期監査の監査結果におきまして、使用料の減免措置はあくまで例外的な措置であることに留意し、申請者からの書面による減免の意思を確認した上で判断することとされています。が、１号機から５号機までの中で減免申請がついているのは、高山５号線の４号機のみで、その申請にも、減免してほしいという理由はついていないんです。これ、適切ですか。総務部長、どうでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 出された書類全てちょっと私申し訳ない、見てないんですけれども、もちろんそういうのは行政手続きになるわけなので、それに沿った書類であったり、疎明資料等あったりして、それで適切に対応されて申請というものが挙げられているものと私は思っていますけれども、恐れ入ります、その中身自体、審査もしておりませんので、もちろん行政、我々が提出する場合においては、もう監査委員さんの指摘もあるわけなので、適切に対応させていただいているものと私は考えてございます。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 今の監査委員からのご指摘、私も詳細、すいません、細かくまでは、正確な文言までは存じ上げないんですけども、具体的にそれでどのような書類が提出されているのかというのを今手元に私、事実関係を持ち合わせておりませんので、その辺りにつきましては、また詳細調べまして、また監査委員の出されている方針というのと照らし合わせて、今、塩見議員がおっしゃっているようなことが、そのように書かれているのであれば、やはりそういう適切な書類、適切な手続きというものがあった方が望ましいということは、それはおっしゃるとおりだと思いますが、ちょっと今事実関係を全て私把握しておりませんので、明確に回答申し上げられません。申し訳ないです。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 望ましいじゃなくて必要だと思うんですね。それぞれ１号機から５号機まで使用許可、占用許可に伴う協定書というのを締結して、その中で環境基本計画に載っている事業だからという理由で徴収しないと書いてあるんですけれども、減免はあくまでそれ例外的であるということに鑑みれば、申請者が必要であるという、申請者が必要も感じていないのに減免にするというのはおかしいと思うんですよ。これ、５号機に関して言えば、本来、幾ら市に支払われるべきものなのか、把握しておいでですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 ５号機だけではなくて、１から３にも含めてですけども、一応減免の際に行政財産使用料の規定は計算をした上での減免は図っているということ、ちょっと額、手元にないんですけども、それは一定把握しているというふうに把握しております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これね、減免申請はなくて、目的外使用許可とか、財産の使用許可に係る文書を開示請求したところ、去年もちょっとａｋｉｐｐａの件で算出根拠が不明確だというようなことをこの場で指摘したところなんですけれども、これに関しても、３号機と５号機はそれぞれ59万8,915円、59万1,280円と、算出根拠、ちゃんと計算されてあるんです。でも、１号機、２号機、４号機、それはないんですよ。なので、一体本来、市に幾ら入ってくるべきところを減免して０円になっているのかということは、これはちゃんと市民にも見せなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 今、塩見議員おっしゃったことは、それは私もそのとおりだと思います。具体的にどのぐらいの鑑定額と言うか、額になるのか、それもおっしゃるように、具体的に申請があって、そういう手続きのところ、もう一度私も確認いたしますけれども、当然減免するということは一定理由があって減免するんですということをきちんと整理して、それを申請者にもそうですし、市民にも、これこれこういう理由でこういう場合は減免しているんですということをしっかりと説明できる状態にしておくというのは、それは必要なことだと思いますので、それにつきましてはおっしゃるとおりかと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 本来幾ら支払われるべきものなのかというところ、３号機、５号機以外のものにつきましては、また決算のときにお聞きしたいと思いますので、それまでにしっかりと金額の根拠、算出根拠をお答えいただけるようにしておいていただきたいと思います。これ、西宮市の包括外部監査なんですけれども、次のようにあります。減免を行う目的は、使用許可対象者が事業等を実施するに当たり、その事業等の性格上、あるいは使用許可対象者の事業運営上、独立収支ではその遂行が困難である場合に当該事業等を円滑に実施させる社会的必要性から財政的援助を行うことにあると考えられるとあるわけですね。やはり、減免は例外的だという趣旨のことを記載した上で次のようにあります。減免やその更新に当たっては減免の趣旨に沿って使用許可対象者の財政状況、使用料負担力等を考慮した上でその必要性、合理性、公平性等を検討し、その判断のもとでその要否を判定すべきであるとあります。生駒市の監査でも、減免に当たっては、市として統一的な基準が必要と考えられるため、行政財産使用料に係る減免取扱い要綱等の作成を検討されたいというふうに当時の監査の指摘があったんですけれども、その後、検討はなされたんでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 多分、もちろんそれ出された以降に、この背景とその原因というのは多分担当のところにおいても、その理由とかは、もちろん調査なり、原因背景を踏まえて調査をしていることかなと考えておりますけれども、成文、文書として最終的にご指摘の減免要綱ですかね、というところのものについてまではまだ成案としてはなってはございません。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 今ご指摘いただいた点、今回みたいに完全に免除する場合と、一部おまけと言うか、減少させる場合、いろんなケースあると思いますし、市内にもいろんなケースが今もありますけれども、それにつきまして、以前も塩見議員から類似のご指摘いただいてたのを私も覚えております。先ほどご紹介があった西宮市の一つの基準というのが、それが他の自治体にもそのまま当てはまるのかどうかというのは、それは検討した方がいいとは思いますけれども、いずれにせよ、先ほど申し上げたように、特殊なケースと、原則ではなく特殊ケースだということはおっしゃるとおりだと思いますので、ただちょっとその建物とか、資産の種類であったりとか、あとはこちらの先ほどおっしゃっておられるような目的、あとは必要性、非常に多様なケースがございますので、その辺りを、市内で生じている今のケースも含めて、また市外でもこういうケースがあるんだというようなこともきちんと見ながら、一定そういうふうなルールというものは整理していくことが必要だというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 この監査結果からも３年以上たちますのでね、これまでもその監査結果、全然指摘されたことに答えていないというようなこともいろいろありましたので、これは生駒市の姿勢ですかね、残念ですけれども。市民エネルギー生駒さん、ＣＥＩも市民発電所もともに当期純利益は黒字なんです。市の財産が減免を通して外部に流出、蓄積されていることになってしまうのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 私、今ＣＥＩさんの詳細な財務諸表等持っておりませんけれども、黒字、当然こういう団体なので黒字でなきゃいけないということで非常に努力をし、やっていただいているというふうに聞いております。ただ、これ、関係する方が何か給料等を得てやっているわけじゃなくて、全てボランティアでやっておるということ、あとは事業の性格上、出資いただいた方に一定のお返しということはしておるわけでございますけれども、過剰な何か先ほどおっしゃったような黒字とか内部留保どんどんため込んでいるというような状況まではいってないと思いますし、実際に出てきた利益のうちから、内部留保として次の事業に使うもの以外なんかは市の関係機関、保育園とか幼稚園とかに募金も頂いたり、様々な環境のイベントでそういう無料の講座をやっていただいたり、低価格での講座をやっていただいたりということで、利益の還元もしていただいております。不当にそういう内部留保とか、ため込んでということになれば、それはまた状況を改善していくことも必要かもしれませんけれども、その辺りにつきましては、今の段階で不当に大量にため込んでということは当たらないのかなというふうに思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 黒字なんだから、免除にする必要はないんじゃないですかと言っているんです。今、寄附もしていただいているとおっしゃっていましたけれども、寄附をする前にまず支払うべきものを支払うのが当然やと思うんです。それで、なおかつ余裕があるのであればご寄附いただいたらいいのであって、順番が全然逆です。これも、市長、今おっしゃっていましたけれども、市民発電所、当然出資者に配当が出てます。これ、市の減免を受けて利益が出て、それを配当する、一部出資者に配当するというのが、これもどうかなと思います。まだ、この１号機から４号機までって、出資者、公募しているのでまだしも、５号機、これもメール開示請求して分かっちゃったんですけれども、私募債、つまり非公募で特定の出資者だけが募集されているんです。募集とは言わない、出資しているんです。ということは、非公募で特定の出資者だけが税金を原資としている配当を受け取っているということになる、これは大きな問題だと思います。こんなのはやっぱり監査請求の対象になってしまうと思うんですけれども、この点について、どのようにお考えですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどから少し申し上げていますけれども、１号機から４号機と５号機で、そこの違いはありますけれども、基本的に、じゃあ、出資した方に全く何の見返りもありませんというような形のことがいいのかどうかとかいうところは考えなきゃいけないと思います。先ほども申し上げましたが、西宮市のように、そのままだと明らかに赤字になりますねというときだけしか減免できないというふうな規定がよいのか、そうじゃないのかというのは検討の余地があるとさっき申し上げたとおりで、西宮というのはあくまで一例で、塩見議員がご紹介されたということで、それは一つ参考にはさせていただきますけれども、そういうルールが適切なのかどうかというものはしっかりと考えていきたいと思います。先ほどご指摘がありましたように、ご寄附、非常に大きな額の寄附ではありませんけども、そういう寄附をしていただいているとか、少額なりともいえ黒字が出ているというところまで望ましくないということであれば、そこも含めて減免だったりの在り方というのをどうすべきかというのは、そのルールを決めていくという中で少し整理をさせていただきたいというふうに思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 原資が税金入ってなかったら、もちろん配当を持っていっていただいて当然やと思うんですよ。でも、そこに市の税金が入っているということなんですね。その辺のところをちゃんと分けて考えていただきたいと思います。この点は置いといて、次、大きな二つ目の職務専念義務違反の件について、行きます。
まず、二つ目の、トイレットペーパーのいこま紙、こちらの方からお聞きしていきますけれども、これ、いこま紙はＳＤＧｓの推進課で買えるんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 そのとおりです。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、多分、売上げ、決算には上がっていないと思うんですけれども、これどこの収支、収益になるんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 この事業につきましては、市とＥＣＯ−ｎｅｔ生駒、それから回収、リサイクルする生駒市の衛生社の３者で、平成31年４月に協定を締結して、このリサイクルトイレットペーパーいこま紙についての協定書に基づいて、それぞれ役割分担をして事業を実施しているところでして、このいこま紙の売上げについては、窓口で市の方で受領はしていますが、そのままＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の方に入るという形をとっていますので、市の会計は通していないということになります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 どっちも生駒市なので、ちょっとややこしいのでいこま紙、言いますね。このいこま紙の発注は誰がやっていますか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 窓口で販売しているので、市の方で受発注の業務をしていると。すいません、発注ってあれですか。衛生社に対する発注ですか。それはＥＣＯ−ｎｅｔ生駒がやっています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 販売は市がやっているとおっしゃいましたよね。それがなくなりました。次、発注をかけるのは、いったんエコネットに連絡をして、エコネットから衛生社さんに発注をするんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 そうなっていまして、納品は直接市の方に入って、納品されます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市が販売しました、売り切れました、発注します、発注はいったんエコネットさんに言います、エコネットさんから衛生社さんの方に伝わります、そしたら衛生社さんの方から市の方に納品されます、こういう流れで間違いないですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 はい。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、いつからこういうやり方をしているんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 失礼しました。当初の協定は平成23年度からに締結して、市庁舎で販売しています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 最初から、平成23年からずっとこういう形でされている。以前はエコネットさんの活動の場所が市役所内にあった時代もあったんですけれども、今はそうじゃないんですけれども、今も同じようなやり方が続けられているということですね。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 そうなっています。先ほど言いました、31年度に協定を改めてまいたというのは、30年度をもって市がＥＣＯ−ｎｅｔ生駒を退会したということなんですが、従前からの購入している市民がいらっしゃるということで、その利便性の観点からさっきの協定で役割分担をして引き続き販売をしていると。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 すいません、私ちょっと今初めて知った。平成30年度に市はエコネットから退会されたんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 はい、そうなっています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、退会して、なぜこの販売を市がやってあげなきゃいけないんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 それは先ほど言いましたように、改めて31年の４月時点で協議をした結果、これはあくまで元々共同事業ということでやっていたところですので、その趣旨を踏まえて、生駒市としても引き続き一定の役割を担うということで継続しているということになります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 エコネットから退会しているのに、協議をする理由も分からないし、また引き続き市がその役割を担うという、役割分担をするという理由も理解できないんですけれども。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 退会したというのは、エコネットとの関係性を何か希薄化させるということではなくて、先ほどもありましたけど、エネルギーの分野ではＣＥＩみたいな動きがありますが、そのエコネットも、例えば廃棄物であったり、自然の関係でよりその独立して、今までその市役所の中にオフィスもあって、言い方をあえて言えば、その市役所が大分応援しながらエコネットの活動をやってたみたいなとこがあるんですけど、エコネットもかなり自立的に活動していただくことが必要ということで、オフィスも市役所を間借りするということもなくし、市がＥＣＯ−ｎｅｔ生駒に入っていると、ずっとその市が結局事務局みたいな感じになってしまうというのもあって、あえてそこは市がＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の構成員という意味では抜けましょうということで、そういうふうな整理をしたということがより正確な話だと思います。その上で、ただＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の環境基本計画の草創期のときに、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒が、あと市と、あと関係の団体さんなんかが一緒にいろんな事業を立ち上げて環境基本計画をつくり上げてきた中で一つの象徴的な取組はこのいこま紙だったと思います。これについて実際に市役所が何か全面的に全部売り買いしているということでもなくて、手元にある数字だと、令和３年度の数字だと、実際に作っているこのいこま紙というのが５万6,550ロールぐらいあるんですけども、市の窓口で販売しているというのは、一部で917ロールということになっています。今まで共同事業ということで進めてきた以上、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒というのを市が退会したというのは確かなんですが、市の窓口というのも一つの販売、売り先としてあるということは、それはそのぐらいの協力はしますよということで、実際数％に満たない数字ですけども、市の窓口でも引き続き売っているということでございます。何かできたトイレットペーパー、いこま紙をほぼ何か市役所が全部汗をかいて販売をしているということではなくて、あくまで一部ということでご理解ください。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 だとしても、これエコネットに全部利益は渡るわけなんですよね。それをその販売を市でやる、これが本当に市の職員としての業務なのか。これは一遍見直すべきではないかと思いますけれども、お考えはいかがでしょうか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどのＣＥＩ、市民エネルギーいこまのときもそうなんですけれども、基本的には全部完全に独立採算と言うか、自分らで収益を上げてもらって、自立してやっていただくのがこれ一番いい話で、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒も本当はもう少し、特にさっき申し上げたように、廃棄物だったりとか、エネルギー以外の環境分野なんかで一定収益も上げたりしながら、独立採算的に自立した活動をしていただきたいというのが、思いとしては今もあります。まだそこの段階までは至っていないというのが正直なところで、むしろ市民エネルギー生駒の方がそれに近い取組をしているというところがございます。一方でＥＣＯ−ｎｅｔ生駒もやっぱりその過渡期というときに、何らかの行政からの支援と、先ほど市がＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の構成メンバーを退会して、そういう意味では一定距離を置くでと、場所も貸せへんでというちょっと厳しい措置もしたんですけれども、同時に、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒が自立するためには厳しさだけじゃなくて、何らかの支援は継続をしていかなきゃいけないということで、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の取組なんかは私も顔出して、応援をしたり、市としても何か広報で応援をしていったりとかというようなことは当然引き続きやっておるわけですし、いこま紙というものの販売というのがちょっとその職員の負担というようなことで問題であるというようなことであれば、少しその辺の実態をもう一度改めて調査して、検討して、このＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の自立のために、このいこま紙を販売するということを、例えば継続するのか、やめるのか、やめて何か違う形で自立に向けた支援をしてあげるのか、その辺りについては、先ほどのＣＥＩの話と同じでございますけれども、引き続きよりいい形を検討していきたいということで、その可能性も含めて検討していきたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 検討していただけるというご回答いただきましたので、次に行きます。
トイレットペーパーの販売に比べたら、もっともっと大きな問題なんですけれども、ＩＣＰへの市職員の関わりについてです。これは幾つかの業務を最初の質問のときに指摘しましたけれども、これらの業務というのはＩＣＰの社長として命じたことではなくて、一株主としての市の利益を主張するための、この株主としての、令和３年度ですから、市長ですね。市長の命令で行われた数々の業務ということになるんでしょうか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 １問目でお答えしましたように、指摘いただいた事務については、全て本市の事務であるということですので、今の株主としての立場での事務、それから、当然出資法人、外郭団体ということでもありますので、当然、所管部局として、経営上の指導監督というのも当然やりますので、その一環でしているものということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市の事務だと、今、言い切っていただいた。ということは、それぞれの業務、具体的に課長が命じたのかもしれない、次長が命じたのかもしれない、部長が命じたのかもしれない、いろいろあるけれども、総元の責任者としては市長にあるということでよろしいですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 ちょっと何の責任者かというのはよく分からないですが、まず整理しておかなきゃいけないのが、ご質問に答えているつもりなんですけど、まずは当然市として、この市民パワーとの関係でやる業務というのは、これは当然あります。その環境モデル都市でありますとか、様々な取組、市としての取組の大きな柱の一つとして市民パワーというのがあるわけでございますので、市としてやる業務というのは当然あります。同時に、我々いこま市民パワーの最大株主でもありますので、その株主の立場として、市としてやるべきことをやる、言うべきことを言うというような、そういう当然視点もありますので、そういう意味で市が対応すべきことはするということでご理解をいただければいいかと思います。今ちょっと質問の趣旨が分かりません。市としてというだけじゃなくて最大株主としての視点もあるということだと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、ですから、最大株主の市としての業務命令ですよね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 業務命令というのは、それは別にこの業務だけじゃなくて、全ての市の業務というのは、最終責任者は私ですし、その前の部長とか課長とかもいますけど、それはそういう意味では別にこの業務だけではなくて、当然そういうことだと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それを確認できただけでも大きかったかなと思うんですけれども、要は、これら卸電力の価格の交渉だとか、コミュニティサービスのＹｐｅｒ株式会社の契約に向けての交渉だとか、そういったもの全て市の市長による業務命令によるということを確認いたしました。これ、株主って意見表明だけじゃなくて、事務までやるんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 メールに書かれているやり取りなので、確かにその事務と言えば事務としてとられるかもしれないんですけども、基本的には、最終的にその価格の交渉だったり、Ｙｐｅｒの契約、それからＯＫＩＰＰＡ、配る実際の事業の実施という部分については、最終的には市民パワーの方で決定して、最後の実務の部分は当然そっちに行きます。ただ、全部がちょっと同じ立ち位置ではありませんけども、例えば、その価格交渉なんかについては、やっぱり市民パワーの経営の根幹に関わる部分でもありますし、一方で市民パワーを通じた政策の実現というところを考えたときに、やはりかなり重要な経営の要素でありますので、当然筆頭株主として、価格の調整状況については逐一把握をしてやっていくというのは、それはもう当然市の三セクの運営に関与していくという部分ではあるのかなというふうに思っています。ただ、そのＹｐｅｒの部分については、開示で見ていただいたとおり、ちょっと市の担当職員からの提案というのが発案ということもあって、初めてのことということもありましたので、本当に業務スキームがしっかりと成立するのかどうかというとこも含めて調整して、順次事務を渡していったという経過になっていますので、少しメールのやり取りだけ見ると、何かほとんど市が、市の方でやったんじゃないかというふうにとられるかもしれませんけども、あくまで交渉しているというような中身になりますので、ご理解いただければと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 以前、これ2019年９月４日の本会議での市長の答弁なんですけれども、もちろん市民パワーがやるようないろんな基礎的な事務業務だったり、営業だったりそんなものは当然市民パワーの方のマンパワーでやっていただかなきゃ困るとおっしゃっているんですよね。今回のこれは市がやるべきこと、何か答弁に一貫性がなくないですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 ちょっと私、メールの、今、塩見議員がおっしゃっているメールそのものを今手元に持ってないので、ちょっとそこがぴったし合わないかもしれませんが、基本的には以前2019年で答弁したのが、原則、当然そういうことだと思います。ただ、さっき申し上げたように、私が社長をやっていたときは、社長やっていたときはと言うか、社長であり筆頭株主でもありましたので、例えば取締役会であったりとか、株主総会のときのその日程調整というのは、当然私は日程調整も含めて、相当私の日程が結構一番厳しかったりするものですから、そういう調整なんかもする中で、ちょっとこちらの担当課の方に市長の日程、聞いてみたいなことがもしかしたらあったのかもしれません。その辺りが、今回、塩見議員がおっしゃっているところで、それも問題だということであれば、少し我々もその辺りは改めて考え直さなきゃいけないのかもしれませんけれども。いずれにせよ、我々市の方だけで、生駒市の方だけで、何かそういう明らかにいこま市民パワーがやらなきゃいけないことを生駒市だけでやっているということはないと思っていまして、例えばそのいろんな交渉だったりする中で、いこま市民パワーが知っているような話とかを我々の方にもいただいていたり、いろんな調整をする中で、いこま市民パワーからも相談を受けたり、直接相手先から相談を受けたりすることもありますけれども、当然いこま市民パワーとも情報を共有しながらやっておるということでございますので、そこは何か生駒市だけで、いこま市民パワーがやらなきゃいけない業務を生駒市だけでやっているということはなくて、当然、いこま市民パワーがやっているものを何かちょっと相談されてそれを一緒に対応したとかということあるかもしれませんが、何か生駒市だけでそういう業務をしているという認識にはおりません。また、いこま市民パワーの方も、常勤じゃないんですけども、先ほどのＣＥＩの方がいこま市民パワーの取締役という形でもおられますし、実務に関してはプロパーの職員もおりますので、そういう意味では中身も含めて、相当電力に詳しい人もおられます。そういう意味では、価格交渉等かなり難しい専門的な話も生駒市でないとできないという状況ではなくて、いこま市民パワーの方でもそういうことをしっかり考えられる体制があって、実際に私が社長のときも、いこま市民パワーとこちらの担当課も案件によっては同席しておりますけども、基本的にはいこま市民パワーの方で会議も仕切り、中身の提案もしということで、相当主体的にやっておったということは申し添えておきたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ＩＣＰの方で会議仕切ってというのをおっしゃいましたけれども、それぞれの株主に日程調整しているのが市の職員なんですよ。最後はＩＣＰの職員から決定通知が行くかもしれないからよろしくねと言って終わっているんですよ。こんな日程調整こそ、ＩＣＰの職員がやるべきことだと思いますよ。本当に今ご答弁をお聞きしてても、市の職員がやるべきことと、ＩＣＰの職員がやるべきこととの区別がついていないというふうに感じざるを得ません。本当に何がＩＣＰ職員の仕事で、何が市の職員の仕事なのか。市の職員がじゃあやってはいけない業務って具体的にどういうことなんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 やってはいけない業務というのは当然そのＩＣＰの方がやるべき、先ほど申し上げたようなその何か電力の契約等に関する営業そのものであったりとか、あとは様々な電力契約にも関係するいろんな事務事業とかもそうですし、他にも当然あります。ＩＣＰの事業としていろんな電力会社卸とのやり取りとかそういうのも当然そうなんですが、じゃあそれは、そういうものはでも当然生駒市とも調整をしながらやるべきものだと思います。何かこれだけは絶対向こうでやらなあかんというので今ぱっと思いつくものとしては何だろうな、例えばそういう電力関係の正にこういう事務ありますね、電力契約者との電力料金を何円ですよという通知だったり、その徴収業務、相談業務、問合せ対応、あとは様々な営業、その辺りかと思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 でもね、市の光熱水費の値上げの交渉は市の職員がいろんな課を回っていると聞こえてくるんですよ。これ甲と乙の契約やのに、甲と甲が契約している、おかしいじゃないですか。そういう本当に線引きがない。これもたしか、以前これは私がこの本会議でお聞きしたときなんですけれども、2020年の３月６日かな。そのときに同じような内容の事業に目的とかそういうプロジェクトが比較的似ているようなことだからといって、そこの市の職員といこま市民パワーの体制というものが何かわけの分からない、ごちゃごちゃになってしまうようなことはもちろん避けなければいけないと思います。こういうふうにお答えいただいています。今お聞きしてたら、本当に正にごちゃごちゃですよ。これでなぜこれが市の業務だと、これらが市の業務だと言い切ってしまえるのか。私、この自治体、終わっているんじゃないかなと先ほどの答弁聞いてて思いましたけれどね。じゃあ、卸電力の仕入れの交渉、これは公務というふうにおっしゃったので、これからも市の職員がこの仕入れの交渉をされるということでよろしいですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 生駒市が終わっているというのは塩見議員ぐらいで、あとはそんなことおっしゃらないと思いますが、いずれにせよ、先ほども申し上げたように、いたずらにごちゃごちゃにするつもりなんて全くなくて、ただ、これは冷静にちょっと考えていただきたいんですけど、当然いこま市民パワーというのは生駒市が筆頭株主なんですよ。だから、当然株主として言うべきことは、それは、僕らは市の職員がいろいろ調べたりして、その上で筆頭株主で物を言わなきゃいけないという、これは当然株主としての責務です。出資もしてますし、その出資に見合うだけの事業がしているのかというようなことで、どういうところと契約をしていくのか、どういう形で事業をしていくのか、当然それを言うためにいろんな調整等がどう進んでいるのかというものをいこま市民パワーだったりいろんなところから聞いて、そういう筆頭株主としての責任、意見を言っていくというのは、これは当然のことだと思います。その中で、同時に市としてもさっきからずっと言ってますが、環境基本計画だったりだとか、脱炭素とか、いろんな国の動きの中で生駒市が取り組んでいるまちづくりの事業というものは、このいこま市民パワーとか、それに付随する事業というのが当然大きな柱として入ってますから、いこま市民パワーがどういうふうな動きをしていくのかというものは、当然市として知っていなければ、そういう国のいろんな、何と言うんでしょうね、モデル事業とか、いろんな補助金等の事業というものに僕たちそれ出してて、認定も受けているわけですから、当然そういうような立場で、市としても、まちづくりの観点、環境、切り口としたまちづくりの観点から、僕たちも当然そのいこま市民パワーの動きを見ていかなきゃいけない。それをごちゃごちゃだとおっしゃるのであれば、それはもう結構ですけれども、当然そこでいろいろ重なってくる部分というのは当然あります。ありますけど、いたずらに重ねようということではなくて、ただ、今おっしゃっている中で、さすがにこういう事務というのは明らかに市民パワーなんじゃないのかとか、そういうような話、特に先ほどの株主総会の日程調整みたいな話は、さっきも言ったように、私の日程が一番ちょっとなかなか取りにくいというようなことで、結構こちらの方にちょっとちゃんと何とか調整してくれへんかみたいな話があったんだと推察しますけども、その辺りにつきましては、今後しっかりと必要なところを改善していきたいと思いますけれども、今の電力価格と調整等、中身に関する部分についても、当然ＩＣＰが行うべき業務です。業務ですが、ただそれについては、当然筆頭株主として我々も並行して情報提供いただいたりとか、いろいろ相談に乗ったりとかして、全くコミットしないということは逆に無責任だと思いますので、しっかりとコミットしながら、そこは対応していきたいというふうに思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 情報把握と交渉がぐちゃぐちゃになっているんです。情報把握は株主として当然、やって当然です。でも、それはＩＣＰから市に対して情報を入手するわけであって、市が直接みんな電力だとか、直接神鋼環境ソリューションさんだとか、そこと直接やっているのはおかしいでしょ。これはＩＣＰの仕事ではないのですかということなんです。例えば、これ、取締役会に職員が市長に同行したりして、ついてこられたというようなことはないですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 あくまでオブザーバーというような形で同行されていることはあります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それも当然市の業務としてされているんですか。それとも、営利企業従事許可を取って、行かれているんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それは先ほど申し上げたように、いこま市民パワーと市というのは先ほどの環境基本計画だったりいろんな事業で連携があります。それこそ今起きている、塩見議員から起こされている訴訟の内容でありますとか、市の中で今の市民パワーに関係する今の現状とか、そういうようなものとかをいろいろとその場でご報告とか、実際の取締役会の内容は取締役のメンバーでやるんですけども、それ以外の市といこま市民パワーの意見交換と言うか、情報共有というようなことを取締役会を機会に、そういう情報共有をきちんとしといた方がいいよねというような趣旨で、市の職員にも同席をしてもらっているということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ６月議会のときに、新たな取締役に次長が就任されたということで、営利企業の従事許可をとられたということが分かりましたけれども、一般の職員は取締役会に入るのには、それは要らないんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 取締役会の中で発言をして対応するのは取締役のみになっています。その取締役会と、取締役会、結構長い時間がかかることもありますけど、比較的短時間で終わってそのまま市とＩＣＰの意見交換というふうな場になることもありますので、大体取締役会が始まるときからオブザーバーとして後ろにいて、傍聴しているというふうな感じになります。実際その後のお互いの意見交換ときには同席している職員もいろいろ発言をして、そういう意見交換をしているということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それって市の業務を離れてやっているんじゃないですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それは全然そんなことないと思いますけど、当然生駒市といこま市民パワーの定期的な意見交換というのは大変重要なことだと思いますし、市の業務として市の職員がそういう場に出て意見交換をするというのは大切なことではないでしょうか。公務だと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 じゃあ、取締役会の出席も公務だということでよろしいですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 取締役会で、例えば川島次長とかが許可を取っているというのは、それはあくまで取締役としてその場に出て意見も言い、権限も行使しということの立場になるから、そういう許可を得ているということでございます。先ほど申し上げたように、取締役会というのは基本的に取締役しか意見もできませんし、発言もできませんので、そこに出席はしてはいて傍聴してはいますけれども、それに関して特に取締役会に直接参加するというよりは傍聴に来てて。それも傍聴しているというのも、その後、直後にそういう意見交換があるから、その取締役会の初めから参加してそのままの意見交換の中で職員も参加しているって、そういう流れですので、取締役会に参加することが主目的ということではなくて、あくまでそこはその後の意見交換をするために来ているけども、いつそれが終わるか分からないし、大体会場が生駒市ではなくてセイセイビルとかでやるものですから、もうそちらの方に移動して、取締役会初めから傍聴してそのままの流れで意見交換をすると、そういうことになっております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これまでの話をお聞きしていて、これは市長公室長にお聞きしたいんですけれども、こういった業務の実態、市長公室長から今の話をずっとお聞きになって、これ、公務員として適正な事務が行われているというふうにお感じになっていますか。
◯吉村善明副議長 増田市長公室長。
◯増田剛一市長公室長 業務の内容、ちょっと細かいところまで私、把握しておりませんけれども、今、先ほど領家部長、市長からご答弁なさっている同じ認識に立ってございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 つまり、卸価格の交渉、これはＩＣＰの職員じゃなくて生駒市の職員がやってもいいということですよね。公室長の見解はそうですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 公室長、その業務の細かい内容までは分からないと思いますので、その卸価格の交渉というようなものにつきましては、先ほども申し上げているように、基本的にＩＣＰがやる話。ただ、それにつきましては、非常に大株主である我々も影響が大きい話ですし、市としての意見も求められることもありますので、当然、担当課の意見もそこで申し述べたり、意見交換をしたりということはありますけれども、それを我々だけでやっているということでは全くないということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もうみんな電力だけじゃなくて、今回のこの卸電力の高騰を受けて、他の電力事業者、卸電力を探している、市の職員がですよ、そういうこともやっております。それでもまだなおかつこれは市の職員としての仕事だと、ＩＣＰの職員の仕事ではなく、市の職員の仕事だと市長はそう言い切るわけですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 大変、今、塩見議員がおっしゃったように、非常に電力価格がここまで異常高騰していく中で大変厳しい状況に、１年前、２年前までは比較的順調に軌道に乗りつつあったんですけれども、この１年、２年というのはちょっと異常ともいうべき、先ほどご質問にもありましたけども、安定と言うか、１年間、固定価格でやるべきところを途中で変動価格にする、そういう交渉もしなきゃいけないぐらいちょっと異常な状態が続いています。その中で、当然そのＩＣＰがやらなきゃいけないことはＩＣＰでやらなきゃいけないということであるんですけれども、市の方も大株主として、またＩＣＰと一緒にまちづくりをやっていくというような、計画上、そういうふうに一体になっているところもありますので、市でできるところはやっていくということでございますが、ＩＣＰの方で本当はやるべき業務をこちらの方で、幾ら相談に乗ったりとか、協力してというようなことについても、そこの程度問題がちょっと度が過ぎているというようなところがあったのであれば、そういうところも今後は改善していくというのは、これは当然のことだというふうに思っています。ただ、いずれにせよ、先ほどから申し上げているように、ＩＣＰの事業というのは、生駒市のいろんな計画の中で市の事業と一体になっている部分があります。これがごちゃごちゃになっているとおっしゃるかもしれませんが、当然、ＩＣＰの事業というのは、我々も株主でありますし、計画も一緒につくって、計画の中にもＩＣＰというのが位置付けられておりますので、一定そのやっていく業務が重なる部分というのは、これはあります。ありますけれども、そこの部分というのをなるべく市民にも分かりやすいように、こういうところはＩＣＰに中心にやってもらうんですとか、こういうところはＩＣＰの業務だけど、市も協力するんだとか、そういうようなところをしっかりと説明できるようには、今後していきたいというふうに思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もうね、はっきり言って区別無理です、おんなじことやってますから。ＩＣＰの職員はＩＣＰの職員でね、卸電力探していますよ。市の職員は市の職員でおんなじことやっているんですよ。せめてこの公益的法人等への生駒市職員の派遣等に関する条例に基づいて、市の職員が向こうに派遣されて行っているのというのであれば、まだ分かります。でも、今あそこで業務をやっているＩＣＰの職員とおんなじ業務をやっているということは、もうＩＣＰは、登記上は、あそこのＩＫＯＭＡ−ＤＯの中に本社があることになっていますけれども、私はもう市役所の２階、ＳＤＧｓ推進課、あそこがＩＣＰの本社だというふうに見ております。そして、多くの職員がそういうふうに思っているということも、市長、市長の耳には届いていないけれども、気にとめておいていただければと思います。
最後に、ＳＤＧｓが行っている事務というのはもう本当に市民の感覚として一線を超えていて、許されないと考えます。ここではもう水かけ論になるのでここまでにしますけれども、しかるべき議会の制度ですとか、あるいは市内外の機関、司法などの力をお借りして判断していただこうと思います。同時に、市民への市の考え方がおかしくないか、判断していただくための実態を知っていただくべく手を尽くしてまいりたいと思います。
以上で質問を終わります。
◯中谷尚敬議長 次に、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 通告に沿って質問いたします。
一つ目は、いこま市民パワー株式会社（以下ＩＣＰと申し上げます）の運営についての質問です。
１、容量市場導入の影響についてです。容量市場の導入による小売電気事業者による容量拠出金の支払いが2024年度から始まりますが、容量市場の目的と概要、小売電気事業者にとってのメリットとデメリットについてお答えください。また、容量市場導入によるＩＣＰ及び生駒市への影響をどのように捉えておいででしょうか。2024年度以降の容量拠出金負担をどれくらいと試算しておられるでしょうか。
２、令和３年度事業報告、決算報告についてです。令和３年度決算は純利益が事業計画の43.7％、884万8,000円の減に、法人税、住民税及び事業税も事業計画の26％、498万5,000円減にとどまっておりますが、その原因をどのように分析しておいででしょうか。また、市民共同太陽光発電所５号機が発電開始されたとのことですが、生駒市及びＩＣＰは、本発電所の設置、運営に関して具体的にどのように関わっておいででしょうか、お答えください。
次に、大きな二つ目のＳＤＧｓ推進課職員の職務専念義務違反についての質問でございます。今年の５月６日に情報開示請求した、令和３年度における、1)みんな電力を含む卸電気事業者と市、2)いこま市民パワー株式会社及び株主と市との間で交わされたＳＤＧｓ推進課職員のメールアドレスを含むメールについては、７月に部分開示されましたが、ＩＣＰのコミュニティサービスである置き配ボックス購入支援サービスに係るＹｐｅｒ株式会社との契約に向けての交渉、みんな電力との卸電力価格の交渉、清掃センターの契約見直しに関する神鋼ソリューションとのやり取り、株主総会の日程調整など、明らかにＩＣＰの職員がやるべき業務を市職員が行っていることが判明いたしました。これらの業務は、公務員の職務専念義務違反に相当するのではないですか、市の見解を伺います。また、これらの業務は誰の指示で行われたのでしょうか、お答えください。
同様に、トイレットペーパー、いこま紙をＳＤＧｓ推進課で販売しておりますが、これは職員の業務として適切とお考えでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯中谷尚敬議長 領家地域活力創生部長。
（領家誠地域活力創生部長 登壇）
◯領家誠地域活力創生部長 それでは、塩見議員のご質問、番号１のいこま市民パワー株式会社の運営についてにつきましてお答えさせていただきます。
質問１の１点目、容量市場の目的と概要、小売電力事業者にとってのメリット、デメリットについてですが、容量市場は電気事業法に基づき、全ての電気事業者が加入する電力広域的運営推進機関が令和２年度に開設し、管理されています。国全体で将来に必要となる供給力を確保することを役割としており、４年後に必要と想定される供給力について、発電事業者等による入札が毎年１回実施されています。容量市場の目的は、将来にわたる供給力を確実に確保することで、電力事業及び電気料金の安定化といったメリットをもたらすこととされています。小売電気事業者にとっても、将来供給するための電力が確保され、経営の安定化につながるとされていますが、供給力を確保するために必要となる費用は容量拠出金として小売電気事業者が支払うこととされています。
質問１の２点目、容量市場導入によるいこま市民パワー及び生駒市への影響をどのように捉えているか、また令和６年度以降の容量拠出金負担の試算についてですが、容量市場の導入は容量拠出金の支払いにより、いこま市民パワーを含めた全ての小売電気事業者の負担増につながるものですが、令和６年度以降の容量拠出金の負担については、容量市場オークションの約定価格が年度ごとに変動すること、またいこま市民パワーが供給する容量にも左右されるので、正確な影響は現時点では未確定となっています。一定の経費負担への対応として、地産電源を中心とした電源の確保、経営の効率化等により収益性を向上し、対応していく必要があると考えています。
質問２の１点目、令和３年度決算において、純利益と法人税等の金額が事業計画を下回った原因の分析についてですが、市場価格の高騰等により卸電力調達コストの増加が主な要因と考えており、事業計画では2,245万6,000円を計上していた経常利益が決算では862万2,000円となりました。経常利益が事業計画を下回った結果として、収益に応じて課税される法人税等並びに経常利益から法人税等を差し引いた純利益についても、事業計画に計上された金額を下回ることとなったものでございます。
質問２の２点目、市民共同太陽光発電所５号機の設置運営に関して、生駒市及びいこま市民パワーが具体的にどのように関わっているかについてですが、市民共同太陽光発電所５号機は一般社団法人市民エネルギー生駒が事業主体となり、生駒市の介護老人保健施設やすらぎの杜優楽において固定価格買取り制度を活用せず、施設で自家消費する事業スキームで実現した初めての市民共同発電所となっています。５号機の設置に当たっては、事業主体である市民エネルギー生駒が事業の全体計画、設計施工管理、事業収支等の検討など、発電所の整備運営全般を担っています。生駒市は事業主体である市民エネルギー生駒と発電所を設置する市施設の指定管理者との調整補助、市民エネルギー生駒に対する行政財産使用許可に伴う手続きを行いました。いこま市民パワーは事業資金の一部について融資を実行したほか、収支検討の基礎となる電気料金の試算等、電力の買取りなどに伴う手続きを行いました。
引き続きまして、質問番号大きな２です。ＳＤＧｓ推進課職員の職務専念義務違反についてにつきましてお答えさせていただきます。
質問２の１点目、各関係者との契約や卸電力価格に関する交渉及び調整等の業務を担うのは、本来いこま市民パワー株式会社であり、それを市職員が行っていることは公務員の職務専念義務違反に相当するのではないか、また誰の指示で行われたかについてですが、いこま市民パワーは、生駒市が筆頭株主として51％を出資する株式会社であり、電力事業を契機とした市民の生活利便性の向上や地域の活性化等の政策目的を実現するための会社であることは会社の定款に明記されているとおりです。また、株主間協定においては、収益を株主に配当せず、コミュニティサービスとして地域に還元することが明記されています。いこま市民パワーは市の政策目的に合致する極めて公共性の高い非営利事業として事業を展開していることから、市の出資団体の経営に関する指導調整の観点からも、同社を支援する業務は正に公務そのものであると考えています。ご指摘の業務のうち、卸電力の調達など、いこま市民パワーの経営の根幹に関わる事項につきましては、株主の立場から調整等を行う必要があると考えております。また、清掃センターなど、市施設の電力需給については施設管理者との円滑な調整を図るため、市職員が関与しているところです。その他のコミュニティサービスなどの調整についても、事務の効率性等を勘案し、適宜対応しているところです。いずれにしましても、職員が従事している具体的業務は全て地方公務員法第35条に規定する当該地方公共団体がなすべき責を有する職務であり、職務専念義務違反には当たらないと考えています。なお、これらの業務は、市として一貫した方針と共通認識のもとに、組織として行っているものでございます。
質問の２の２点目、トイレットペーパー、いこま紙のＳＤＧｓ推進課での販売は職員の業務として適切と考えるかについてですが、リサイクルトイレットペーパー、いこま紙については、従来焼却処分していたシュレッダー紙をリサイクルとしてトイレットペーパーを製造し、その利用を促進することで、ごみの減量や環境に配慮した循環型社会の啓発を行うことを目的としてＥＣＯ−ｎｅｔ生駒、廃棄物収集運搬事業者との３者協定を締結し、共同で取り組んでいる事業です。ＳＤＧｓ推進課窓口の販売は、この協定に基づき、市が果たすべき役割を本市の業務とし行っており、市が目指す施策を効果的に進める上で非常に有効な協働の一形態であり、適切であると認識しています。
答弁は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
午前11時50分 休憩
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午後１時０分 再開
◯吉村善明副議長 休憩を解いて引き続き一般質問を行います。議長所用のため、私が代わって議長の職務を行います。
塩見議員の一般質問の前に、午前中の松本議員の一般質問に対する答弁について発言の申出がありましたので、発言を許可いたします。領家地域活力創生部長。
◯領家誠地域活力創生部長 午前中の松本議員の質疑に関して補足してお答えさせていただきます。松本議員が指摘していただいていました電源開発株式会社及び日本原子力発電株式会社の２社は、一般電気事業者に電気を供給するもののうち、その発電出力が合計200万キロワットを超える事業者として、議員ご指摘のとおり、電気事業法上の卸電気事業者に位置付けられております。そのほか、電気事業法には特定卸供給事業者というものがありまして、こちらの方にみんな電力が含まれておりまして、特定卸供給とは小売供給を行う事業を行う者に対して、小売供給のために使用される電気を供給することを指すものであり、特定卸供給事業者を営もうとするものは、電気事業法第27条の30に基づいて経済産業省への届出が必要となっております。令和４年８月29日時点でみんな電力を含む35社が届出を行っているということです。以上でございます。
◯吉村善明副議長 それでは、一般質問を再開いたします。塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 １回目のご答弁の中でちょっと答弁漏れがあったのじゃないかと思うので確認させていただきます。大きな二つ目の質問なんですけれども、またこれらの業務は誰の指示で行われたのか、これに対してお答えいただけますか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 １問目の答弁で最後に少しお話しさせてもらったように、特定の誰かということではなくて、組織でやっていますので、業務によってそれぞれの者の指示、あるいはその担当の裁量の中でやってきたということで、組織でやってきたということでお答えさせていただきました。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 じゃあ、１問目に戻りますけれども、運営の方です。まず、容量市場導入の影響ということで、電力の安定供給という点ではメリットがあるけれども、いかんせん、小売電気事業者にとってはこの拠出金の負担が大きいということかと思います。具体的には、変動するので、入札価格によって変動するので未確定であるというご答弁だったんですけれども、そのＩＣＰとして、この未確定のままの認識でいいとは思えないんです。特にこれ、2020年の７月に最初の入札が行われたんですけれども、１キロワット当たり１万4,137円という非常に上限価格の約定結果となりました。その結果、2024年度のこの容量拠出金総額、全国でですよ、１兆5,987億円、そのうち一般送配電事業者の負担分を除く小売電気事業者分は経過措置後で１兆4,650億円の負担、平均容量単価は１キロワット当たり9,534円という、そういう負担になるというふうな試算も出ております。公共施設だけでも恐らく9,000キロワットを超えておりますので、それで言うと、8,600万以上の負担になってくるんじゃないかと。さらに、民間事業者だとか、一般家庭への電力も含めたら、更に負担は大きくなっていくと。もちろん相対契約をすることによってその辺は少し抑えられるかもしれませんけれども、それでもかなりのコストがかかってくると予想されるんですけれども、その辺の危機感と言いますか、そういったものは持っていないんでしょうか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 試算については、当然、市民パワーの方でもしていまして、塩見議員から指摘がありましたように、ちょっとその令和２年度の約定１万4,000円というのはかなりちょっと異常値とも言えるような高い数値だったんですが、ちなみに、この計算でいく令和６年度の負担金、大体幾らぐらいになるか、現状ですけども、2,000万から3,000万ぐらいじゃないかという試算をしています。令和３年度の約定価格、3,495円ですけど、こちらのペースでいくと、1,000万円程度、供給量、ご存じのようにちょっと今年度、市民パワー、下がっているというところもありますので、その辺りでいくと、もうちょっと下がるのではないかと思っていますが、いずれにしても、これまでの利益の額と比較しますと、本当に影響が大きいというふうに思っていますので、最初の答弁でありましたように、少ししっかりといろんな経営努力をして、ここの部分を乗り切っていきたいというふうには思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 2025年度以降は北田原の方のＴＪホールディングスのバイオマス発電所もできるので、そことは相対契約をする予定ですかね。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 お示しのとおり、バイオマスの発電所が動きましたら、この部分は軽減されるというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 2025年度、2024年度に比べたら負担額は小さくなるであることが見込まれはするんですけれども、とにかくその2024年度を乗り切らなければいけないと。2,000万から3,000万円というような負担が上乗せされるということで、これＩＣＰの純利益とほぼ倍ぐらいになるわけなので、２倍、３倍になってくるので、その辺を一つ懸念しておりますが、またこの点、何かその対応策って持っていらっしゃるんですか、具体的な。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 これ、もう１問目のとおりでしかないんです。要は、域内調達とかいろいろ、その影響しない電力を調達するということと経営努力をするということと、あとは実際まだ実施期間まで時間があって、国の方もちょっとどういう形にするのかというところが多分あると思いますので、その辺りも見極めてというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 電力の値上げというようなことも必要ではなくなってくるのかなとは思いますけれども、ただ一般電気事業者の標準価格よりも安いという売りでいるので、その辺、非常に苦慮するところではないかというふうに推察いたします。そうなると、市民に増資や融資を求めるのか、電力を受給している市民にもご負担を上乗せしていただくことになるのか、その辺りはどうされるのかは分からないですけれども、市民の理解を得られるのであれば、下げてください。
次に、令和３年度の事業報告、決算報告に移ります。主に調達コストの高騰により、純利益が減り、また法人税の納める額も減ったということなんですけれども、ただちょっと解せないんですけれども、事業計画よりも調達電力量は少ないのに、売上げ原価、つまり電力調達に係る金額は上がっているんですよね。卸電力の価格高騰が原因だということをおっしゃったんですけれども、みんな電力からの卸電力は、期中は固定だという説明を以前私は受けてたんですけれども、そういうこと、ということは卸電力の影響はないんじゃないですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 みんな電力との契約につきましては、基本的におっしゃるとおり、固定で契約はしているんですが、契約の中には卸電力契約の条件変更規定というのがありまして、その中で今回のような極端な市場の動向等あった場合に当たるかと思うんですが、契約の見直しが余儀なくされるという場合については、双方誠意を持って協議する、要は双方協議の事項がありまして、その中で合理的な判断として市民パワーの方で調整をして変更したということになるかというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 つまり、何月からか、年度途中で、みんな電力の方から申出があったということですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 この間の議会のときもちょっとあったと思いますけど、電力の卸供給単価の動向については、12月ぐらいからみんな電力の方と、当然、以降、値上げについてのお話はありましたので、その中でいろいろ調整している中で昨年度の終わりについても少し上がったということになるかと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 固定と言って募集をしてたんじゃないんですか、固定としながらも、途中でそういう変更ができるような契約を結んでたということですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 電力供給契約書の中に、第19条に電気事業法その他の法令の改正、あるいは託送供給約款、その他関係する一般送配電事業者が定める諸規定の変更により、本契約の内容の見直しを余儀なくされる場合は甲乙相手方の契約条件の変更について協議を申し入れることができるという条項がありまして、これに基づいて協議をしたということになります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ということは、こっちは固定の方が絶対ＩＣＰとしては、有り難いけれども、向こうから申出があったということで間違いないですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 基本的にそういうことだと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、思いますじゃなくて、そうなんですよね。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 すいません、私もこれは基本的に契約締結、価格交渉とかの経過については当然市としても関与しているんですけども、ちょっと細かいやり取りのとこは分からないんですが、基本的には、市民パワー側から値上げをしてほしいという依頼はないと思いますので、みんな電力さん側からとの調整の中での申入れというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 何かメールのやり取りの中で、この交渉を市とみんな電力が直接やってるんですよ。ＩＣＰとやっているんじゃないんです。市とみんな電力がこの卸単価の交渉をやっているんですよ。だから、市として受けているはずなので、当然分かっているはずだと思うんです。思いますじゃなくて、みんな電力から値上げの申出があったんですねと言うたら、はいと言って私は言い切っていただきたいんです。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 はい、そのとおりでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 言い切っていただきましたので、はい、そのために事業報告とかい離が生じたと、事業計画とかい離が生じたということは一定理解いたしました。
次に、市民共同太陽光発電５号機の質問ですけれども、市民共同発電所、市民が出資して太陽光発電所を設置して、再エネの普及を図るというとてもいい取組をしておいでなんですけれども、市長や副市長はこの５号機の設置に関しては出資されたりはしてないんですか。
◯吉村善明副議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 今おっしゃっておられる意味はどういうことなんでしょうか、ちょっと分かりません。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、市民共同発電所って市民が出資して発電されているわけなんですけれども、市長や副市長も、これ、とてもいい取組なので出資されてないのかなと思ったんですけど、いかがですか。
◯吉村善明副議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 私はしておりません。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 私も行っておりません。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 されていないということなんですけれども、この市民共同発電所を運営する市民エネルギー生駒さん、ＣＥＩとお呼びしますけれども、ホームページでも出資者への配当を行っておられるということを公表しておられるんですけれども、市の施設の屋根だとか、公有地の使用料、あるいは道路占用料の支払いを市はしていますか。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ＣＥＩは市に対して支払っていますか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 行政財産の使用料については免除をしております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、５号機のみならず１号機からずっと免除でしょうか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 はい、免除しています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、なぜ、免除なんでしょうか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 市民エネルギー生駒への使用料減免の根拠なんですけど、行政財産使用料条例第５条の２号、その他市長が特に必要と認める場合に基づくものとして許可をしております。理由につきましては、市民エネルギー生駒が取り組む市民共同太陽光発電事業は生駒市総合計画や環境基本計画等の関連計画に明確に位置付けられた環境政策であるということで使用料を減免しないというふうにしております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 理由はそうなんですけれども、目的、減免の目的ってどこにあるんですか。目的と言うか必要性、何で減免にする必要性があるんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 これ１号機は前の市長のときだったと思うんですけれども、目的というのは、今領家部長からも少し触れていたと思いますが、基本的にやはり市だったり、市民の利益になると言うか、まちづくりに資するというようなものがあるというようなことで認めるということがなければいけないというのは、当然そういう認識でおります。この場合、今回の場合は先ほどありましたように、環境基本計画でありますとか、生駒市が進めていく環境の保全、ＳＤＧｓみたいなこともあるし、当時は環境モデル都市とかだったと思いますが、そういうような話、あとはそれを生かした町の活性化、そのところに効果があると、使用料を取らなくても足る十分な合理的な理由があるという判断でそういう判断をして、２号機以降もそういうふうにしておるということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、それは減免の目的であって、今お聞きしているのは、減免の必要性があるんですかということです。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 すいません、必要性というのは、事業の採算性とかそういう意味で必要性とおっしゃっているのか、どういう意味の必要性か、教えていただければ、答えます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 平成30年４月の監査委員告示第４号の地方自治法第199条第４項の規定による定期監査の監査結果におきまして、使用料の減免措置はあくまで例外的な措置であることに留意し、申請者からの書面による減免の意思を確認した上で判断することとされています。が、１号機から５号機までの中で減免申請がついているのは、高山５号線の４号機のみで、その申請にも、減免してほしいという理由はついていないんです。これ、適切ですか。総務部長、どうでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 出された書類全てちょっと私申し訳ない、見てないんですけれども、もちろんそういうのは行政手続きになるわけなので、それに沿った書類であったり、疎明資料等あったりして、それで適切に対応されて申請というものが挙げられているものと私は思っていますけれども、恐れ入ります、その中身自体、審査もしておりませんので、もちろん行政、我々が提出する場合においては、もう監査委員さんの指摘もあるわけなので、適切に対応させていただいているものと私は考えてございます。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 今の監査委員からのご指摘、私も詳細、すいません、細かくまでは、正確な文言までは存じ上げないんですけども、具体的にそれでどのような書類が提出されているのかというのを今手元に私、事実関係を持ち合わせておりませんので、その辺りにつきましては、また詳細調べまして、また監査委員の出されている方針というのと照らし合わせて、今、塩見議員がおっしゃっているようなことが、そのように書かれているのであれば、やはりそういう適切な書類、適切な手続きというものがあった方が望ましいということは、それはおっしゃるとおりだと思いますが、ちょっと今事実関係を全て私把握しておりませんので、明確に回答申し上げられません。申し訳ないです。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 望ましいじゃなくて必要だと思うんですね。それぞれ１号機から５号機まで使用許可、占用許可に伴う協定書というのを締結して、その中で環境基本計画に載っている事業だからという理由で徴収しないと書いてあるんですけれども、減免はあくまでそれ例外的であるということに鑑みれば、申請者が必要であるという、申請者が必要も感じていないのに減免にするというのはおかしいと思うんですよ。これ、５号機に関して言えば、本来、幾ら市に支払われるべきものなのか、把握しておいでですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 ５号機だけではなくて、１から３にも含めてですけども、一応減免の際に行政財産使用料の規定は計算をした上での減免は図っているということ、ちょっと額、手元にないんですけども、それは一定把握しているというふうに把握しております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これね、減免申請はなくて、目的外使用許可とか、財産の使用許可に係る文書を開示請求したところ、去年もちょっとａｋｉｐｐａの件で算出根拠が不明確だというようなことをこの場で指摘したところなんですけれども、これに関しても、３号機と５号機はそれぞれ59万8,915円、59万1,280円と、算出根拠、ちゃんと計算されてあるんです。でも、１号機、２号機、４号機、それはないんですよ。なので、一体本来、市に幾ら入ってくるべきところを減免して０円になっているのかということは、これはちゃんと市民にも見せなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 今、塩見議員おっしゃったことは、それは私もそのとおりだと思います。具体的にどのぐらいの鑑定額と言うか、額になるのか、それもおっしゃるように、具体的に申請があって、そういう手続きのところ、もう一度私も確認いたしますけれども、当然減免するということは一定理由があって減免するんですということをきちんと整理して、それを申請者にもそうですし、市民にも、これこれこういう理由でこういう場合は減免しているんですということをしっかりと説明できる状態にしておくというのは、それは必要なことだと思いますので、それにつきましてはおっしゃるとおりかと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 本来幾ら支払われるべきものなのかというところ、３号機、５号機以外のものにつきましては、また決算のときにお聞きしたいと思いますので、それまでにしっかりと金額の根拠、算出根拠をお答えいただけるようにしておいていただきたいと思います。これ、西宮市の包括外部監査なんですけれども、次のようにあります。減免を行う目的は、使用許可対象者が事業等を実施するに当たり、その事業等の性格上、あるいは使用許可対象者の事業運営上、独立収支ではその遂行が困難である場合に当該事業等を円滑に実施させる社会的必要性から財政的援助を行うことにあると考えられるとあるわけですね。やはり、減免は例外的だという趣旨のことを記載した上で次のようにあります。減免やその更新に当たっては減免の趣旨に沿って使用許可対象者の財政状況、使用料負担力等を考慮した上でその必要性、合理性、公平性等を検討し、その判断のもとでその要否を判定すべきであるとあります。生駒市の監査でも、減免に当たっては、市として統一的な基準が必要と考えられるため、行政財産使用料に係る減免取扱い要綱等の作成を検討されたいというふうに当時の監査の指摘があったんですけれども、その後、検討はなされたんでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 多分、もちろんそれ出された以降に、この背景とその原因というのは多分担当のところにおいても、その理由とかは、もちろん調査なり、原因背景を踏まえて調査をしていることかなと考えておりますけれども、成文、文書として最終的にご指摘の減免要綱ですかね、というところのものについてまではまだ成案としてはなってはございません。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 今ご指摘いただいた点、今回みたいに完全に免除する場合と、一部おまけと言うか、減少させる場合、いろんなケースあると思いますし、市内にもいろんなケースが今もありますけれども、それにつきまして、以前も塩見議員から類似のご指摘いただいてたのを私も覚えております。先ほどご紹介があった西宮市の一つの基準というのが、それが他の自治体にもそのまま当てはまるのかどうかというのは、それは検討した方がいいとは思いますけれども、いずれにせよ、先ほど申し上げたように、特殊なケースと、原則ではなく特殊ケースだということはおっしゃるとおりだと思いますので、ただちょっとその建物とか、資産の種類であったりとか、あとはこちらの先ほどおっしゃっておられるような目的、あとは必要性、非常に多様なケースがございますので、その辺りを、市内で生じている今のケースも含めて、また市外でもこういうケースがあるんだというようなこともきちんと見ながら、一定そういうふうなルールというものは整理していくことが必要だというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 この監査結果からも３年以上たちますのでね、これまでもその監査結果、全然指摘されたことに答えていないというようなこともいろいろありましたので、これは生駒市の姿勢ですかね、残念ですけれども。市民エネルギー生駒さん、ＣＥＩも市民発電所もともに当期純利益は黒字なんです。市の財産が減免を通して外部に流出、蓄積されていることになってしまうのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 私、今ＣＥＩさんの詳細な財務諸表等持っておりませんけれども、黒字、当然こういう団体なので黒字でなきゃいけないということで非常に努力をし、やっていただいているというふうに聞いております。ただ、これ、関係する方が何か給料等を得てやっているわけじゃなくて、全てボランティアでやっておるということ、あとは事業の性格上、出資いただいた方に一定のお返しということはしておるわけでございますけれども、過剰な何か先ほどおっしゃったような黒字とか内部留保どんどんため込んでいるというような状況まではいってないと思いますし、実際に出てきた利益のうちから、内部留保として次の事業に使うもの以外なんかは市の関係機関、保育園とか幼稚園とかに募金も頂いたり、様々な環境のイベントでそういう無料の講座をやっていただいたり、低価格での講座をやっていただいたりということで、利益の還元もしていただいております。不当にそういう内部留保とか、ため込んでということになれば、それはまた状況を改善していくことも必要かもしれませんけれども、その辺りにつきましては、今の段階で不当に大量にため込んでということは当たらないのかなというふうに思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 黒字なんだから、免除にする必要はないんじゃないですかと言っているんです。今、寄附もしていただいているとおっしゃっていましたけれども、寄附をする前にまず支払うべきものを支払うのが当然やと思うんです。それで、なおかつ余裕があるのであればご寄附いただいたらいいのであって、順番が全然逆です。これも、市長、今おっしゃっていましたけれども、市民発電所、当然出資者に配当が出てます。これ、市の減免を受けて利益が出て、それを配当する、一部出資者に配当するというのが、これもどうかなと思います。まだ、この１号機から４号機までって、出資者、公募しているのでまだしも、５号機、これもメール開示請求して分かっちゃったんですけれども、私募債、つまり非公募で特定の出資者だけが募集されているんです。募集とは言わない、出資しているんです。ということは、非公募で特定の出資者だけが税金を原資としている配当を受け取っているということになる、これは大きな問題だと思います。こんなのはやっぱり監査請求の対象になってしまうと思うんですけれども、この点について、どのようにお考えですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどから少し申し上げていますけれども、１号機から４号機と５号機で、そこの違いはありますけれども、基本的に、じゃあ、出資した方に全く何の見返りもありませんというような形のことがいいのかどうかとかいうところは考えなきゃいけないと思います。先ほども申し上げましたが、西宮市のように、そのままだと明らかに赤字になりますねというときだけしか減免できないというふうな規定がよいのか、そうじゃないのかというのは検討の余地があるとさっき申し上げたとおりで、西宮というのはあくまで一例で、塩見議員がご紹介されたということで、それは一つ参考にはさせていただきますけれども、そういうルールが適切なのかどうかというものはしっかりと考えていきたいと思います。先ほどご指摘がありましたように、ご寄附、非常に大きな額の寄附ではありませんけども、そういう寄附をしていただいているとか、少額なりともいえ黒字が出ているというところまで望ましくないということであれば、そこも含めて減免だったりの在り方というのをどうすべきかというのは、そのルールを決めていくという中で少し整理をさせていただきたいというふうに思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 原資が税金入ってなかったら、もちろん配当を持っていっていただいて当然やと思うんですよ。でも、そこに市の税金が入っているということなんですね。その辺のところをちゃんと分けて考えていただきたいと思います。この点は置いといて、次、大きな二つ目の職務専念義務違反の件について、行きます。
まず、二つ目の、トイレットペーパーのいこま紙、こちらの方からお聞きしていきますけれども、これ、いこま紙はＳＤＧｓの推進課で買えるんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 そのとおりです。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、多分、売上げ、決算には上がっていないと思うんですけれども、これどこの収支、収益になるんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 この事業につきましては、市とＥＣＯ−ｎｅｔ生駒、それから回収、リサイクルする生駒市の衛生社の３者で、平成31年４月に協定を締結して、このリサイクルトイレットペーパーいこま紙についての協定書に基づいて、それぞれ役割分担をして事業を実施しているところでして、このいこま紙の売上げについては、窓口で市の方で受領はしていますが、そのままＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の方に入るという形をとっていますので、市の会計は通していないということになります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 どっちも生駒市なので、ちょっとややこしいのでいこま紙、言いますね。このいこま紙の発注は誰がやっていますか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 窓口で販売しているので、市の方で受発注の業務をしていると。すいません、発注ってあれですか。衛生社に対する発注ですか。それはＥＣＯ−ｎｅｔ生駒がやっています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 販売は市がやっているとおっしゃいましたよね。それがなくなりました。次、発注をかけるのは、いったんエコネットに連絡をして、エコネットから衛生社さんに発注をするんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 そうなっていまして、納品は直接市の方に入って、納品されます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市が販売しました、売り切れました、発注します、発注はいったんエコネットさんに言います、エコネットさんから衛生社さんの方に伝わります、そしたら衛生社さんの方から市の方に納品されます、こういう流れで間違いないですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 はい。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これ、いつからこういうやり方をしているんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 失礼しました。当初の協定は平成23年度からに締結して、市庁舎で販売しています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 最初から、平成23年からずっとこういう形でされている。以前はエコネットさんの活動の場所が市役所内にあった時代もあったんですけれども、今はそうじゃないんですけれども、今も同じようなやり方が続けられているということですね。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 そうなっています。先ほど言いました、31年度に協定を改めてまいたというのは、30年度をもって市がＥＣＯ−ｎｅｔ生駒を退会したということなんですが、従前からの購入している市民がいらっしゃるということで、その利便性の観点からさっきの協定で役割分担をして引き続き販売をしていると。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 すいません、私ちょっと今初めて知った。平成30年度に市はエコネットから退会されたんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 はい、そうなっています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、退会して、なぜこの販売を市がやってあげなきゃいけないんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 それは先ほど言いましたように、改めて31年の４月時点で協議をした結果、これはあくまで元々共同事業ということでやっていたところですので、その趣旨を踏まえて、生駒市としても引き続き一定の役割を担うということで継続しているということになります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 エコネットから退会しているのに、協議をする理由も分からないし、また引き続き市がその役割を担うという、役割分担をするという理由も理解できないんですけれども。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 退会したというのは、エコネットとの関係性を何か希薄化させるということではなくて、先ほどもありましたけど、エネルギーの分野ではＣＥＩみたいな動きがありますが、そのエコネットも、例えば廃棄物であったり、自然の関係でよりその独立して、今までその市役所の中にオフィスもあって、言い方をあえて言えば、その市役所が大分応援しながらエコネットの活動をやってたみたいなとこがあるんですけど、エコネットもかなり自立的に活動していただくことが必要ということで、オフィスも市役所を間借りするということもなくし、市がＥＣＯ−ｎｅｔ生駒に入っていると、ずっとその市が結局事務局みたいな感じになってしまうというのもあって、あえてそこは市がＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の構成員という意味では抜けましょうということで、そういうふうな整理をしたということがより正確な話だと思います。その上で、ただＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の環境基本計画の草創期のときに、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒が、あと市と、あと関係の団体さんなんかが一緒にいろんな事業を立ち上げて環境基本計画をつくり上げてきた中で一つの象徴的な取組はこのいこま紙だったと思います。これについて実際に市役所が何か全面的に全部売り買いしているということでもなくて、手元にある数字だと、令和３年度の数字だと、実際に作っているこのいこま紙というのが５万6,550ロールぐらいあるんですけども、市の窓口で販売しているというのは、一部で917ロールということになっています。今まで共同事業ということで進めてきた以上、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒というのを市が退会したというのは確かなんですが、市の窓口というのも一つの販売、売り先としてあるということは、それはそのぐらいの協力はしますよということで、実際数％に満たない数字ですけども、市の窓口でも引き続き売っているということでございます。何かできたトイレットペーパー、いこま紙をほぼ何か市役所が全部汗をかいて販売をしているということではなくて、あくまで一部ということでご理解ください。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 だとしても、これエコネットに全部利益は渡るわけなんですよね。それをその販売を市でやる、これが本当に市の職員としての業務なのか。これは一遍見直すべきではないかと思いますけれども、お考えはいかがでしょうか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどのＣＥＩ、市民エネルギーいこまのときもそうなんですけれども、基本的には全部完全に独立採算と言うか、自分らで収益を上げてもらって、自立してやっていただくのがこれ一番いい話で、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒も本当はもう少し、特にさっき申し上げたように、廃棄物だったりとか、エネルギー以外の環境分野なんかで一定収益も上げたりしながら、独立採算的に自立した活動をしていただきたいというのが、思いとしては今もあります。まだそこの段階までは至っていないというのが正直なところで、むしろ市民エネルギー生駒の方がそれに近い取組をしているというところがございます。一方でＥＣＯ−ｎｅｔ生駒もやっぱりその過渡期というときに、何らかの行政からの支援と、先ほど市がＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の構成メンバーを退会して、そういう意味では一定距離を置くでと、場所も貸せへんでというちょっと厳しい措置もしたんですけれども、同時に、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒が自立するためには厳しさだけじゃなくて、何らかの支援は継続をしていかなきゃいけないということで、ＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の取組なんかは私も顔出して、応援をしたり、市としても何か広報で応援をしていったりとかというようなことは当然引き続きやっておるわけですし、いこま紙というものの販売というのがちょっとその職員の負担というようなことで問題であるというようなことであれば、少しその辺の実態をもう一度改めて調査して、検討して、このＥＣＯ−ｎｅｔ生駒の自立のために、このいこま紙を販売するということを、例えば継続するのか、やめるのか、やめて何か違う形で自立に向けた支援をしてあげるのか、その辺りについては、先ほどのＣＥＩの話と同じでございますけれども、引き続きよりいい形を検討していきたいということで、その可能性も含めて検討していきたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 検討していただけるというご回答いただきましたので、次に行きます。
トイレットペーパーの販売に比べたら、もっともっと大きな問題なんですけれども、ＩＣＰへの市職員の関わりについてです。これは幾つかの業務を最初の質問のときに指摘しましたけれども、これらの業務というのはＩＣＰの社長として命じたことではなくて、一株主としての市の利益を主張するための、この株主としての、令和３年度ですから、市長ですね。市長の命令で行われた数々の業務ということになるんでしょうか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 １問目でお答えしましたように、指摘いただいた事務については、全て本市の事務であるということですので、今の株主としての立場での事務、それから、当然出資法人、外郭団体ということでもありますので、当然、所管部局として、経営上の指導監督というのも当然やりますので、その一環でしているものということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市の事務だと、今、言い切っていただいた。ということは、それぞれの業務、具体的に課長が命じたのかもしれない、次長が命じたのかもしれない、部長が命じたのかもしれない、いろいろあるけれども、総元の責任者としては市長にあるということでよろしいですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 ちょっと何の責任者かというのはよく分からないですが、まず整理しておかなきゃいけないのが、ご質問に答えているつもりなんですけど、まずは当然市として、この市民パワーとの関係でやる業務というのは、これは当然あります。その環境モデル都市でありますとか、様々な取組、市としての取組の大きな柱の一つとして市民パワーというのがあるわけでございますので、市としてやる業務というのは当然あります。同時に、我々いこま市民パワーの最大株主でもありますので、その株主の立場として、市としてやるべきことをやる、言うべきことを言うというような、そういう当然視点もありますので、そういう意味で市が対応すべきことはするということでご理解をいただければいいかと思います。今ちょっと質問の趣旨が分かりません。市としてというだけじゃなくて最大株主としての視点もあるということだと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 いや、ですから、最大株主の市としての業務命令ですよね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 業務命令というのは、それは別にこの業務だけじゃなくて、全ての市の業務というのは、最終責任者は私ですし、その前の部長とか課長とかもいますけど、それはそういう意味では別にこの業務だけではなくて、当然そういうことだと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それを確認できただけでも大きかったかなと思うんですけれども、要は、これら卸電力の価格の交渉だとか、コミュニティサービスのＹｐｅｒ株式会社の契約に向けての交渉だとか、そういったもの全て市の市長による業務命令によるということを確認いたしました。これ、株主って意見表明だけじゃなくて、事務までやるんですか。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 メールに書かれているやり取りなので、確かにその事務と言えば事務としてとられるかもしれないんですけども、基本的には、最終的にその価格の交渉だったり、Ｙｐｅｒの契約、それからＯＫＩＰＰＡ、配る実際の事業の実施という部分については、最終的には市民パワーの方で決定して、最後の実務の部分は当然そっちに行きます。ただ、全部がちょっと同じ立ち位置ではありませんけども、例えば、その価格交渉なんかについては、やっぱり市民パワーの経営の根幹に関わる部分でもありますし、一方で市民パワーを通じた政策の実現というところを考えたときに、やはりかなり重要な経営の要素でありますので、当然筆頭株主として、価格の調整状況については逐一把握をしてやっていくというのは、それはもう当然市の三セクの運営に関与していくという部分ではあるのかなというふうに思っています。ただ、そのＹｐｅｒの部分については、開示で見ていただいたとおり、ちょっと市の担当職員からの提案というのが発案ということもあって、初めてのことということもありましたので、本当に業務スキームがしっかりと成立するのかどうかというとこも含めて調整して、順次事務を渡していったという経過になっていますので、少しメールのやり取りだけ見ると、何かほとんど市が、市の方でやったんじゃないかというふうにとられるかもしれませんけども、あくまで交渉しているというような中身になりますので、ご理解いただければと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 以前、これ2019年９月４日の本会議での市長の答弁なんですけれども、もちろん市民パワーがやるようないろんな基礎的な事務業務だったり、営業だったりそんなものは当然市民パワーの方のマンパワーでやっていただかなきゃ困るとおっしゃっているんですよね。今回のこれは市がやるべきこと、何か答弁に一貫性がなくないですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 ちょっと私、メールの、今、塩見議員がおっしゃっているメールそのものを今手元に持ってないので、ちょっとそこがぴったし合わないかもしれませんが、基本的には以前2019年で答弁したのが、原則、当然そういうことだと思います。ただ、さっき申し上げたように、私が社長をやっていたときは、社長やっていたときはと言うか、社長であり筆頭株主でもありましたので、例えば取締役会であったりとか、株主総会のときのその日程調整というのは、当然私は日程調整も含めて、相当私の日程が結構一番厳しかったりするものですから、そういう調整なんかもする中で、ちょっとこちらの担当課の方に市長の日程、聞いてみたいなことがもしかしたらあったのかもしれません。その辺りが、今回、塩見議員がおっしゃっているところで、それも問題だということであれば、少し我々もその辺りは改めて考え直さなきゃいけないのかもしれませんけれども。いずれにせよ、我々市の方だけで、生駒市の方だけで、何かそういう明らかにいこま市民パワーがやらなきゃいけないことを生駒市だけでやっているということはないと思っていまして、例えばそのいろんな交渉だったりする中で、いこま市民パワーが知っているような話とかを我々の方にもいただいていたり、いろんな調整をする中で、いこま市民パワーからも相談を受けたり、直接相手先から相談を受けたりすることもありますけれども、当然いこま市民パワーとも情報を共有しながらやっておるということでございますので、そこは何か生駒市だけで、いこま市民パワーがやらなきゃいけない業務を生駒市だけでやっているということはなくて、当然、いこま市民パワーがやっているものを何かちょっと相談されてそれを一緒に対応したとかということあるかもしれませんが、何か生駒市だけでそういう業務をしているという認識にはおりません。また、いこま市民パワーの方も、常勤じゃないんですけども、先ほどのＣＥＩの方がいこま市民パワーの取締役という形でもおられますし、実務に関してはプロパーの職員もおりますので、そういう意味では中身も含めて、相当電力に詳しい人もおられます。そういう意味では、価格交渉等かなり難しい専門的な話も生駒市でないとできないという状況ではなくて、いこま市民パワーの方でもそういうことをしっかり考えられる体制があって、実際に私が社長のときも、いこま市民パワーとこちらの担当課も案件によっては同席しておりますけども、基本的にはいこま市民パワーの方で会議も仕切り、中身の提案もしということで、相当主体的にやっておったということは申し添えておきたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ＩＣＰの方で会議仕切ってというのをおっしゃいましたけれども、それぞれの株主に日程調整しているのが市の職員なんですよ。最後はＩＣＰの職員から決定通知が行くかもしれないからよろしくねと言って終わっているんですよ。こんな日程調整こそ、ＩＣＰの職員がやるべきことだと思いますよ。本当に今ご答弁をお聞きしてても、市の職員がやるべきことと、ＩＣＰの職員がやるべきこととの区別がついていないというふうに感じざるを得ません。本当に何がＩＣＰ職員の仕事で、何が市の職員の仕事なのか。市の職員がじゃあやってはいけない業務って具体的にどういうことなんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 やってはいけない業務というのは当然そのＩＣＰの方がやるべき、先ほど申し上げたようなその何か電力の契約等に関する営業そのものであったりとか、あとは様々な電力契約にも関係するいろんな事務事業とかもそうですし、他にも当然あります。ＩＣＰの事業としていろんな電力会社卸とのやり取りとかそういうのも当然そうなんですが、じゃあそれは、そういうものはでも当然生駒市とも調整をしながらやるべきものだと思います。何かこれだけは絶対向こうでやらなあかんというので今ぱっと思いつくものとしては何だろうな、例えばそういう電力関係の正にこういう事務ありますね、電力契約者との電力料金を何円ですよという通知だったり、その徴収業務、相談業務、問合せ対応、あとは様々な営業、その辺りかと思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 でもね、市の光熱水費の値上げの交渉は市の職員がいろんな課を回っていると聞こえてくるんですよ。これ甲と乙の契約やのに、甲と甲が契約している、おかしいじゃないですか。そういう本当に線引きがない。これもたしか、以前これは私がこの本会議でお聞きしたときなんですけれども、2020年の３月６日かな。そのときに同じような内容の事業に目的とかそういうプロジェクトが比較的似ているようなことだからといって、そこの市の職員といこま市民パワーの体制というものが何かわけの分からない、ごちゃごちゃになってしまうようなことはもちろん避けなければいけないと思います。こういうふうにお答えいただいています。今お聞きしてたら、本当に正にごちゃごちゃですよ。これでなぜこれが市の業務だと、これらが市の業務だと言い切ってしまえるのか。私、この自治体、終わっているんじゃないかなと先ほどの答弁聞いてて思いましたけれどね。じゃあ、卸電力の仕入れの交渉、これは公務というふうにおっしゃったので、これからも市の職員がこの仕入れの交渉をされるということでよろしいですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 生駒市が終わっているというのは塩見議員ぐらいで、あとはそんなことおっしゃらないと思いますが、いずれにせよ、先ほども申し上げたように、いたずらにごちゃごちゃにするつもりなんて全くなくて、ただ、これは冷静にちょっと考えていただきたいんですけど、当然いこま市民パワーというのは生駒市が筆頭株主なんですよ。だから、当然株主として言うべきことは、それは、僕らは市の職員がいろいろ調べたりして、その上で筆頭株主で物を言わなきゃいけないという、これは当然株主としての責務です。出資もしてますし、その出資に見合うだけの事業がしているのかというようなことで、どういうところと契約をしていくのか、どういう形で事業をしていくのか、当然それを言うためにいろんな調整等がどう進んでいるのかというものをいこま市民パワーだったりいろんなところから聞いて、そういう筆頭株主としての責任、意見を言っていくというのは、これは当然のことだと思います。その中で、同時に市としてもさっきからずっと言ってますが、環境基本計画だったりだとか、脱炭素とか、いろんな国の動きの中で生駒市が取り組んでいるまちづくりの事業というものは、このいこま市民パワーとか、それに付随する事業というのが当然大きな柱として入ってますから、いこま市民パワーがどういうふうな動きをしていくのかというものは、当然市として知っていなければ、そういう国のいろんな、何と言うんでしょうね、モデル事業とか、いろんな補助金等の事業というものに僕たちそれ出してて、認定も受けているわけですから、当然そういうような立場で、市としても、まちづくりの観点、環境、切り口としたまちづくりの観点から、僕たちも当然そのいこま市民パワーの動きを見ていかなきゃいけない。それをごちゃごちゃだとおっしゃるのであれば、それはもう結構ですけれども、当然そこでいろいろ重なってくる部分というのは当然あります。ありますけど、いたずらに重ねようということではなくて、ただ、今おっしゃっている中で、さすがにこういう事務というのは明らかに市民パワーなんじゃないのかとか、そういうような話、特に先ほどの株主総会の日程調整みたいな話は、さっきも言ったように、私の日程が一番ちょっとなかなか取りにくいというようなことで、結構こちらの方にちょっとちゃんと何とか調整してくれへんかみたいな話があったんだと推察しますけども、その辺りにつきましては、今後しっかりと必要なところを改善していきたいと思いますけれども、今の電力価格と調整等、中身に関する部分についても、当然ＩＣＰが行うべき業務です。業務ですが、ただそれについては、当然筆頭株主として我々も並行して情報提供いただいたりとか、いろいろ相談に乗ったりとかして、全くコミットしないということは逆に無責任だと思いますので、しっかりとコミットしながら、そこは対応していきたいというふうに思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 情報把握と交渉がぐちゃぐちゃになっているんです。情報把握は株主として当然、やって当然です。でも、それはＩＣＰから市に対して情報を入手するわけであって、市が直接みんな電力だとか、直接神鋼環境ソリューションさんだとか、そこと直接やっているのはおかしいでしょ。これはＩＣＰの仕事ではないのですかということなんです。例えば、これ、取締役会に職員が市長に同行したりして、ついてこられたというようなことはないですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 あくまでオブザーバーというような形で同行されていることはあります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それも当然市の業務としてされているんですか。それとも、営利企業従事許可を取って、行かれているんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それは先ほど申し上げたように、いこま市民パワーと市というのは先ほどの環境基本計画だったりいろんな事業で連携があります。それこそ今起きている、塩見議員から起こされている訴訟の内容でありますとか、市の中で今の市民パワーに関係する今の現状とか、そういうようなものとかをいろいろとその場でご報告とか、実際の取締役会の内容は取締役のメンバーでやるんですけども、それ以外の市といこま市民パワーの意見交換と言うか、情報共有というようなことを取締役会を機会に、そういう情報共有をきちんとしといた方がいいよねというような趣旨で、市の職員にも同席をしてもらっているということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ６月議会のときに、新たな取締役に次長が就任されたということで、営利企業の従事許可をとられたということが分かりましたけれども、一般の職員は取締役会に入るのには、それは要らないんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 取締役会の中で発言をして対応するのは取締役のみになっています。その取締役会と、取締役会、結構長い時間がかかることもありますけど、比較的短時間で終わってそのまま市とＩＣＰの意見交換というふうな場になることもありますので、大体取締役会が始まるときからオブザーバーとして後ろにいて、傍聴しているというふうな感じになります。実際その後のお互いの意見交換ときには同席している職員もいろいろ発言をして、そういう意見交換をしているということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それって市の業務を離れてやっているんじゃないですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それは全然そんなことないと思いますけど、当然生駒市といこま市民パワーの定期的な意見交換というのは大変重要なことだと思いますし、市の業務として市の職員がそういう場に出て意見交換をするというのは大切なことではないでしょうか。公務だと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 じゃあ、取締役会の出席も公務だということでよろしいですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 取締役会で、例えば川島次長とかが許可を取っているというのは、それはあくまで取締役としてその場に出て意見も言い、権限も行使しということの立場になるから、そういう許可を得ているということでございます。先ほど申し上げたように、取締役会というのは基本的に取締役しか意見もできませんし、発言もできませんので、そこに出席はしてはいて傍聴してはいますけれども、それに関して特に取締役会に直接参加するというよりは傍聴に来てて。それも傍聴しているというのも、その後、直後にそういう意見交換があるから、その取締役会の初めから参加してそのままの意見交換の中で職員も参加しているって、そういう流れですので、取締役会に参加することが主目的ということではなくて、あくまでそこはその後の意見交換をするために来ているけども、いつそれが終わるか分からないし、大体会場が生駒市ではなくてセイセイビルとかでやるものですから、もうそちらの方に移動して、取締役会初めから傍聴してそのままの流れで意見交換をすると、そういうことになっております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これまでの話をお聞きしていて、これは市長公室長にお聞きしたいんですけれども、こういった業務の実態、市長公室長から今の話をずっとお聞きになって、これ、公務員として適正な事務が行われているというふうにお感じになっていますか。
◯吉村善明副議長 増田市長公室長。
◯増田剛一市長公室長 業務の内容、ちょっと細かいところまで私、把握しておりませんけれども、今、先ほど領家部長、市長からご答弁なさっている同じ認識に立ってございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 つまり、卸価格の交渉、これはＩＣＰの職員じゃなくて生駒市の職員がやってもいいということですよね。公室長の見解はそうですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 公室長、その業務の細かい内容までは分からないと思いますので、その卸価格の交渉というようなものにつきましては、先ほども申し上げているように、基本的にＩＣＰがやる話。ただ、それにつきましては、非常に大株主である我々も影響が大きい話ですし、市としての意見も求められることもありますので、当然、担当課の意見もそこで申し述べたり、意見交換をしたりということはありますけれども、それを我々だけでやっているということでは全くないということでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もうみんな電力だけじゃなくて、今回のこの卸電力の高騰を受けて、他の電力事業者、卸電力を探している、市の職員がですよ、そういうこともやっております。それでもまだなおかつこれは市の職員としての仕事だと、ＩＣＰの職員の仕事ではなく、市の職員の仕事だと市長はそう言い切るわけですね。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 大変、今、塩見議員がおっしゃったように、非常に電力価格がここまで異常高騰していく中で大変厳しい状況に、１年前、２年前までは比較的順調に軌道に乗りつつあったんですけれども、この１年、２年というのはちょっと異常ともいうべき、先ほどご質問にもありましたけども、安定と言うか、１年間、固定価格でやるべきところを途中で変動価格にする、そういう交渉もしなきゃいけないぐらいちょっと異常な状態が続いています。その中で、当然そのＩＣＰがやらなきゃいけないことはＩＣＰでやらなきゃいけないということであるんですけれども、市の方も大株主として、またＩＣＰと一緒にまちづくりをやっていくというような、計画上、そういうふうに一体になっているところもありますので、市でできるところはやっていくということでございますが、ＩＣＰの方で本当はやるべき業務をこちらの方で、幾ら相談に乗ったりとか、協力してというようなことについても、そこの程度問題がちょっと度が過ぎているというようなところがあったのであれば、そういうところも今後は改善していくというのは、これは当然のことだというふうに思っています。ただ、いずれにせよ、先ほどから申し上げているように、ＩＣＰの事業というのは、生駒市のいろんな計画の中で市の事業と一体になっている部分があります。これがごちゃごちゃになっているとおっしゃるかもしれませんが、当然、ＩＣＰの事業というのは、我々も株主でありますし、計画も一緒につくって、計画の中にもＩＣＰというのが位置付けられておりますので、一定そのやっていく業務が重なる部分というのは、これはあります。ありますけれども、そこの部分というのをなるべく市民にも分かりやすいように、こういうところはＩＣＰに中心にやってもらうんですとか、こういうところはＩＣＰの業務だけど、市も協力するんだとか、そういうようなところをしっかりと説明できるようには、今後していきたいというふうに思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もうね、はっきり言って区別無理です、おんなじことやってますから。ＩＣＰの職員はＩＣＰの職員でね、卸電力探していますよ。市の職員は市の職員でおんなじことやっているんですよ。せめてこの公益的法人等への生駒市職員の派遣等に関する条例に基づいて、市の職員が向こうに派遣されて行っているのというのであれば、まだ分かります。でも、今あそこで業務をやっているＩＣＰの職員とおんなじ業務をやっているということは、もうＩＣＰは、登記上は、あそこのＩＫＯＭＡ−ＤＯの中に本社があることになっていますけれども、私はもう市役所の２階、ＳＤＧｓ推進課、あそこがＩＣＰの本社だというふうに見ております。そして、多くの職員がそういうふうに思っているということも、市長、市長の耳には届いていないけれども、気にとめておいていただければと思います。
最後に、ＳＤＧｓが行っている事務というのはもう本当に市民の感覚として一線を超えていて、許されないと考えます。ここではもう水かけ論になるのでここまでにしますけれども、しかるべき議会の制度ですとか、あるいは市内外の機関、司法などの力をお借りして判断していただこうと思います。同時に、市民への市の考え方がおかしくないか、判断していただくための実態を知っていただくべく手を尽くしてまいりたいと思います。
以上で質問を終わります。
2022年6月議会
令和４年第４回定例会（第２号） 本文
◯中谷尚敬議長 次に、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 通告に沿って質問いたします。最初は生活保護費の預り金等の問題についてです。
昨年度の厚生消防委員会の所管事務調査において、生駒市社会福祉協議会（以下、「社協」という。）に、ヒアリング調査を実施しましたが、その際、専門職から、生活保護費について、市の管理上、事務手続上の問題の指摘を受けました。このことについて、厚生消防委員会は市に事実解明を依頼し、４月22日に非公式ながらその報告を受けましたが、委員会調査は不十分なまま委員の任期が終了したため、以下質問するものです。
１、被保護者の生活扶助の一部が本人口座に入らず、介護施設入居の配偶者の口座及び市の生活支援課、当時保護課の金庫にあったと指摘された件について、市の調査結果を伺います。また、調査の結果、見えた課題はありますでしょうか。
２、調査に当たり、市は社協に事実照会をしていますが、その文書、生駒市議会厚生消防委員会所管事務調査に伴う事実確認等についての冒頭に、回答内容いかんによっては、貴協議会と信頼関係にも影響する可能性がありますのでご留意いただきますようお願いしますとあるほか、質問の中にも、本市の担当部局に対する指摘として辛辣な意見が記載されているが、このような指摘は社会福祉協議会としての正式な見解であるのか等威圧的な表現が見られます。このような市議会の委員会調査への協力者を萎縮させるような文面は今後の市議会の調査にも重大な影響を及ぼしかねず、看過できません。このような表現を用いた市の意図を問います。
次に、壱分北地区における用途地域の変更等についての質問に移ります。
現在開発計画が予定されている壱分町及び東生駒にまたがる壱分北地区における大和都市計画の用途地域及び高度地区の変更等（以下、用途地域の変更等と申し上げます）について、次の点を伺います。
用途地域の変更等の手続きの一般的なルールはどのようなものでしょうか。今回、用途地域の変更等の必要性について、どこでどのように判断したのでしょうか。また、その必要性を認識したのはいつでしょうか。当該開発に関しての事業者からの申入れの時期と、それ以降、令和３年12月27日の都市計画審議会において事前説明するに至るまでの庁内での検討、協議内容を伺います。令和３年６月に策定された都市計画マスタープランにおいて、当該用途地域の変更は規定されたものだったのでしょうか。用途地域の変更とマスタープラン策定への影響を伺います。
三つ目の質問、いこま市民パワー株式会社の現況等について伺います。
１、本年４月13日に役員交代があり、市長は翌日のフェイスブックで、今後は株式会社としての経営安定化、産業振興や地産地消、地元雇用など、電力販売からまちづくり会社への進化を新代表取締役ほかスタッフに期待すると述べておられます。経営安定化を期待するとありますが、昨今の電力需給ひっ迫の経営への影響はありますでしょうか。また、あるとすればそれはいつ頃からでしょうか。市民パワーから電力を調達している公共施設の電気料金への影響はどうでしょうか。補正予算の可能性はありますか。一般職員を取締役に就任させましたが、地方公務員法始め、条例規則上の根拠は何でしょうか。また、どのような役割を期待しているのでしょうか。特に一般職員のままでは行えない役割は何でしょうか。令和４年度のスタッフは前年度と交代があったのでしょうか。構成とそれぞれの役割を伺います。
２、過去の一般質問や委員会でも市民パワーに関する業務や予算について、市と市民パワーとのすみ分けの曖昧さが指摘され、市長は、市民パワーがやるようないろんな基礎的な事務業務だったり、営業だったり、そんなのは当然市民パワーのマンパワーでやっていただかなきゃ困る、予算と職員がごちゃごちゃになってしまう運営は予定していないと答弁されていますが、今般の一般職員の取締役就任で、それらがますます曖昧になることを懸念しております。このため、現在令和３年度における、みんな電力を含む卸電気事業者と市、いこま市民パワー及び株主と市との間で交わされたＳＤＧｓ推進課職員分を含む一切のメールを開示請求し、市民パワーとし、それぞれの業務、役割分担を確認、点検しようとしているところですが、関係機関への意見照会に時間を要することを理由に、メールの開示は延長されております。ＳＤＧｓ推進課の事務分掌であるいこま市民パワー株式会社との連絡調整とはどのようなことを指すのでしょうか。また、市民パワーと市の業務の境界について、具体的な業務の例を挙げて説明を求めます。開示請求の延長理由、意見照会とは具体的にどういうことでしょうか。このような照会は情報公開手続きとして正当でしょうか。また、全てのメールを開示されますか。メール開示の基準はどのようなものでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次からは自席で行います。
◯中谷尚敬議長 鍬田福祉健康部次長。
（鍬田明年福祉健康部次長 登壇）
◯鍬田明年福祉健康部次長 それでは、塩見議員の一般質問、生活保護費の預り金等の問題について、お答えをさせていただきます。
１の生活扶助費に関して指摘された件の調査結果と見えた課題についてでございますが、まず調査結果について、過日、委員の皆様にはご報告を申し上げたところですが、個別の事案でもございますので、概要のみお答えをさせていただきます。この事案につきましては、平成29年、５年前に発覚した事案でございます。
まず、生活扶助の一部が配偶者の口座に入金されていた保護費については、施設利用サービス費として確実に施設に支弁されるようになされた配慮であり、問題はないと考えております。
次に、金庫に入っていた保護費につきましては、当時既にご本人に返却をいたしました。また、その際、内訳についても同時にお示ししたと聞き及んでおります。この経緯については、本人同意のもと、何らかの理由で保護費を一時的に預かっていたと考えられるものの、当該被保護者に係る退職者以外の歴代の全担当者及び関係者に聞き取り調査を行いましたが、職員に事情を知っている者がいませんでした。ご本人もお亡くなりになっている現在では、これ以上の調査は不可能な状態ですが、ご本人が生前にこの返金に苦情を申されたという記録はなく、また聞き取り調査の中で、当時は被保護者の様々なご事情を考慮し、被保護者との合意のもと、保護費を一定期間預かっていたケースもあると聞き及んでおり、保護を受けられ始めた平成14年付近におけるご本人の状態像に合わせた措置であると想定されることから、特段の問題はないと考えております。
次に、調査の結果、見えた課題はあるのかというご質問については、現在、生活支援課ではこのケースと同様の保護費の預かりは全く行っておらず、単純な比較はできないものの、今後についても、現金の取扱いについては、所属全職員が適切に行っていくよう徹底をしてまいる所存でございます。
次に、２の福祉健康部として、市社協に事実を紹介した文書に威圧的な表現が見られるというご指摘についてでございますが、この文書は１の生活保護費の預り金等の問題について、厚生消防委員会からのご依頼に基づき、不明点について更に調査を行ったものでございます。この文書の送付前に、委員会からお示ししていただいた資料に本市の担当部局に対するご指摘として、誠実な対応が行われておらずとか、他所へのたらい回しなど軽率な対応、お互いに相手を尊重せずに、自分の縄張だけを守ろうとしなど辛辣な意見が記載されておりました。市民福祉の充実に取り組んでいる福祉健康部といたしましては、一方的な指摘を甘受することはできず、市社協、法人全体がそう感じておられるのか、真意を聞くために質問を行いました。
なお、この文書はあくまで福祉健康部長から市社協事務局長へと、組織から組織に問合せをしているもので、当然のことながら、職員個人を追及する意図も権限も全くございませんのでご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
◯中谷尚敬議長 北田都市整備部長。
（北田守一都市整備部長 登壇）
◯北田守一都市整備部長 それでは、二つ目の質問、壱分北地区における用途地域の変更等についてお答えいたします。
まず、１点目の用途地域の変更等の手続きの一般的なルールについてですが、用途地域や高度地域などの都市計画変更は、都市計画法の規定に基づき手続きを行います。本市では、より丁寧な手続きを行っており、通常はまず都市計画変更の原案を作成し、都市計画審議会への事前説明を行い、都市計画変更原案の閲覧の機会を設け、公聴会を開催し都市計画変更案を作成します。その後、奈良県と事前協議、２週間の都市計画変更案の縦覧を行い、意見書の提出機会を設け、都市計画審議会に諮問し、奈良県知事との協議を経て都市計画変更決定し、決定告示を行います。
次に、質問２点目を分割してお答えいたします。
まず、用途地域の変更等の必要性について、どこでどのように判断したのかについてですが、国において人口減少対策への対応、住宅、店舗等の郊外立地による市街地の拡散、低密度な市街地の形成など、居住者の生活を支えるサービスの提供が将来困難になりかねないといった社会的背景を受けて、平成26年に都市再生特別措置法が改正され、居住誘導区域や都市機能誘導区域などを定める立地適正化計画制度の創設、また空き家対策特別措置法などが創設されました。これら社会的潮流を受け、本市においても、人口減少、少子高齢化の進行が見込まれることから、平成29年度に本市における都市構造についての現況と将来課題の把握を行い、その結果を踏まえ、第６次総合計画や都市計画マスタープランの策定検討を行ってまいりました。このような社会背景や各種検討過程を通じ、将来を見据えた今後の都市、本市の都市づくりの方向性として、時代の変化に対応した用途地域等の見直しが必要であるとの認識を持ちました。
なお、壱分北地区の場合については、令和２年２月に事業者から、本市が目指す都市づくりの方向性についての相談があり、従来の大型戸建て住宅団地の現在の課題認識から、住まいの近くに働く場がある、多様な住まい方ができる、歩いて行ける生活利便施設があるなど、持続可能なまちづくりが望ましい旨の説明をしています。
次に、その必要性を認識したのはいつかについてですが、令和２年４月に事業者が土地利用計画案を持って都市計画変更の相談があり、その内容は都市計画的な視点で本市が考えるまちづくりに沿うようなものであったため、都市計画変更の相談協議に応じ、用途地域の変更等の一定の検討を行っていくこととしました。また、当該開発に関しての事業者からの申入れ時期についてですが、開発行為については事業者による本市に対する土地利用計画案の提示は令和２年４月22日、奈良県の各種開発事業に係る事前協議実施要綱に基づく事前協議書の提出は令和２年６月８日です。都市計画変更については、令和２年４月22日に事業者から口頭で要望があり、令和３年９月13日に事業者から要望書が提出されました。
２点目、最後の、それ以降、令和３年12月27日の都市計画審議会において、事前説明するに至るまでの庁内での検討、協議内容についてですが、開発行為については、さきに述べたとおり、事前協議書が、令和２年６月に本市で提出され、庁内関係各課への意見照会を行いましたが、事業者から計画内容見直しの申出があり、事業内容の変更に伴う事前協議書が令和３年５月に再度提出され、庁内関係各課へ意見照会をしております。都市計画変更については、令和２年４月以降、一定の検討を行い、地区内の生産緑地の制限解除や要望書が提出された令和３年９月以降、用途地域種別や地区計画制限の詳細検討を行い、都市計画原案を作成しました。
３点目の、令和３年６月に策定された都市計画マスタープランにおいて、当該用途地域の変更は規定されたものだったのか。用途地域の変更等のマスタープラン策定への影響を問うについては、令和３年６月策定の都市計画マスタープランは都市計画審議会の学識者等で構成する都市計画マスタープラン策定検討部会を設置し、10回もの部会開催に加え、市内の現地調査も行い、社会潮流や本市の都市づくりの課題等を踏まえてマスタープランの素案をまとめていただいたものであり、当該個別事案のマスタープラン策定への影響はございません。
以上です。よろしくお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 領家地域活力創生部長。
（領家誠地域活力創生部長 登壇）
◯領家誠地域活力創生部長 それでは、３番目のご質問、いこま市民パワー株式会社の現況等につきまして、他の部局の所管に関わるものもございますが、１回目は私から一括してお答えさせていただきます。
質問１の１点目、昨今の電力需給ひっ迫の経営への影響についてですが、電力需給のひっ迫といった電力事業を取り巻く激しい環境の変化は全国的な電力業界全体に関連する事象であり、いこま市民パワーにおいても、令和３年度後半から一定の影響を受けております。
質問１の２点目、市民パワーから電力を調達している公共施設の電気料金への影響と補正予算の可能性についてですが、いこま市民パワーの電力販売価格については、現在関係者間で調整中であり未決定ですが、予算への影響も含め、可能な限り早急に決定いただきたいと考えております。
質問１の３点目、一般職員の取締役就任についての地方公務員法、条例規則上の根拠とその役割についてですが、地方公務員法第38条、営利企業への従事等の制限の第１項において、職員が営利を目的とする私企業を営むことを目的とする会社や、その他の団体の役員等の地位を兼ねる場合に、任命権者の許可が必要と規定されています。同項の規定に基づく規則として、職員の営利企業等の従事制限に関する規則を定めており、任命権者の許可の基準の一つとして規定されている第３条第２項の職務の遂行に支障を来さない範囲において、任命権者が特殊の事情があると認めた場合に該当するものとして取締役への就任を許可したものです。一般職員の取締役に期待する役割についてですが、市長が通常業務の代表権と業務執行権を有する代表取締役を退いたとはいえ、本市の政策目的の実現のためには、いこま市民パワーの内部意思決定において、本市が目指す政策の意義と方向性を確実に反映させる必要があります。そのため、副市長が専務取締役となり、これまでの経緯や実務に通じた一般職員が取締役となることで、社内の意思形成過程において、市長が代表を務めていた際と同等の市の政策意思の反映を図ることを期待しているものです。役員として同社の取締役会に出席し、議決権を行使することは、市職員の立場では行えないことであり、出席取締役の過半数を決議要件とする取締役会の付議案件となる事業計画の策定や、代表取締役の選定といった重要案件にも更に強く本市の意見の反映が可能となります。
質問１の４点目、令和４年度のスタッフの構成とそれぞれの役割についてですが、令和３年度には正職員及び臨時職員が各１名、出向社員１名の計３名が勤務していましたが、令和４年度には、５月時点で正社員が２名、臨時職員が２名の体制となっております。正社員のうち１名は前年度から継続して、電力事業及びコミュニティサービスの全般にわたる事務を対応しております。出向社員に代わって新たに雇用した正職員は生駒市の職員ＯＢであり、特に営業面とコミュニティサービスの強化が期待されております。臨時職員は２名の雇用となりましたが、勤務時間は実質１名であり、正社員を補助する役割に変更はございません。
次に、質問の２の１点目、ＳＤＧｓ推進課の事務分掌であるいこま市民パワー株式会社との連絡調整の内容と市民パワーと市の業務の境界についてですが、連絡調整とは本市が出資する外郭団体への適切な指導、調整及び市の環境施策、エネルギー施策の執行の一環として、経営の方針、事業運営の方法、投資等の判断、収益の取扱い等の重要事項について主体的に意見の表明、調整を行う業務を指します。具体的には日常的な営業活動や事務作業については関与しませんが、事業決定や予算、決算の動向など経営の重要な事項については情報の収集を行い、意見の表明を行うなど、筆頭株主としての主体的な関与を行っています。また、本市の政策目的として、自治体新電力をつくって取組を進めている意義の周知、事業効果の説明、啓発等も積極的に行っています。
最後に、質問２の２点目、メールの開示請求の延長理由、意見照会の内容と、照会は情報公開手続きとして正当か、また全てのメールを開示するのか、メールの開示基準についてはどのようなものかについてですが、生駒市情報公開条例に基づき、法人、その他の団体に関する情報、又は事業を営む個人に関する情報であって、公にすることにより当該法人等、又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがある情報については不開示となります。今回の開示請求の対象文書は、みんな電力を含む卸電気事業者、いこま市民パワー及び当社株主と本市とのメール一切であり、各関係機関の競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれがないか、各関係機関に確認するものであり、意見照会は正当な手続きとなります。メールの開示基準については、生駒市情報公開条例に基づき、行政文書に該当する命令を対象に、行政文書としての開示等を決定するものでございます。
答弁については、以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 では、まず最初の生活保護費の預り金等の問題についてから伺います。
問題なかったという残念な回答が返ってきたわけなんですけれども、預り金の返金に苦情の記録がないとおっしゃるんですけれども、本来、ご本人に給付されるべき金銭が戻ってきたんですから、苦情があるわけないんですよね。苦情があるはずないです。当時は被保護者との合意のもと、一定期間預かっていたケースもあると聞き及んでいるということでしたけれども、じゃあ、このケースの場合もそうだったかということは不明なんですよね。それはなぜかというと、もう記録が残っていないからです。何人もの既にご退職なさった職員さんも含めてお聞き取りくださったということなんですけれども、本来聞き取りしなくても、記録が残っていれば、そんなことする必要は全くなかったはずなんです。この記録が残っていないということについても問題ない、適正な事務執行だったと言い切れますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 当然のことながら、そういったものを全て記録で残していくというのは必要なことかとは思うんですが、やはりご本人との合意の中で、その当時のケースワーカーがご本人の状態像に応じてやられた分掌でございますので、記録はございません。そのことに関しましては、適正かと言えば、適正性というのはちょっと欠けるのではないかなというふうな形で考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 合意があったかどうかも記録がないから分からないという状態なんです。少なくとも、金庫に預かっておられた分というのはご本人が受け取れなかったわけなんです。その分、当然被保護者の方は切り詰めて生活しておいでだったということは容易に想像できるんですけれども、その点についても問題はなかったと言い切れますか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 先ほども申し上げましたように、その当時聞き取りをいたしますと、様々なご本人の状態像というのがあって、それに応じた措置をやっていたということを聞いております。このケースの場合については、もうご本人も亡くなっておられますので、どういう事情だったかということまでは分からないんですが、例えば他のケースで言えば、浪費癖があったりというようなこととか、ご本人の希望でというようなこと、やっぱりいろんな癖が状態像に応じて、そのときのケースワーカーが柔軟に対応しておったということを聞いております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それも聞いているというだけで、記録が残っていないから本当はどうだったのかというところは分からないわけなんです。この記録に残すという初歩的な事務を今後はきちんとされていくということをここでお約束いただけますか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 当然、一般の市民の方に説明をしていくというのは必要なことですので、ルールに従ってしっかりと残していきたいと思いますので、ご理解いただきますようにお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 あと、今後適切に取り扱うということもおっしゃったんですけれども、今、同様でない預り金というのも、あるにはあるんですか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 同様の預り金というのはございません、まず。ただ、生活支援課のところには金庫はございまして、現金支給の方が、例えば入院とか、ご本人のご都合で取りに来られないというようなことの保護費というのは、金庫の中にございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それは数日内に確実にその方の手元に渡るように、そういう仕組みになっているんでしょうか。今どういう仕組みになっているのか、お答えください。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 連絡がない場合とか、取りに来られない場合は、職員がご本人に電話をしたりとか、ご様子伺いで聞いたりとかいうようなこともございますし、入院等でどうしても取りに来られないという場合については、例外的にケースワーカーと庶務担当職員が、複数の職員で不正がないような形で対応して持参するケースもございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今は複数の職員でちゃんと対応していると、確実に取りに来られない場合は連絡もしておられるということですので、それを徹底していただきたいと思います。
そして、次、２番目の回答内容いかんによっては信頼関係に影響するという照会文書の表現についてなんですけれども、これは社協の職員個人ではなくて、組織に対するものだった、法人に対するものだったということなんですけれども、しかしながら、これ脅しでなくても、市へのそん度を強要しているようにしか私には読めません。社協の事務局長は代々職員ＯＢです。市に対して強く言えるわけがない。とても対等な関係とは思えないんですけれども、これで厚生消防委員会の調査報告書で提言したような市民本位の福祉サービスを提供できるのかと、甚だ不安に覚えるところです。市長は社協の会長でもあり、市と社協双方を代表しておられるわけなんですけれども、今般のこの委員会からの提言を受けて、社協と市の関係の再構築のために、これからどういうアクションを起こしていただけるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 まず、分けて考えたいと思っているんですけれども、今回、厚生消防委員会から頂いた報告書の中に、やはりその社協と市、特に市の担当部局とのコミュニケーションがやはり不十分な点があると、もっと厳しい表現だったと思いますが、その点についてはしっかりと、今も全くやってないわけじゃないんですけれども、よりしっかりとその両者のコミュニケーションを取る。例えば、ケース・バイ・ケースですけど、社協と私がお話しするような場合も、これは担当の職員がいた方が、市の担当職員がいた方がいいと思うような場合は一緒に話を聞いて、しっかりと情報伝達ができるようにするだとか、そのあたりをしっかりと充実させていく、これは報告書の中にあったことも踏まえて、既に対応を両者に指示をしています。ただ、今回の厚生消防委員会の報告書につきましては、ちょっと表現ぶりがどうかというご質問もありましたけれども、中を見るに当たっても、まずその社協の事務局にいろいろとヒアリングされている中で、先ほどの事案もそうなんですけれども、例えば表現ぶりで、本来給付すべき保護費を給付できていなかったとか、不明金が金庫にあったとか、これも逆に言えば、これを読めば何か使途不明金が、この生活保護費に関して、何かあったとか、先ほど鍬田次長の方が申し上げたように、これについてはしっかりと本人にきちんと渡していると。むしろ金庫の中にあったというのが、先ほどありましたこのケースと合うのかどうかというのはありますけれども、昔は保護費の件数なんかも、今ほど多くないわけなので、一件一件にケース・バイ・ケースの対応をしていて、全部給付費を、保護費を渡すと一遍に使っちゃうので、段階的にお渡ししてもらえないかとか、そういう家族の意向なんかもある場合は、そういうふうにお渡しをしていたようなケースも、これはむしろ丁寧な対応としてやっていましたということは担当からも聞いています。今は件数もすごく増えましたし、そういうふうな柔軟な対応をすることが、今塩見議員からもご指摘があるように、何やそれはと、何か使途不明金かというふうに言われる、そういうこともありますので、そういうふうな対応は基本的に取らず、先ほどの入院しているようなケースを除いては全て一括でお渡ししているようなことはしていますけれども、そういうふうな形で担当職員も今回のこの厚生消防委員会の報告書を見て、何か我々が生活保護業務の中で使途不明金を生んでいたとか、渡すべきものを渡してなかったというようなことで、すごく議員の皆さんもそうだし、これが公表されることで市民の皆様にもそういうふうに取られるというのは、これは非常に心外でもあるし、すごくつらいと、非常に憤慨をしている職員もいます。なので、このようなことについてしっかりと逆に言えば、どの時期のどのケースなのかというようなこととかがはっきりないままで、このような形で、私が聞いておりますのは、むしろこういう話もちょっと聞いたと、事務局に。だから、これについてもう少しちゃんと調査できないのかというお話が委員会側からあり、職員の方で調べている途中でこの報告が出たというふうに聞いております。これについては、私は議長にも申し上げましたけれども、このような形でまだ調査、この社協の事務局からこういう話があって、じゃあ、それを調べようとということで何も情報がないまま、過去に遡って調査するかということで、担当課が調査をしている途中でこの報告書がぽんと出てしまったというようなことについては、非常に我々としては遺憾でもありますし、当然、記録がなかったという塩見議員のご指摘の点については、これは改善すべき点があると思います。ただ、問題がすごくあるケースではなく、通常に処理した、段階的に、一遍に渡さずに、ご家族のご意向もあったので、そういうような形で段階的にお渡ししていたという点はあるにせよ、何か使途不明金を生んだとか、そういう問題があるような事案ではないということで適正に処理しているということにつきましては、この場でしっかりとお伝えをさせていただきたいと思います。記録がない点については、きちんと反省をして改善しますが、何か非常に違法に近いような使途不明金があるとか、何か生活保護のお金を職員が不適切に、何かどこかに取っていたとか、そんなことは全くないということで、それはきちんとお伝えをしたいというふうに思います。調査をしている途中でこの委員会報告が出たということについても含めて、そのあたりについては議会と我々執行部との関係で、どういうふうな形でこの報告、そしてそれに対応するかということはきちんと考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 すいません、社協と市との関係の再構築のための市長のリアクションは何ですかとお聞きしているんです。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それは一番申し上げたように、この報告書の中で我々が受け止めるところの一番大きなところは、さっき言ったように、今もやっているけれども、コミュニケーションが不十分なところをしっかりともう一度私と社協事務局、そして、事務局と我々の担当課の意思疎通が図れるように定期的な会合を持つとか、私のヒアリング、私のレクチャーのときに担当課も入ってくるとか、そういうような形でのコミュニケーションをよりしっかりしていくというところが、まずそこのコミュニケーションの第一歩であり、再構築というのに必要な部分だというふうに思っておりますけれども、この報告書、委員会の報告書については、そこの点については、我々反省すべき点等があると思いますけれども、それ以外の点については、我々としてはいろいろ申し上げたいことがあるというのは先ほどるる申し上げたとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 言うまでもないことですけれども、社協は市の傘下にあるわけでもなく、下請機関でもございません。人事も含めて、関係の再構築というのは、本当に市長、会長である市長が音頭を取っていただかないとできないと私は思っておりますので、市民福祉の向上につながるんだということを、そこをしっかり見据えて積極的に関係の改善に取り組んでいただきたいということを申し上げて、まずこの一つ目の質問は終わります。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ありがとうございます。分掌につきましては、市の職員とか、市の仕事を受け持っていただく社協の職員とか、職員を守ることも大事です。ただ、我々、忘れたらあかんのは、今おっしゃっていただいた一番大きな目的としては市民福祉を充実させることかと思います。そのために、社協との連携が必要とされていることの中で、その真剣な議論の中でやり取りをした文書という形でご理解をいただきます。先ほど市長おっしゃられましたけど、市長のお話の中でも、やっぱり指示を受けまして、今後以降、専門部会とかも開きまして社協との連携を強化していく予定をしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今後に期待したいと思います。
続きまして、二つ目の壱分北地区の用途地域の変更等についてですけれども、今回のこの用途地域の変更、これは都市計画法第21条の２第１項に基づく事業者提案による都市計画の変更だったんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今回の開発事業者による事業計画案の提案といいますのは、今塩見議員がおっしゃられる、いわゆる都市計画提案制度によるものではございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そうではないということであれば、どういう法的な根拠に基づくものなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今回の用途変更につきましては、１回目でも答弁させていただいたとおり、人口減少、少子高齢化の進行が見込まれる本市の将来的な都市構造に係る課題等を踏まえて策定しました都市計画マスタープランが根拠であります。また、法的な根拠は都市計画法第21条の規定でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 都市マスは今回のこの事業者からの申出より後ですから、都市マスを根拠にしたらおかしいのと違いますか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 １回目でも答弁させていただいたとおり、都市マスとか都市構造を検討していく過程で、今回取組を一定進めてきたわけでございますけれども、令和３年６月には都市計画マスタープランが出来上がっております。都市計画の原案を事前協議で審議会に説明したのも令和３年12月でございます。まだ案というのは出来上がっておりません。そのような中で都市計画マスタープランが根拠というのはおかしくはないかと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 令和２年のときに申出があったというのは、どう位置付けたらいいんですか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 それは先にも説明しましたように、１回目の答弁でも説明させていただきましたとおり、都市構造とか、本市の将来の課題等を検討していく中でそういう考え方が望ましいということで判断していったものでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それはでも事業者が来られてからなんですよね。21条の２の第１項でなければ、普通のこの21条に基づくしか変更できないと思うんです。21条というのは、現況だとか将来見通しで、これはあくまで市が変更を必要としたのでなければいけないわけなんですけれども、今回は、必要性は感じていたけれども、でも事業者、言ってみたらそのトリガーは事業者からの要望だったということなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今塩見議員がおっしゃるとおり、正しく必要性は非常に感じておりました。そんな中で事業者から提案がありました。その中でもう一つの話で、今回は都市計画決定を行うのは生駒市でございます。そういう形で21条に基づいてということで申し上げた次第でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 だから、本来は市が主体でなければいけないんですけれども、当時、令和２年の当時は当然まだ市の用途地域というのは現行のままですよね。そしたら、普通に来られたときに、現行の都市計画と合わないから整合性持たせて書き直してきてちょうだいと、これが普通の取扱いになるんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 ちょっと私、１回目で答弁させていただいたと思うんですが、ちょっと待ってください。１回目の答弁でさせていただいたとおり、表現としましては、要は、都市構造の検討をまずしておりました。そんな中で第６次総合計画マスタープランはそういう都市構造ということを見据えながらやっております。そのような社会的背景とか検討課題を持って、要はもう一定見直しは必要やという認識は持ってきているわけなんですよね。さきにも説明しましたとおり、事業者が来られた際には、どういうこれからのまちづくりがいいのかというような相談を事業者から逆に持ってこられているわけですよ。事業計画というよりも、事業者からどういうまちづくりが望ましいのかという相談が、方向性の相談があったわけなので、そのときに私どもは、住まいの近くに働く場がある、多様な住まい方ができる、歩いて行ける生活利便施設などがある持続可能なまちづくりが望ましい旨の説明を逆に行っているんです。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 全市的な必要性はそうかもしれないですけれども、当該地域においての必要性というのは、事業者からの提案と合致していたからだけでは済みませんよね。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 事業者からの提案と言うか、事業者からの提案が４月22日に出ているわけですけれども、具体的な話というのは、そのときに事業者の提案が出る前の段階で、我々は、これ実は２月に、提案が出てきたのが４月、提案が出る前にそういった旨の説明を行ってこういうまちづくりが将来的に望ましいんじゃないんですかという誘導を逆にかけているんですよね。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今回これ区画整理事業でもないんですよね。なのに、この用途地域を変えながら開発計画が同時に並行して進んでいくという、こういう開発許可の方法というのはなじむんですか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今回、要は用途地域の変更をかけながら開発行為を行っていくという行為がなじむのかというご質問ですが、今回の都市計画変更手続きは我々が用途も必要に応じて見直すという考えのもとでの、まず初めてのケースです。開発行為の許可は、用途建築物の用途が開発区域内の土地についての用途制限に適合しなければならないという都市計画法の基準があり、奈良県にも相談して、面的開発事業と併せて手続きを進めることが最善と判断したものでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 初めてのケース、初めてのケースだから、今回やはり住民の皆さんも含めていろんなところから今回の市の手続きはおかしいんじゃないかというお声をお聞きするわけなんです。こんな方法を認めたら、何かもう市内の市街化区域で未開発のところ、みんな何か開発業者の方が規制緩和したような計画を持って押しかけることになるんちゃいますか。それがやっぱり心配なんです。なので、やはりそこの手続きのところ、市として守るべきところと言うか、手順としてですよ、手順、手続きとして守るべきところはしっかり守っていただかないと、やはり今回のようなケースというのはまた起こってこないとも限らない。本当に手続きの変更の必要性を感じているのであれば、市の方が主体的にこれから全ての区域について、ちゃんと見直しをかけていくというぐらいのことをしないといけないと思います。今回初めてのケースということも先ほどもおっしゃいましたけれども、やはり何が今問題になっているかと言うと、それぞれの周辺の自治会で事業者が説明会も開いていますけれども、でも本当にここのそれぞれの地元で、もうコミュニティの分断が起こっているんですよね。あれだけ都市マスにコミュニティ、コミュニティって散りばめられた都市マスをつくりながら、分断を起こしているのは、やっぱりその原因をつくったのは市じゃないですか。そういう責任があるんだということは自覚しておいでですか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 まず、１点、最初にちょっと申し上げておきます。今回の都市計画変更のまず今実施している手続きについては、都市計画法上は何ら問題はございません。ただ、今おっしゃられたとおり、開発事業者の地域住民への説明とかがちょっと一定不足したということについて、地域の方々を混乱させてしまったということは事実でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それは事実ということをお認めいただいたんですけれども、今後こういったことが決してないように、やはりこれが悪しき前例とならないように、先ほど申し上げたような、市が主体的に見直しをかけていく必要があるのであればかけていくということにご留意いただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今回の手続きについても、ちょっと塩見議員は不透明感をおっしゃられているかも分かりませんけれども、まちづくりについては、プロジェクト型とか、住民参加型とか、やっぱり様々な形がございます。それは全てケース・バイ・ケースで対応していかなければならないというようなものでございまして、先ほどの今回の事業者の件ですけれども、提案制度と実は何ら遜色もないんですよね。21条の２の。要は、例えば事業者にある要望書が提案書であって、都市計画審議会での事前説明が提案書の審査と考えれば、あまり大きく遜色はないというふうにも感じております。ただ、今後、地域住民や地権者の能動的な都市計画への参加の促進、また更なる手続きの透明性を鑑みまして、既に都市計画提案制度については他都市の事例等も研究しております。今後は更にそれらの研究を進めまして、具体的な手続き等を考えていきたいと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今回21条の２でやっていますと言い切ってくれはったら、私もああそうですかで納得できたんですよ。そうじゃないというから、じゃあどういうルールでこの話が進められたのかなというところが、私だけじゃなくて、今回、この周辺の自治会の皆さん全て思っておられることだと思うので、その辺は今後お気をつけてください。
次に、市民パワーの現況に移ります。これ、経営に影響が出てきたのは、昨年度の後半ぐらいからというふうなご答弁だったんですけれども、具体的に何月ぐらいからということをお分かりですかね。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 電力の状況については、令和４年度、これは１年の契約に卸電力の供給の方はなっていますので、次年度の料金と事業者の交渉を始めていく時期ということでしたので、年末あたりぐらいから交渉していまして、ご存じのとおり、どの電力会社もかなり値上げをしているという状況でしたので、翌年度の値上げの幅を見て、令和３年度の料金から改定した方がいいのかどうかとか、そういったようなことについて、結果的にはやらなかったんですけども、経営の中で、ＩＣＰのもと、相談をしているというなことがありましたので、そのあたりから影響が出てきているということです。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もう12月、年末に既に料金改定も含めて必要性を感じておられたということだったんですけれども、でも結局令和４年度の事業計画にはそこは反映されていないというふうに見てよろしいですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 条件について、かなり幅があるような状況でしたので、その時点で確定的と言うか、見込みとしてどの数字がいいのかということがありましたので、そのような形で見込んでいるところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 すいません、その条件の幅の条件ってどういうことなんですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 条件というのは、要は価格ですよね。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 みんな電力、今は結果的にみんな電力ですけれども、結局見直しをかけていく中でいろんな事業者、電力事業者の条件ということですね。これ、結局経営が厳しくなった原因というのは、昨今のこの卸電力価格の高騰だと思うんですけれども、それだけですかね。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 基本的にはそれが一番大きい原因です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市民パワー、燃料費調整での振れ幅というのはどの程度、それはでも他の電気とあんまり変わらないと思うんですけれども、そこは同じですかね。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 お示しのとおりでして、どこの電力会社も、同じ関電の準拠ということになっていますので、同じでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 あとＦＩＴ電気の仕入れというのも、これも市場価格に連動するというふうにちょっと調べてみたんですけれども、それも影響していると見て間違いないですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 影響あると思いますが、そんなに量が多いわけではありませんので、大きな影響にはなっていないとは思いますが、あると思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 結局、じゃあ、卸電力価格の高騰によるところが大きいと、経営に影響しているということなんですけれども、では、この地産エネルギーの調達が進めば、市場価格高騰の影響というのはどうなりますか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 ダイレクトに影響を受けることに関してはかなり緩和されるとは思います。ただ、それぞれの再エネの電力、地元の電力も含めてですけど、当然電気を生むために必要ないろんなコストというのはかかってきますので、全体的に原材料費が上がったりとか、もっと言うと、発電所そのものの電気というようなものが高騰すると、やっぱり発電コストというのは上がってくるということがありますので、これはもう将来の話ですので、ちょっと今、これぐらい影響するとかという具体的な数値、仮定の話なのでお示しはできませんが、要素としてはそっちは全く、再エネで地元で調達していた料金が全く変わらないかと言うと、そうじゃないというふうには思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 例えば、もう撤退してしまわれましたけれども、大阪ガスがそのまま入っておられた場合は、大阪ガスさんなんかはご自身で発電所も持っておられたわけなんですけれども、仮定の話で申し訳ないですけれども、大阪ガスがそのままおられたら、今回どうなっていたであろうというふうに想定できますか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 お話のとおり、ちょっと仮定の話なので、お答えはできないです。この状況で大阪ガスがどういう条件、あるいはどういう交渉に出てくるかというのは、今契約関係にありませんし、よそでどういう動きをしているかというのは当然皆さん、秘密事項ですので、その点については、申し訳ないですが、ご回答を差し控えさせていただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今いろんな新電力が経営が非常に厳しくなっていると。その多くはやはり自分のところで電気を調達できない、卸市場に頼っているというところがそういう打撃を被っているということをお聞きしますので、やはり今の市民パワーも残念ながらほとんどが電気を外から買ってきて、右から左に流していると。そういう会社なので、当然のことながら影響を受けているものだと想像します。当然、経営が厳しいということでこのまま放っておくというわけにはいかないと思うんですけれども、経営の改善に向けてどういった方法を今お考えになっているんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 料金改定というのが一つになってくると思います。今どういう料金改定プランにするかというのは会社の方で検討していただいているというような状況でございます。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどの質問の中にありましたけども、地産地消の電力というのの課題というのはそのとおりなんですが、外から買ってきた、右から左にみたいな表現もおっしゃっていますけど、いこま市民パワーは立ち上げて、まだ数年ですけれども、その中で中期計画にあるように、地元での発電とか、もっと言うと、小水力発電、そんなに大きくないですけれども、自前の電力というのは全国で初めてＦＩＴで小水力発電を売電して、それを今いこま市民パワーで使っているとか、こういう地政学的になかなか再生可能エネルギーが厳しい生駒の中で、ＦＩＴでの買取りだったり、そういう意味では全国の自治体電力の中でも、地産地消の電源を早くから整備をしたり、また今後整備をする段取りをつけている方の自治体電力ですので、そういうのに無策だったというようなこと、右から左みたいなことはなく、これからもしっかり中期計画で定めておりますので、その点は付言しておきます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そうおっしゃってくださったので、じゃあ、今自前の電力、地産の再エネというのは何％あるんですかね。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 すいません、ちょっと電力の計画数値の資料、手元に持ってきていませんので、後ほど回答させていただきます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 少し話を元に戻しまして、経営改善として電気料金の値上げだと。値上げしたら簡単なんです、できたら簡単なんですけれども、今電気は恐らく卸電力の価格が高騰しているので、逆に売れば売るほど赤字になるというような要素もあると思うんですけれども、そのために供給施設を見直すというようなことはお考えになってないんですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 それも含めて検討しています。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 見直す施設として具体的に考えておられるところはありますか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 多分もうご存じだと思いますので、お答えすると、水道局と清掃センターです。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 この水道施設と清掃センターを対象とした理由というのはどういったものでしょう。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 電気料金の平均単価といいますのは、使用電力が少ないほど高くなり、使用量が多くなるにつれ安くなるというような傾向があります。常時稼働している工場や事業施設は平均単価が安い、安価な施設ということになりまして、小規模な小売電気事業者にとってはここをお客さんにしているというのは、収益を上げることでは困難であるというのが一般的に言われていまして、いこま市民パワーにとっても、この２施設がこういった施設の性格に当たるものということでございますので、いろいろ何とか調達できないかということで工夫はしていただいたんですけども、条件的に合わないかなということで供給停止に向けて調整せざるを得なくなっているというのが現状でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それも同じ去年の12月末ぐらいから考えたんですかね、施設を見直すということも。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 その時点ではそんな話はあまりなかったと思います。というのが、４年度にどれぐらいの価格推移になるか分からないという部分ありましたので、選択肢としては、当然ありますけども、この２施設について明確な方針というのはその時点ではなかったと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 さっきおっしゃってくださったような水道施設だとか、清掃センターというのは、恐らくその市民パワーが公共施設に卸している全電力量の４割ぐらいここが占めているのかなと思うので、逆にこれを手放したら、実績値として電力の販売量はかなり減ってしまうと思うんですね。今度逆に電力を需給される立場として、市民部長と上下水道部長にちょっと伺いたいんですけれども、今それぞれが所管しておられる施設の電力調達価格はどういった状況で、このまま市民パワーから受給し続けると、どういうふうになっていくと予想されるんでしょうか。何か見直しを検討しておいででしょうか。
◯中谷尚敬議長 小林市民部長。
◯小林弘幸市民部長 清掃センターの方につきましては、運営業務委託の方を長期包括という形で令和４年４月から18年間の契約でしております。その中で期間も長いことがございますので、項目ごとに消費者物価指数等の変動状況を確認しながら、プラス、マイナス両方ともなんですけども、３％以上の変動があれば、そのことに基づいて変更の協議をすることができるという契約になっております。今現在、清掃センターの受託業者の方には市民パワーの方からお話が来ているようですけれども、市の環境保全課の担当課の方にはまだ受託業者の方からどういうとか、そういうお話が全くない状況ですので、今後どういう影響が出てくるかというのは、まだこれからの話かとは思っております。
◯中谷尚敬議長 岸田上下水道部長。
◯岸田靖司上下水道部長 水道事業におきましても、時期で申し上げますと、今年３月頃から全国的に電力需給のひっ迫状況といわゆる電力価格の高騰の事態というのを把握しておりまして、以後注視してきたところでございます。今現在、水道事業としましては、市民パワーから水道施設のうち５施設、水道施設のうち高圧の電力を使用しております浄水場とか配水場とかの５施設について市民パワーを契約させていただいていると。本体の電力料金及び燃料調整額とか再生エネルギー賦課金、促進賦課金等も合わせて、使用支払いベースで申しますと、今年度も予算、大体電力費、動力費というのが２億ぐらいあるうち、７割程度、１億4,000万ぐらいを当初予算としては、市民パワーへの支払い分として考えておるところでございます。ただ、現在の状況下で市民パワーの方でも、いわゆる高圧の需給、いわゆる水道事業の方への供給というのがかなり経営を今ご指摘あったように圧迫しているという話は頂戴しております。その中でいわゆるその価格がどの辺になるかというのは今後の協議の部分もあるかとは思いますが、現在非常に私どもの方で調査している限りにおきましても、電力の調達というのが非常に難しい。それから市民パワーさんの方での調達価格の水準によりましては、電力調達のセーフティーネットとしての制度として、最終保障供給というような制度がございます。これは電力調達が難しい場合、いわゆる価格が非常に高い場合、いわゆる関西地区でしたら関西電力の送配電株式会社から最終保障供給として、いわゆる標準単価の２割増しでの価格で電力を調達することができる制度というのが最終的にはありますので、市民パワーの方の供給単価、電力価格いかんにはよりますが、最終保障供給になり、委ねることもあり得るというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 失礼しました。ちょっと最新の数字が分からなかったもので失礼しました。地産地消率ですけれども、令和３年度につきましては約10％、これが中期計画で定めております施設等の整備が進めば、2025年、あと４年程度で約40％になるということで、住宅都市にある自治体電力としては非常に高い地産地消を目指して、今もＦＩＴ等で比較的やっておりますけれども、今後数年で40％までいくというのはしっかりと地産地消というのを進めているということは言えるかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今、清掃センターと水道施設の現況をお答えいただいたんですけれども、市民パワー側にとっても、電力需給側にとっても、今大変厳しい状況であるということを確認いたしました。けれども、令和４年度の市民パワーの事業計画を見ると、結局電力予定調達量というのは、前年度の予算比で1.08％増、令和２年度の決算ベースと比べても1.17％増と、市民パワー、何かこれからどんどん成長していくよというような事業計画になっているんですけれども、これは水道事業施設もその清掃センターも全部このまま令和４年度中は市民パワーから調達し続けるという前提の計画になっているということで間違いないですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 今の数字ですので、そういう前提になっております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 事業計画だけ見ていると、経営に関係なく成長しているというような誤解をちょっともう市民にも与えかねないような計画にはなっているんですけれども、結局その利益を確保しようと思えば、かなりこれ決算が出たときに、事業計画と相当かい離が出ることになるのではないかということを懸念しております。まずは令和３年度の決算報告が９月には出てくると思いますので、その報告を待ちたいと思います。
公共施設への電気料金の影響ということを先ほども少しお伺いはしたんですけれども、今、市民パワーが各課に値上げの交渉に、市民パワーじゃないな、職員さんが各課に値上げの交渉に回っているというふうに伺うんですけれども、各課の反応はどうですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 一件一件のすいません、細かい反応までは私、正直把握していませんが、当然値上げということですので、いろいろ予算のことだったりとか、配慮すべきことが、懸念されるべきことが出てくると思いますので、そういった部分での戸惑いとか懸念はあるかなというふうに思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 先ほども言ったように、どの電力会社でも上下する、その燃料費の調整で上がるのはもうそれは仕方がない部分だと思うんです。でも、地産エネルギーとうたいながら、結局その原因が卸電力を調達してきているというところで今の状況が生まれているということで、値上げというのはなかなか市民に理解されにくいと思うんです。電気代を補正してまで２号随契で契約するのは適切とお考えですか。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 まずあれですけど、もちろん地産地消のエネルギーがあれば、もう少し影響を抑えられたんじゃないかというのは、それはそういう要素があるのはおっしゃるとおりです。今は、将来は40％行きますが、今10％なので、それでも一定高い確保をしている方ですが、その抑制効果が限定的というのはそうかもしれませんが、そもそも国際的に、全国的に、今電力の価格が異常とも言えるぐらい上がっていって、そもそも高くお金を出しても契約してもらえないみたいな状況がある中で、何かそれがいこま市民パワーの経営のせいでそうなっているみたいな感じのご質問は、まずちょっと前提からして、我々、理解しかねるところがあるんですが、ちょっと私の理解が不足であればもう一度ご説明をください。卸で自治体電力と言うか、こういう小規模の電力会社を独立系でやっているということ自体に何か問題があるということであれば、そういう認識に立っておられるのであればそうかもしれませんが、当然経産省の制度改正に基づいて、そういうふうな自治体電力も含めて、独立系の電力会社をやっておりますので、一定卸で買って、それを売るということ自体が何かおかしい、それが値段が高くなっている理由だからおかしいというのは、まずその前提からもう一度問題があるならご説明をいただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 卸市場で買う以上は、当然こういったこと、こういった経営をひっ迫させるような状況も起こり得るということをちゃんと経営者であれば分かっているはずですということです。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 当然そのいろんなリスクがあるというのは、私が社長、今下りていますけども、社長していましたので、当然それを見ていかなきゃいけない。ただ、本当にこの全国的な国際的なエネルギー価格の高騰にロシアのウクライナ侵攻が重なって、非常に今までないぐらいのレベルでそういう状況が起こっているという状況であるので、その中でどういうふうに対応していくのかということで、本当に異常事態だということが一つ。同時に、今までしっかりと小さいながらも黒字経営をしてきたので、何とか今、対応を考えられるレベル、厳しいんですけれども、そういう状況だということはご理解ください。今まで健全経営でなければ、もちろん倒れている新電力、たくさんありますけれども、いこま市民パワーについては、そこは厳しいながらも何とか対応していくと。これも状態がそれこそどれぐらい続くかにもよりますけれども、そのあたりのまず、基本的な事実関係はしっかりと理解していただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
午後０時０分 休憩
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午後１時０分 再開
◯吉村善明副議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。なお、議長所用のため、私が代わって議長の職務を行います。塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 午前中、電力価格の高騰のあおりを受けた会社を別に責めているわけじゃなくて、９割市場調達して、２号随契しながら補正予算は理屈に合わないんじゃないですかと言っているだけなのでね、その辺ちょっと勘違いなさらないようにお願いいたします。少なくとも水道事業施設とかに関しては、今後市民パワーから外すという選択肢もつくってあげるべきやと思います。この件については、いったんここで終わります。
続いて、メールの開示の取扱いについてに移りたいと思います、ちょっと飛びますけれども。今回この延長開示決定を受けまして、さらにその延長開示決定の起案書というのを開示請求したところ、ちょっと驚いてしまったんですけれども、私の元々の開示請求書と、あと関係機関への意見照会に時間を要するためという延長決定通知が添付されているだけで、それで承認決定されてしまっているんですけれども、昨日の改正議員の一般質問の中で、杉浦部長が行政文書管理規則の制定、規程の改正について、職員が経緯も含めた意思決定に至る過程、並びに事務及び事業の実績を合理的に裏づけ、又は検証することができるよう文書を作成するというご答弁があったんですけれども、この関係機関への意見照会に時間を要するためというそのたった20文字足らずの一文だけをもって、どうやって皆さん、この延長することの妥当性をこの決裁のはんこを押された皆さんは判断できたんだろうかと非常に疑問に思うところです。先ほど、領家部長が最初に、意見照会しているということは、メールの相手先の法人の権利だとか、競争上の地位、その他正当な利益を害する恐れがあるということを判断しているとおっしゃってくださったので、多分、本来ならばその延長決定の起案文書にそういうところまで、条例に照らし合わせてどうなのかというそういったことまで書かなければおかしいんじゃないかと思うんですけれども、こういう起案で総務はオッケーとされていますか。総務も決裁を押されているんですけれど。
◯吉村善明副議長 杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 恐れ入ります、起案内容をどういうふうなまとめ方というところまで私の方は承知はしておりませんけれども、決裁をするということは、例えばそこに盛り込まれてない事項についてどういう事情でどういった対応としてされているのかいうのをヒアリングないし、その決裁の意図というものも確認させていただいた中で対応させていただいておりますので、書きぶりいかんのところは説明を、後日の説明責任のことを考えて、そこはあったかもそれは分かりません、ちょっと確認はしておりませんので。ただ、決裁するに当たってはそういった思い、内容とかも確認の上、させていただいておりますので、全体の中においては適切な決裁処理であったかなとは考えてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ただこの20文字足らず、正確に言うと19文字なんですけどね、それで昨日おっしゃったような意思決定に至る過程だとか、事業の合理的な裏付けだとか、それが本当に検証できるのかと思うんですね。これ、延長決定されているのは、公開したら法人の利益を害する恐れがあるというようなやり取りが、実際のところ、開示請求をしたところ、そういうのが大量にあるということが認識されたということなんでしょうか。
◯吉村善明副議長 領家地域活力創生部長。
◯領家誠地域活力創生部長 大量かどうかというのはちょっとあれなんですけど、当然、請求内容が、みんな電力とか株主とかという企業さんですよね、他の法人のやつが入っていますので、当然その部分は相当数あるということで、手続きに時間がかかるというふうに思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今ここでやり取りさせていただいたような理由ぐらいは、最低その条文に照らし合わせながら起案文書には書くように、また総務部長の方から徹底していただくようにお願いしたいと思います。今回、個人のアドレスでやり取りされたものも含めて開示請求しているんですけれども、これ組織共用文書でなくても、内容が市の業務に関するものなら開示対象であるということはお答えいただいたとおりです。なんですけれども、仮に市の業務ではない市民パワーの業務を市の職員が行っていたとしたら、それは市の業務じゃないとして開示対象にはなってこない、こういうことあり得ますか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 恐れ入ります、過程の中で、例えばという表現で、そこに書かれているものがどういった内容で文面となって書かれているかによるところが組織共用性のポイントになってくるかなとは思うんです。ちょっと恐れ入ります、例えばこういう立ち位置で書いた文書を総括してのお答えというのはなかなか難しいということでお答えさせていただきたいと思います。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 メール開示、今、総務部長のとおりなんですけども、うちの職員がメールの送受信の中でやっている業務については、基本的には市の業務というふうに我々は理解しておりますので、市民パワーに成り代わってメールを送っているということは、市民パワーは市民パワーでメールを送ると思いますので、そういうことはないというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もちろんあってはいけないことなんですけれども、もしそういうことが行われていた場合に、これ市の業務じゃないから開示対象じゃないよねということで外されるということはよもやないですよね。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 非常に難しいお問合せかと思うんですけれども、その案件について、まずは実際にそういった事例があるとすれば、それがどういうふうな判断のもとで作成されたという経緯とか内容を踏まえて開示すべきか、すべきじゃないかということになろうかと思いますので、今お答えさせていただくのは以上となります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市の業務じゃなくて市民パワーの業務だったとしても、職員が行っている以上は、これはやはり市の業務の一環であるとみなして開示請求すべきだと考えます。メールは送る方があれば、当然送られてくる方もあります。前、市長のメールのときもそうでしたけれども、どちらか一方が消したとしても、隠しきれるものでもありません。また、どこからかふらっと出てくることもありますので、その辺、しっかりとご留意いただいた上で、条例にのっとって市民の知る権利、請求する権利が正しく行使されることを願いまして、一般質問を終わります。
◯中谷尚敬議長 次に、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 通告に沿って質問いたします。最初は生活保護費の預り金等の問題についてです。
昨年度の厚生消防委員会の所管事務調査において、生駒市社会福祉協議会（以下、「社協」という。）に、ヒアリング調査を実施しましたが、その際、専門職から、生活保護費について、市の管理上、事務手続上の問題の指摘を受けました。このことについて、厚生消防委員会は市に事実解明を依頼し、４月22日に非公式ながらその報告を受けましたが、委員会調査は不十分なまま委員の任期が終了したため、以下質問するものです。
１、被保護者の生活扶助の一部が本人口座に入らず、介護施設入居の配偶者の口座及び市の生活支援課、当時保護課の金庫にあったと指摘された件について、市の調査結果を伺います。また、調査の結果、見えた課題はありますでしょうか。
２、調査に当たり、市は社協に事実照会をしていますが、その文書、生駒市議会厚生消防委員会所管事務調査に伴う事実確認等についての冒頭に、回答内容いかんによっては、貴協議会と信頼関係にも影響する可能性がありますのでご留意いただきますようお願いしますとあるほか、質問の中にも、本市の担当部局に対する指摘として辛辣な意見が記載されているが、このような指摘は社会福祉協議会としての正式な見解であるのか等威圧的な表現が見られます。このような市議会の委員会調査への協力者を萎縮させるような文面は今後の市議会の調査にも重大な影響を及ぼしかねず、看過できません。このような表現を用いた市の意図を問います。
次に、壱分北地区における用途地域の変更等についての質問に移ります。
現在開発計画が予定されている壱分町及び東生駒にまたがる壱分北地区における大和都市計画の用途地域及び高度地区の変更等（以下、用途地域の変更等と申し上げます）について、次の点を伺います。
用途地域の変更等の手続きの一般的なルールはどのようなものでしょうか。今回、用途地域の変更等の必要性について、どこでどのように判断したのでしょうか。また、その必要性を認識したのはいつでしょうか。当該開発に関しての事業者からの申入れの時期と、それ以降、令和３年12月27日の都市計画審議会において事前説明するに至るまでの庁内での検討、協議内容を伺います。令和３年６月に策定された都市計画マスタープランにおいて、当該用途地域の変更は規定されたものだったのでしょうか。用途地域の変更とマスタープラン策定への影響を伺います。
三つ目の質問、いこま市民パワー株式会社の現況等について伺います。
１、本年４月13日に役員交代があり、市長は翌日のフェイスブックで、今後は株式会社としての経営安定化、産業振興や地産地消、地元雇用など、電力販売からまちづくり会社への進化を新代表取締役ほかスタッフに期待すると述べておられます。経営安定化を期待するとありますが、昨今の電力需給ひっ迫の経営への影響はありますでしょうか。また、あるとすればそれはいつ頃からでしょうか。市民パワーから電力を調達している公共施設の電気料金への影響はどうでしょうか。補正予算の可能性はありますか。一般職員を取締役に就任させましたが、地方公務員法始め、条例規則上の根拠は何でしょうか。また、どのような役割を期待しているのでしょうか。特に一般職員のままでは行えない役割は何でしょうか。令和４年度のスタッフは前年度と交代があったのでしょうか。構成とそれぞれの役割を伺います。
２、過去の一般質問や委員会でも市民パワーに関する業務や予算について、市と市民パワーとのすみ分けの曖昧さが指摘され、市長は、市民パワーがやるようないろんな基礎的な事務業務だったり、営業だったり、そんなのは当然市民パワーのマンパワーでやっていただかなきゃ困る、予算と職員がごちゃごちゃになってしまう運営は予定していないと答弁されていますが、今般の一般職員の取締役就任で、それらがますます曖昧になることを懸念しております。このため、現在令和３年度における、みんな電力を含む卸電気事業者と市、いこま市民パワー及び株主と市との間で交わされたＳＤＧｓ推進課職員分を含む一切のメールを開示請求し、市民パワーとし、それぞれの業務、役割分担を確認、点検しようとしているところですが、関係機関への意見照会に時間を要することを理由に、メールの開示は延長されております。ＳＤＧｓ推進課の事務分掌であるいこま市民パワー株式会社との連絡調整とはどのようなことを指すのでしょうか。また、市民パワーと市の業務の境界について、具体的な業務の例を挙げて説明を求めます。開示請求の延長理由、意見照会とは具体的にどういうことでしょうか。このような照会は情報公開手続きとして正当でしょうか。また、全てのメールを開示されますか。メール開示の基準はどのようなものでしょうか。
登壇しての質問は以上で終え、次からは自席で行います。
◯中谷尚敬議長 鍬田福祉健康部次長。
（鍬田明年福祉健康部次長 登壇）
◯鍬田明年福祉健康部次長 それでは、塩見議員の一般質問、生活保護費の預り金等の問題について、お答えをさせていただきます。
１の生活扶助費に関して指摘された件の調査結果と見えた課題についてでございますが、まず調査結果について、過日、委員の皆様にはご報告を申し上げたところですが、個別の事案でもございますので、概要のみお答えをさせていただきます。この事案につきましては、平成29年、５年前に発覚した事案でございます。
まず、生活扶助の一部が配偶者の口座に入金されていた保護費については、施設利用サービス費として確実に施設に支弁されるようになされた配慮であり、問題はないと考えております。
次に、金庫に入っていた保護費につきましては、当時既にご本人に返却をいたしました。また、その際、内訳についても同時にお示ししたと聞き及んでおります。この経緯については、本人同意のもと、何らかの理由で保護費を一時的に預かっていたと考えられるものの、当該被保護者に係る退職者以外の歴代の全担当者及び関係者に聞き取り調査を行いましたが、職員に事情を知っている者がいませんでした。ご本人もお亡くなりになっている現在では、これ以上の調査は不可能な状態ですが、ご本人が生前にこの返金に苦情を申されたという記録はなく、また聞き取り調査の中で、当時は被保護者の様々なご事情を考慮し、被保護者との合意のもと、保護費を一定期間預かっていたケースもあると聞き及んでおり、保護を受けられ始めた平成14年付近におけるご本人の状態像に合わせた措置であると想定されることから、特段の問題はないと考えております。
次に、調査の結果、見えた課題はあるのかというご質問については、現在、生活支援課ではこのケースと同様の保護費の預かりは全く行っておらず、単純な比較はできないものの、今後についても、現金の取扱いについては、所属全職員が適切に行っていくよう徹底をしてまいる所存でございます。
次に、２の福祉健康部として、市社協に事実を紹介した文書に威圧的な表現が見られるというご指摘についてでございますが、この文書は１の生活保護費の預り金等の問題について、厚生消防委員会からのご依頼に基づき、不明点について更に調査を行ったものでございます。この文書の送付前に、委員会からお示ししていただいた資料に本市の担当部局に対するご指摘として、誠実な対応が行われておらずとか、他所へのたらい回しなど軽率な対応、お互いに相手を尊重せずに、自分の縄張だけを守ろうとしなど辛辣な意見が記載されておりました。市民福祉の充実に取り組んでいる福祉健康部といたしましては、一方的な指摘を甘受することはできず、市社協、法人全体がそう感じておられるのか、真意を聞くために質問を行いました。
なお、この文書はあくまで福祉健康部長から市社協事務局長へと、組織から組織に問合せをしているもので、当然のことながら、職員個人を追及する意図も権限も全くございませんのでご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
◯中谷尚敬議長 北田都市整備部長。
（北田守一都市整備部長 登壇）
◯北田守一都市整備部長 それでは、二つ目の質問、壱分北地区における用途地域の変更等についてお答えいたします。
まず、１点目の用途地域の変更等の手続きの一般的なルールについてですが、用途地域や高度地域などの都市計画変更は、都市計画法の規定に基づき手続きを行います。本市では、より丁寧な手続きを行っており、通常はまず都市計画変更の原案を作成し、都市計画審議会への事前説明を行い、都市計画変更原案の閲覧の機会を設け、公聴会を開催し都市計画変更案を作成します。その後、奈良県と事前協議、２週間の都市計画変更案の縦覧を行い、意見書の提出機会を設け、都市計画審議会に諮問し、奈良県知事との協議を経て都市計画変更決定し、決定告示を行います。
次に、質問２点目を分割してお答えいたします。
まず、用途地域の変更等の必要性について、どこでどのように判断したのかについてですが、国において人口減少対策への対応、住宅、店舗等の郊外立地による市街地の拡散、低密度な市街地の形成など、居住者の生活を支えるサービスの提供が将来困難になりかねないといった社会的背景を受けて、平成26年に都市再生特別措置法が改正され、居住誘導区域や都市機能誘導区域などを定める立地適正化計画制度の創設、また空き家対策特別措置法などが創設されました。これら社会的潮流を受け、本市においても、人口減少、少子高齢化の進行が見込まれることから、平成29年度に本市における都市構造についての現況と将来課題の把握を行い、その結果を踏まえ、第６次総合計画や都市計画マスタープランの策定検討を行ってまいりました。このような社会背景や各種検討過程を通じ、将来を見据えた今後の都市、本市の都市づくりの方向性として、時代の変化に対応した用途地域等の見直しが必要であるとの認識を持ちました。
なお、壱分北地区の場合については、令和２年２月に事業者から、本市が目指す都市づくりの方向性についての相談があり、従来の大型戸建て住宅団地の現在の課題認識から、住まいの近くに働く場がある、多様な住まい方ができる、歩いて行ける生活利便施設があるなど、持続可能なまちづくりが望ましい旨の説明をしています。
次に、その必要性を認識したのはいつかについてですが、令和２年４月に事業者が土地利用計画案を持って都市計画変更の相談があり、その内容は都市計画的な視点で本市が考えるまちづくりに沿うようなものであったため、都市計画変更の相談協議に応じ、用途地域の変更等の一定の検討を行っていくこととしました。また、当該開発に関しての事業者からの申入れ時期についてですが、開発行為については事業者による本市に対する土地利用計画案の提示は令和２年４月22日、奈良県の各種開発事業に係る事前協議実施要綱に基づく事前協議書の提出は令和２年６月８日です。都市計画変更については、令和２年４月22日に事業者から口頭で要望があり、令和３年９月13日に事業者から要望書が提出されました。
２点目、最後の、それ以降、令和３年12月27日の都市計画審議会において、事前説明するに至るまでの庁内での検討、協議内容についてですが、開発行為については、さきに述べたとおり、事前協議書が、令和２年６月に本市で提出され、庁内関係各課への意見照会を行いましたが、事業者から計画内容見直しの申出があり、事業内容の変更に伴う事前協議書が令和３年５月に再度提出され、庁内関係各課へ意見照会をしております。都市計画変更については、令和２年４月以降、一定の検討を行い、地区内の生産緑地の制限解除や要望書が提出された令和３年９月以降、用途地域種別や地区計画制限の詳細検討を行い、都市計画原案を作成しました。
３点目の、令和３年６月に策定された都市計画マスタープランにおいて、当該用途地域の変更は規定されたものだったのか。用途地域の変更等のマスタープラン策定への影響を問うについては、令和３年６月策定の都市計画マスタープランは都市計画審議会の学識者等で構成する都市計画マスタープラン策定検討部会を設置し、10回もの部会開催に加え、市内の現地調査も行い、社会潮流や本市の都市づくりの課題等を踏まえてマスタープランの素案をまとめていただいたものであり、当該個別事案のマスタープラン策定への影響はございません。
以上です。よろしくお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 領家地域活力創生部長。
（領家誠地域活力創生部長 登壇）
◯領家誠地域活力創生部長 それでは、３番目のご質問、いこま市民パワー株式会社の現況等につきまして、他の部局の所管に関わるものもございますが、１回目は私から一括してお答えさせていただきます。
質問１の１点目、昨今の電力需給ひっ迫の経営への影響についてですが、電力需給のひっ迫といった電力事業を取り巻く激しい環境の変化は全国的な電力業界全体に関連する事象であり、いこま市民パワーにおいても、令和３年度後半から一定の影響を受けております。
質問１の２点目、市民パワーから電力を調達している公共施設の電気料金への影響と補正予算の可能性についてですが、いこま市民パワーの電力販売価格については、現在関係者間で調整中であり未決定ですが、予算への影響も含め、可能な限り早急に決定いただきたいと考えております。
質問１の３点目、一般職員の取締役就任についての地方公務員法、条例規則上の根拠とその役割についてですが、地方公務員法第38条、営利企業への従事等の制限の第１項において、職員が営利を目的とする私企業を営むことを目的とする会社や、その他の団体の役員等の地位を兼ねる場合に、任命権者の許可が必要と規定されています。同項の規定に基づく規則として、職員の営利企業等の従事制限に関する規則を定めており、任命権者の許可の基準の一つとして規定されている第３条第２項の職務の遂行に支障を来さない範囲において、任命権者が特殊の事情があると認めた場合に該当するものとして取締役への就任を許可したものです。一般職員の取締役に期待する役割についてですが、市長が通常業務の代表権と業務執行権を有する代表取締役を退いたとはいえ、本市の政策目的の実現のためには、いこま市民パワーの内部意思決定において、本市が目指す政策の意義と方向性を確実に反映させる必要があります。そのため、副市長が専務取締役となり、これまでの経緯や実務に通じた一般職員が取締役となることで、社内の意思形成過程において、市長が代表を務めていた際と同等の市の政策意思の反映を図ることを期待しているものです。役員として同社の取締役会に出席し、議決権を行使することは、市職員の立場では行えないことであり、出席取締役の過半数を決議要件とする取締役会の付議案件となる事業計画の策定や、代表取締役の選定といった重要案件にも更に強く本市の意見の反映が可能となります。
質問１の４点目、令和４年度のスタッフの構成とそれぞれの役割についてですが、令和３年度には正職員及び臨時職員が各１名、出向社員１名の計３名が勤務していましたが、令和４年度には、５月時点で正社員が２名、臨時職員が２名の体制となっております。正社員のうち１名は前年度から継続して、電力事業及びコミュニティサービスの全般にわたる事務を対応しております。出向社員に代わって新たに雇用した正職員は生駒市の職員ＯＢであり、特に営業面とコミュニティサービスの強化が期待されております。臨時職員は２名の雇用となりましたが、勤務時間は実質１名であり、正社員を補助する役割に変更はございません。
次に、質問の２の１点目、ＳＤＧｓ推進課の事務分掌であるいこま市民パワー株式会社との連絡調整の内容と市民パワーと市の業務の境界についてですが、連絡調整とは本市が出資する外郭団体への適切な指導、調整及び市の環境施策、エネルギー施策の執行の一環として、経営の方針、事業運営の方法、投資等の判断、収益の取扱い等の重要事項について主体的に意見の表明、調整を行う業務を指します。具体的には日常的な営業活動や事務作業については関与しませんが、事業決定や予算、決算の動向など経営の重要な事項については情報の収集を行い、意見の表明を行うなど、筆頭株主としての主体的な関与を行っています。また、本市の政策目的として、自治体新電力をつくって取組を進めている意義の周知、事業効果の説明、啓発等も積極的に行っています。
最後に、質問２の２点目、メールの開示請求の延長理由、意見照会の内容と、照会は情報公開手続きとして正当か、また全てのメールを開示するのか、メールの開示基準についてはどのようなものかについてですが、生駒市情報公開条例に基づき、法人、その他の団体に関する情報、又は事業を営む個人に関する情報であって、公にすることにより当該法人等、又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがある情報については不開示となります。今回の開示請求の対象文書は、みんな電力を含む卸電気事業者、いこま市民パワー及び当社株主と本市とのメール一切であり、各関係機関の競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれがないか、各関係機関に確認するものであり、意見照会は正当な手続きとなります。メールの開示基準については、生駒市情報公開条例に基づき、行政文書に該当する命令を対象に、行政文書としての開示等を決定するものでございます。
答弁については、以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 では、まず最初の生活保護費の預り金等の問題についてから伺います。
問題なかったという残念な回答が返ってきたわけなんですけれども、預り金の返金に苦情の記録がないとおっしゃるんですけれども、本来、ご本人に給付されるべき金銭が戻ってきたんですから、苦情があるわけないんですよね。苦情があるはずないです。当時は被保護者との合意のもと、一定期間預かっていたケースもあると聞き及んでいるということでしたけれども、じゃあ、このケースの場合もそうだったかということは不明なんですよね。それはなぜかというと、もう記録が残っていないからです。何人もの既にご退職なさった職員さんも含めてお聞き取りくださったということなんですけれども、本来聞き取りしなくても、記録が残っていれば、そんなことする必要は全くなかったはずなんです。この記録が残っていないということについても問題ない、適正な事務執行だったと言い切れますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 当然のことながら、そういったものを全て記録で残していくというのは必要なことかとは思うんですが、やはりご本人との合意の中で、その当時のケースワーカーがご本人の状態像に応じてやられた分掌でございますので、記録はございません。そのことに関しましては、適正かと言えば、適正性というのはちょっと欠けるのではないかなというふうな形で考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 合意があったかどうかも記録がないから分からないという状態なんです。少なくとも、金庫に預かっておられた分というのはご本人が受け取れなかったわけなんです。その分、当然被保護者の方は切り詰めて生活しておいでだったということは容易に想像できるんですけれども、その点についても問題はなかったと言い切れますか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 先ほども申し上げましたように、その当時聞き取りをいたしますと、様々なご本人の状態像というのがあって、それに応じた措置をやっていたということを聞いております。このケースの場合については、もうご本人も亡くなっておられますので、どういう事情だったかということまでは分からないんですが、例えば他のケースで言えば、浪費癖があったりというようなこととか、ご本人の希望でというようなこと、やっぱりいろんな癖が状態像に応じて、そのときのケースワーカーが柔軟に対応しておったということを聞いております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それも聞いているというだけで、記録が残っていないから本当はどうだったのかというところは分からないわけなんです。この記録に残すという初歩的な事務を今後はきちんとされていくということをここでお約束いただけますか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 当然、一般の市民の方に説明をしていくというのは必要なことですので、ルールに従ってしっかりと残していきたいと思いますので、ご理解いただきますようにお願いいたします。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 あと、今後適切に取り扱うということもおっしゃったんですけれども、今、同様でない預り金というのも、あるにはあるんですか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 同様の預り金というのはございません、まず。ただ、生活支援課のところには金庫はございまして、現金支給の方が、例えば入院とか、ご本人のご都合で取りに来られないというようなことの保護費というのは、金庫の中にございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それは数日内に確実にその方の手元に渡るように、そういう仕組みになっているんでしょうか。今どういう仕組みになっているのか、お答えください。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 連絡がない場合とか、取りに来られない場合は、職員がご本人に電話をしたりとか、ご様子伺いで聞いたりとかいうようなこともございますし、入院等でどうしても取りに来られないという場合については、例外的にケースワーカーと庶務担当職員が、複数の職員で不正がないような形で対応して持参するケースもございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今は複数の職員でちゃんと対応していると、確実に取りに来られない場合は連絡もしておられるということですので、それを徹底していただきたいと思います。
そして、次、２番目の回答内容いかんによっては信頼関係に影響するという照会文書の表現についてなんですけれども、これは社協の職員個人ではなくて、組織に対するものだった、法人に対するものだったということなんですけれども、しかしながら、これ脅しでなくても、市へのそん度を強要しているようにしか私には読めません。社協の事務局長は代々職員ＯＢです。市に対して強く言えるわけがない。とても対等な関係とは思えないんですけれども、これで厚生消防委員会の調査報告書で提言したような市民本位の福祉サービスを提供できるのかと、甚だ不安に覚えるところです。市長は社協の会長でもあり、市と社協双方を代表しておられるわけなんですけれども、今般のこの委員会からの提言を受けて、社協と市の関係の再構築のために、これからどういうアクションを起こしていただけるんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 まず、分けて考えたいと思っているんですけれども、今回、厚生消防委員会から頂いた報告書の中に、やはりその社協と市、特に市の担当部局とのコミュニケーションがやはり不十分な点があると、もっと厳しい表現だったと思いますが、その点についてはしっかりと、今も全くやってないわけじゃないんですけれども、よりしっかりとその両者のコミュニケーションを取る。例えば、ケース・バイ・ケースですけど、社協と私がお話しするような場合も、これは担当の職員がいた方が、市の担当職員がいた方がいいと思うような場合は一緒に話を聞いて、しっかりと情報伝達ができるようにするだとか、そのあたりをしっかりと充実させていく、これは報告書の中にあったことも踏まえて、既に対応を両者に指示をしています。ただ、今回の厚生消防委員会の報告書につきましては、ちょっと表現ぶりがどうかというご質問もありましたけれども、中を見るに当たっても、まずその社協の事務局にいろいろとヒアリングされている中で、先ほどの事案もそうなんですけれども、例えば表現ぶりで、本来給付すべき保護費を給付できていなかったとか、不明金が金庫にあったとか、これも逆に言えば、これを読めば何か使途不明金が、この生活保護費に関して、何かあったとか、先ほど鍬田次長の方が申し上げたように、これについてはしっかりと本人にきちんと渡していると。むしろ金庫の中にあったというのが、先ほどありましたこのケースと合うのかどうかというのはありますけれども、昔は保護費の件数なんかも、今ほど多くないわけなので、一件一件にケース・バイ・ケースの対応をしていて、全部給付費を、保護費を渡すと一遍に使っちゃうので、段階的にお渡ししてもらえないかとか、そういう家族の意向なんかもある場合は、そういうふうにお渡しをしていたようなケースも、これはむしろ丁寧な対応としてやっていましたということは担当からも聞いています。今は件数もすごく増えましたし、そういうふうな柔軟な対応をすることが、今塩見議員からもご指摘があるように、何やそれはと、何か使途不明金かというふうに言われる、そういうこともありますので、そういうふうな対応は基本的に取らず、先ほどの入院しているようなケースを除いては全て一括でお渡ししているようなことはしていますけれども、そういうふうな形で担当職員も今回のこの厚生消防委員会の報告書を見て、何か我々が生活保護業務の中で使途不明金を生んでいたとか、渡すべきものを渡してなかったというようなことで、すごく議員の皆さんもそうだし、これが公表されることで市民の皆様にもそういうふうに取られるというのは、これは非常に心外でもあるし、すごくつらいと、非常に憤慨をしている職員もいます。なので、このようなことについてしっかりと逆に言えば、どの時期のどのケースなのかというようなこととかがはっきりないままで、このような形で、私が聞いておりますのは、むしろこういう話もちょっと聞いたと、事務局に。だから、これについてもう少しちゃんと調査できないのかというお話が委員会側からあり、職員の方で調べている途中でこの報告が出たというふうに聞いております。これについては、私は議長にも申し上げましたけれども、このような形でまだ調査、この社協の事務局からこういう話があって、じゃあ、それを調べようとということで何も情報がないまま、過去に遡って調査するかということで、担当課が調査をしている途中でこの報告書がぽんと出てしまったというようなことについては、非常に我々としては遺憾でもありますし、当然、記録がなかったという塩見議員のご指摘の点については、これは改善すべき点があると思います。ただ、問題がすごくあるケースではなく、通常に処理した、段階的に、一遍に渡さずに、ご家族のご意向もあったので、そういうような形で段階的にお渡ししていたという点はあるにせよ、何か使途不明金を生んだとか、そういう問題があるような事案ではないということで適正に処理しているということにつきましては、この場でしっかりとお伝えをさせていただきたいと思います。記録がない点については、きちんと反省をして改善しますが、何か非常に違法に近いような使途不明金があるとか、何か生活保護のお金を職員が不適切に、何かどこかに取っていたとか、そんなことは全くないということで、それはきちんとお伝えをしたいというふうに思います。調査をしている途中でこの委員会報告が出たということについても含めて、そのあたりについては議会と我々執行部との関係で、どういうふうな形でこの報告、そしてそれに対応するかということはきちんと考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 すいません、社協と市との関係の再構築のための市長のリアクションは何ですかとお聞きしているんです。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 それは一番申し上げたように、この報告書の中で我々が受け止めるところの一番大きなところは、さっき言ったように、今もやっているけれども、コミュニケーションが不十分なところをしっかりともう一度私と社協事務局、そして、事務局と我々の担当課の意思疎通が図れるように定期的な会合を持つとか、私のヒアリング、私のレクチャーのときに担当課も入ってくるとか、そういうような形でのコミュニケーションをよりしっかりしていくというところが、まずそこのコミュニケーションの第一歩であり、再構築というのに必要な部分だというふうに思っておりますけれども、この報告書、委員会の報告書については、そこの点については、我々反省すべき点等があると思いますけれども、それ以外の点については、我々としてはいろいろ申し上げたいことがあるというのは先ほどるる申し上げたとおりでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 言うまでもないことですけれども、社協は市の傘下にあるわけでもなく、下請機関でもございません。人事も含めて、関係の再構築というのは、本当に市長、会長である市長が音頭を取っていただかないとできないと私は思っておりますので、市民福祉の向上につながるんだということを、そこをしっかり見据えて積極的に関係の改善に取り組んでいただきたいということを申し上げて、まずこの一つ目の質問は終わります。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 ありがとうございます。分掌につきましては、市の職員とか、市の仕事を受け持っていただく社協の職員とか、職員を守ることも大事です。ただ、我々、忘れたらあかんのは、今おっしゃっていただいた一番大きな目的としては市民福祉を充実させることかと思います。そのために、社協との連携が必要とされていることの中で、その真剣な議論の中でやり取りをした文書という形でご理解をいただきます。先ほど市長おっしゃられましたけど、市長のお話の中でも、やっぱり指示を受けまして、今後以降、専門部会とかも開きまして社協との連携を強化していく予定をしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今後に期待したいと思います。
続きまして、二つ目の壱分北地区の用途地域の変更等についてですけれども、今回のこの用途地域の変更、これは都市計画法第21条の２第１項に基づく事業者提案による都市計画の変更だったんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今回の開発事業者による事業計画案の提案といいますのは、今塩見議員がおっしゃられる、いわゆる都市計画提案制度によるものではございません。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そうではないということであれば、どういう法的な根拠に基づくものなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今回の用途変更につきましては、１回目でも答弁させていただいたとおり、人口減少、少子高齢化の進行が見込まれる本市の将来的な都市構造に係る課題等を踏まえて策定しました都市計画マスタープランが根拠であります。また、法的な根拠は都市計画法第21条の規定でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 都市マスは今回のこの事業者からの申出より後ですから、都市マスを根拠にしたらおかしいのと違いますか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 １回目でも答弁させていただいたとおり、都市マスとか都市構造を検討していく過程で、今回取組を一定進めてきたわけでございますけれども、令和３年６月には都市計画マスタープランが出来上がっております。都市計画の原案を事前協議で審議会に説明したのも令和３年12月でございます。まだ案というのは出来上がっておりません。そのような中で都市計画マスタープランが根拠というのはおかしくはないかと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 令和２年のときに申出があったというのは、どう位置付けたらいいんですか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 それは先にも説明しましたように、１回目の答弁でも説明させていただきましたとおり、都市構造とか、本市の将来の課題等を検討していく中でそういう考え方が望ましいということで判断していったものでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それはでも事業者が来られてからなんですよね。21条の２の第１項でなければ、普通のこの21条に基づくしか変更できないと思うんです。21条というのは、現況だとか将来見通しで、これはあくまで市が変更を必要としたのでなければいけないわけなんですけれども、今回は、必要性は感じていたけれども、でも事業者、言ってみたらそのトリガーは事業者からの要望だったということなんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今塩見議員がおっしゃるとおり、正しく必要性は非常に感じておりました。そんな中で事業者から提案がありました。その中でもう一つの話で、今回は都市計画決定を行うのは生駒市でございます。そういう形で21条に基づいてということで申し上げた次第でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 だから、本来は市が主体でなければいけないんですけれども、当時、令和２年の当時は当然まだ市の用途地域というのは現行のままですよね。そしたら、普通に来られたときに、現行の都市計画と合わないから整合性持たせて書き直してきてちょうだいと、これが普通の取扱いになるんじゃないですか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 ちょっと私、１回目で答弁させていただいたと思うんですが、ちょっと待ってください。１回目の答弁でさせていただいたとおり、表現としましては、要は、都市構造の検討をまずしておりました。そんな中で第６次総合計画マスタープランはそういう都市構造ということを見据えながらやっております。そのような社会的背景とか検討課題を持って、要はもう一定見直しは必要やという認識は持ってきているわけなんですよね。さきにも説明しましたとおり、事業者が来られた際には、どういうこれからのまちづくりがいいのかというような相談を事業者から逆に持ってこられているわけですよ。事業計画というよりも、事業者からどういうまちづくりが望ましいのかという相談が、方向性の相談があったわけなので、そのときに私どもは、住まいの近くに働く場がある、多様な住まい方ができる、歩いて行ける生活利便施設などがある持続可能なまちづくりが望ましい旨の説明を逆に行っているんです。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 全市的な必要性はそうかもしれないですけれども、当該地域においての必要性というのは、事業者からの提案と合致していたからだけでは済みませんよね。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 事業者からの提案と言うか、事業者からの提案が４月22日に出ているわけですけれども、具体的な話というのは、そのときに事業者の提案が出る前の段階で、我々は、これ実は２月に、提案が出てきたのが４月、提案が出る前にそういった旨の説明を行ってこういうまちづくりが将来的に望ましいんじゃないんですかという誘導を逆にかけているんですよね。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今回これ区画整理事業でもないんですよね。なのに、この用途地域を変えながら開発計画が同時に並行して進んでいくという、こういう開発許可の方法というのはなじむんですか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今回、要は用途地域の変更をかけながら開発行為を行っていくという行為がなじむのかというご質問ですが、今回の都市計画変更手続きは我々が用途も必要に応じて見直すという考えのもとでの、まず初めてのケースです。開発行為の許可は、用途建築物の用途が開発区域内の土地についての用途制限に適合しなければならないという都市計画法の基準があり、奈良県にも相談して、面的開発事業と併せて手続きを進めることが最善と判断したものでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 初めてのケース、初めてのケースだから、今回やはり住民の皆さんも含めていろんなところから今回の市の手続きはおかしいんじゃないかというお声をお聞きするわけなんです。こんな方法を認めたら、何かもう市内の市街化区域で未開発のところ、みんな何か開発業者の方が規制緩和したような計画を持って押しかけることになるんちゃいますか。それがやっぱり心配なんです。なので、やはりそこの手続きのところ、市として守るべきところと言うか、手順としてですよ、手順、手続きとして守るべきところはしっかり守っていただかないと、やはり今回のようなケースというのはまた起こってこないとも限らない。本当に手続きの変更の必要性を感じているのであれば、市の方が主体的にこれから全ての区域について、ちゃんと見直しをかけていくというぐらいのことをしないといけないと思います。今回初めてのケースということも先ほどもおっしゃいましたけれども、やはり何が今問題になっているかと言うと、それぞれの周辺の自治会で事業者が説明会も開いていますけれども、でも本当にここのそれぞれの地元で、もうコミュニティの分断が起こっているんですよね。あれだけ都市マスにコミュニティ、コミュニティって散りばめられた都市マスをつくりながら、分断を起こしているのは、やっぱりその原因をつくったのは市じゃないですか。そういう責任があるんだということは自覚しておいでですか。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 まず、１点、最初にちょっと申し上げておきます。今回の都市計画変更のまず今実施している手続きについては、都市計画法上は何ら問題はございません。ただ、今おっしゃられたとおり、開発事業者の地域住民への説明とかがちょっと一定不足したということについて、地域の方々を混乱させてしまったということは事実でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それは事実ということをお認めいただいたんですけれども、今後こういったことが決してないように、やはりこれが悪しき前例とならないように、先ほど申し上げたような、市が主体的に見直しをかけていく必要があるのであればかけていくということにご留意いただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 北田部長。
◯北田守一都市整備部長 今回の手続きについても、ちょっと塩見議員は不透明感をおっしゃられているかも分かりませんけれども、まちづくりについては、プロジェクト型とか、住民参加型とか、やっぱり様々な形がございます。それは全てケース・バイ・ケースで対応していかなければならないというようなものでございまして、先ほどの今回の事業者の件ですけれども、提案制度と実は何ら遜色もないんですよね。21条の２の。要は、例えば事業者にある要望書が提案書であって、都市計画審議会での事前説明が提案書の審査と考えれば、あまり大きく遜色はないというふうにも感じております。ただ、今後、地域住民や地権者の能動的な都市計画への参加の促進、また更なる手続きの透明性を鑑みまして、既に都市計画提案制度については他都市の事例等も研究しております。今後は更にそれらの研究を進めまして、具体的な手続き等を考えていきたいと考えております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今回21条の２でやっていますと言い切ってくれはったら、私もああそうですかで納得できたんですよ。そうじゃないというから、じゃあどういうルールでこの話が進められたのかなというところが、私だけじゃなくて、今回、この周辺の自治会の皆さん全て思っておられることだと思うので、その辺は今後お気をつけてください。
次に、市民パワーの現況に移ります。これ、経営に影響が出てきたのは、昨年度の後半ぐらいからというふうなご答弁だったんですけれども、具体的に何月ぐらいからということをお分かりですかね。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 電力の状況については、令和４年度、これは１年の契約に卸電力の供給の方はなっていますので、次年度の料金と事業者の交渉を始めていく時期ということでしたので、年末あたりぐらいから交渉していまして、ご存じのとおり、どの電力会社もかなり値上げをしているという状況でしたので、翌年度の値上げの幅を見て、令和３年度の料金から改定した方がいいのかどうかとか、そういったようなことについて、結果的にはやらなかったんですけども、経営の中で、ＩＣＰのもと、相談をしているというなことがありましたので、そのあたりから影響が出てきているということです。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もう12月、年末に既に料金改定も含めて必要性を感じておられたということだったんですけれども、でも結局令和４年度の事業計画にはそこは反映されていないというふうに見てよろしいですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 条件について、かなり幅があるような状況でしたので、その時点で確定的と言うか、見込みとしてどの数字がいいのかということがありましたので、そのような形で見込んでいるところでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 すいません、その条件の幅の条件ってどういうことなんですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 条件というのは、要は価格ですよね。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 みんな電力、今は結果的にみんな電力ですけれども、結局見直しをかけていく中でいろんな事業者、電力事業者の条件ということですね。これ、結局経営が厳しくなった原因というのは、昨今のこの卸電力価格の高騰だと思うんですけれども、それだけですかね。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 基本的にはそれが一番大きい原因です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市民パワー、燃料費調整での振れ幅というのはどの程度、それはでも他の電気とあんまり変わらないと思うんですけれども、そこは同じですかね。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 お示しのとおりでして、どこの電力会社も、同じ関電の準拠ということになっていますので、同じでございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 あとＦＩＴ電気の仕入れというのも、これも市場価格に連動するというふうにちょっと調べてみたんですけれども、それも影響していると見て間違いないですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 影響あると思いますが、そんなに量が多いわけではありませんので、大きな影響にはなっていないとは思いますが、あると思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 結局、じゃあ、卸電力価格の高騰によるところが大きいと、経営に影響しているということなんですけれども、では、この地産エネルギーの調達が進めば、市場価格高騰の影響というのはどうなりますか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 ダイレクトに影響を受けることに関してはかなり緩和されるとは思います。ただ、それぞれの再エネの電力、地元の電力も含めてですけど、当然電気を生むために必要ないろんなコストというのはかかってきますので、全体的に原材料費が上がったりとか、もっと言うと、発電所そのものの電気というようなものが高騰すると、やっぱり発電コストというのは上がってくるということがありますので、これはもう将来の話ですので、ちょっと今、これぐらい影響するとかという具体的な数値、仮定の話なのでお示しはできませんが、要素としてはそっちは全く、再エネで地元で調達していた料金が全く変わらないかと言うと、そうじゃないというふうには思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 例えば、もう撤退してしまわれましたけれども、大阪ガスがそのまま入っておられた場合は、大阪ガスさんなんかはご自身で発電所も持っておられたわけなんですけれども、仮定の話で申し訳ないですけれども、大阪ガスがそのままおられたら、今回どうなっていたであろうというふうに想定できますか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 お話のとおり、ちょっと仮定の話なので、お答えはできないです。この状況で大阪ガスがどういう条件、あるいはどういう交渉に出てくるかというのは、今契約関係にありませんし、よそでどういう動きをしているかというのは当然皆さん、秘密事項ですので、その点については、申し訳ないですが、ご回答を差し控えさせていただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今いろんな新電力が経営が非常に厳しくなっていると。その多くはやはり自分のところで電気を調達できない、卸市場に頼っているというところがそういう打撃を被っているということをお聞きしますので、やはり今の市民パワーも残念ながらほとんどが電気を外から買ってきて、右から左に流していると。そういう会社なので、当然のことながら影響を受けているものだと想像します。当然、経営が厳しいということでこのまま放っておくというわけにはいかないと思うんですけれども、経営の改善に向けてどういった方法を今お考えになっているんでしょうか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 料金改定というのが一つになってくると思います。今どういう料金改定プランにするかというのは会社の方で検討していただいているというような状況でございます。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 先ほどの質問の中にありましたけども、地産地消の電力というのの課題というのはそのとおりなんですが、外から買ってきた、右から左にみたいな表現もおっしゃっていますけど、いこま市民パワーは立ち上げて、まだ数年ですけれども、その中で中期計画にあるように、地元での発電とか、もっと言うと、小水力発電、そんなに大きくないですけれども、自前の電力というのは全国で初めてＦＩＴで小水力発電を売電して、それを今いこま市民パワーで使っているとか、こういう地政学的になかなか再生可能エネルギーが厳しい生駒の中で、ＦＩＴでの買取りだったり、そういう意味では全国の自治体電力の中でも、地産地消の電源を早くから整備をしたり、また今後整備をする段取りをつけている方の自治体電力ですので、そういうのに無策だったというようなこと、右から左みたいなことはなく、これからもしっかり中期計画で定めておりますので、その点は付言しておきます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そうおっしゃってくださったので、じゃあ、今自前の電力、地産の再エネというのは何％あるんですかね。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 すいません、ちょっと電力の計画数値の資料、手元に持ってきていませんので、後ほど回答させていただきます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 少し話を元に戻しまして、経営改善として電気料金の値上げだと。値上げしたら簡単なんです、できたら簡単なんですけれども、今電気は恐らく卸電力の価格が高騰しているので、逆に売れば売るほど赤字になるというような要素もあると思うんですけれども、そのために供給施設を見直すというようなことはお考えになってないんですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 それも含めて検討しています。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 見直す施設として具体的に考えておられるところはありますか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 多分もうご存じだと思いますので、お答えすると、水道局と清掃センターです。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 この水道施設と清掃センターを対象とした理由というのはどういったものでしょう。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 電気料金の平均単価といいますのは、使用電力が少ないほど高くなり、使用量が多くなるにつれ安くなるというような傾向があります。常時稼働している工場や事業施設は平均単価が安い、安価な施設ということになりまして、小規模な小売電気事業者にとってはここをお客さんにしているというのは、収益を上げることでは困難であるというのが一般的に言われていまして、いこま市民パワーにとっても、この２施設がこういった施設の性格に当たるものということでございますので、いろいろ何とか調達できないかということで工夫はしていただいたんですけども、条件的に合わないかなということで供給停止に向けて調整せざるを得なくなっているというのが現状でございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それも同じ去年の12月末ぐらいから考えたんですかね、施設を見直すということも。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 その時点ではそんな話はあまりなかったと思います。というのが、４年度にどれぐらいの価格推移になるか分からないという部分ありましたので、選択肢としては、当然ありますけども、この２施設について明確な方針というのはその時点ではなかったと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 さっきおっしゃってくださったような水道施設だとか、清掃センターというのは、恐らくその市民パワーが公共施設に卸している全電力量の４割ぐらいここが占めているのかなと思うので、逆にこれを手放したら、実績値として電力の販売量はかなり減ってしまうと思うんですね。今度逆に電力を需給される立場として、市民部長と上下水道部長にちょっと伺いたいんですけれども、今それぞれが所管しておられる施設の電力調達価格はどういった状況で、このまま市民パワーから受給し続けると、どういうふうになっていくと予想されるんでしょうか。何か見直しを検討しておいででしょうか。
◯中谷尚敬議長 小林市民部長。
◯小林弘幸市民部長 清掃センターの方につきましては、運営業務委託の方を長期包括という形で令和４年４月から18年間の契約でしております。その中で期間も長いことがございますので、項目ごとに消費者物価指数等の変動状況を確認しながら、プラス、マイナス両方ともなんですけども、３％以上の変動があれば、そのことに基づいて変更の協議をすることができるという契約になっております。今現在、清掃センターの受託業者の方には市民パワーの方からお話が来ているようですけれども、市の環境保全課の担当課の方にはまだ受託業者の方からどういうとか、そういうお話が全くない状況ですので、今後どういう影響が出てくるかというのは、まだこれからの話かとは思っております。
◯中谷尚敬議長 岸田上下水道部長。
◯岸田靖司上下水道部長 水道事業におきましても、時期で申し上げますと、今年３月頃から全国的に電力需給のひっ迫状況といわゆる電力価格の高騰の事態というのを把握しておりまして、以後注視してきたところでございます。今現在、水道事業としましては、市民パワーから水道施設のうち５施設、水道施設のうち高圧の電力を使用しております浄水場とか配水場とかの５施設について市民パワーを契約させていただいていると。本体の電力料金及び燃料調整額とか再生エネルギー賦課金、促進賦課金等も合わせて、使用支払いベースで申しますと、今年度も予算、大体電力費、動力費というのが２億ぐらいあるうち、７割程度、１億4,000万ぐらいを当初予算としては、市民パワーへの支払い分として考えておるところでございます。ただ、現在の状況下で市民パワーの方でも、いわゆる高圧の需給、いわゆる水道事業の方への供給というのがかなり経営を今ご指摘あったように圧迫しているという話は頂戴しております。その中でいわゆるその価格がどの辺になるかというのは今後の協議の部分もあるかとは思いますが、現在非常に私どもの方で調査している限りにおきましても、電力の調達というのが非常に難しい。それから市民パワーさんの方での調達価格の水準によりましては、電力調達のセーフティーネットとしての制度として、最終保障供給というような制度がございます。これは電力調達が難しい場合、いわゆる価格が非常に高い場合、いわゆる関西地区でしたら関西電力の送配電株式会社から最終保障供給として、いわゆる標準単価の２割増しでの価格で電力を調達することができる制度というのが最終的にはありますので、市民パワーの方の供給単価、電力価格いかんにはよりますが、最終保障供給になり、委ねることもあり得るというふうに考えております。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 失礼しました。ちょっと最新の数字が分からなかったもので失礼しました。地産地消率ですけれども、令和３年度につきましては約10％、これが中期計画で定めております施設等の整備が進めば、2025年、あと４年程度で約40％になるということで、住宅都市にある自治体電力としては非常に高い地産地消を目指して、今もＦＩＴ等で比較的やっておりますけれども、今後数年で40％までいくというのはしっかりと地産地消というのを進めているということは言えるかと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今、清掃センターと水道施設の現況をお答えいただいたんですけれども、市民パワー側にとっても、電力需給側にとっても、今大変厳しい状況であるということを確認いたしました。けれども、令和４年度の市民パワーの事業計画を見ると、結局電力予定調達量というのは、前年度の予算比で1.08％増、令和２年度の決算ベースと比べても1.17％増と、市民パワー、何かこれからどんどん成長していくよというような事業計画になっているんですけれども、これは水道事業施設もその清掃センターも全部このまま令和４年度中は市民パワーから調達し続けるという前提の計画になっているということで間違いないですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 今の数字ですので、そういう前提になっております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 事業計画だけ見ていると、経営に関係なく成長しているというような誤解をちょっともう市民にも与えかねないような計画にはなっているんですけれども、結局その利益を確保しようと思えば、かなりこれ決算が出たときに、事業計画と相当かい離が出ることになるのではないかということを懸念しております。まずは令和３年度の決算報告が９月には出てくると思いますので、その報告を待ちたいと思います。
公共施設への電気料金の影響ということを先ほども少しお伺いはしたんですけれども、今、市民パワーが各課に値上げの交渉に、市民パワーじゃないな、職員さんが各課に値上げの交渉に回っているというふうに伺うんですけれども、各課の反応はどうですか。
◯中谷尚敬議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 一件一件のすいません、細かい反応までは私、正直把握していませんが、当然値上げということですので、いろいろ予算のことだったりとか、配慮すべきことが、懸念されるべきことが出てくると思いますので、そういった部分での戸惑いとか懸念はあるかなというふうに思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 先ほども言ったように、どの電力会社でも上下する、その燃料費の調整で上がるのはもうそれは仕方がない部分だと思うんです。でも、地産エネルギーとうたいながら、結局その原因が卸電力を調達してきているというところで今の状況が生まれているということで、値上げというのはなかなか市民に理解されにくいと思うんです。電気代を補正してまで２号随契で契約するのは適切とお考えですか。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 まずあれですけど、もちろん地産地消のエネルギーがあれば、もう少し影響を抑えられたんじゃないかというのは、それはそういう要素があるのはおっしゃるとおりです。今は、将来は40％行きますが、今10％なので、それでも一定高い確保をしている方ですが、その抑制効果が限定的というのはそうかもしれませんが、そもそも国際的に、全国的に、今電力の価格が異常とも言えるぐらい上がっていって、そもそも高くお金を出しても契約してもらえないみたいな状況がある中で、何かそれがいこま市民パワーの経営のせいでそうなっているみたいな感じのご質問は、まずちょっと前提からして、我々、理解しかねるところがあるんですが、ちょっと私の理解が不足であればもう一度ご説明をください。卸で自治体電力と言うか、こういう小規模の電力会社を独立系でやっているということ自体に何か問題があるということであれば、そういう認識に立っておられるのであればそうかもしれませんが、当然経産省の制度改正に基づいて、そういうふうな自治体電力も含めて、独立系の電力会社をやっておりますので、一定卸で買って、それを売るということ自体が何かおかしい、それが値段が高くなっている理由だからおかしいというのは、まずその前提からもう一度問題があるならご説明をいただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 卸市場で買う以上は、当然こういったこと、こういった経営をひっ迫させるような状況も起こり得るということをちゃんと経営者であれば分かっているはずですということです。
◯中谷尚敬議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 当然そのいろんなリスクがあるというのは、私が社長、今下りていますけども、社長していましたので、当然それを見ていかなきゃいけない。ただ、本当にこの全国的な国際的なエネルギー価格の高騰にロシアのウクライナ侵攻が重なって、非常に今までないぐらいのレベルでそういう状況が起こっているという状況であるので、その中でどういうふうに対応していくのかということで、本当に異常事態だということが一つ。同時に、今までしっかりと小さいながらも黒字経営をしてきたので、何とか今、対応を考えられるレベル、厳しいんですけれども、そういう状況だということはご理解ください。今まで健全経営でなければ、もちろん倒れている新電力、たくさんありますけれども、いこま市民パワーについては、そこは厳しいながらも何とか対応していくと。これも状態がそれこそどれぐらい続くかにもよりますけれども、そのあたりのまず、基本的な事実関係はしっかりと理解していただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
午後０時０分 休憩
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午後１時０分 再開
◯吉村善明副議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。なお、議長所用のため、私が代わって議長の職務を行います。塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 午前中、電力価格の高騰のあおりを受けた会社を別に責めているわけじゃなくて、９割市場調達して、２号随契しながら補正予算は理屈に合わないんじゃないですかと言っているだけなのでね、その辺ちょっと勘違いなさらないようにお願いいたします。少なくとも水道事業施設とかに関しては、今後市民パワーから外すという選択肢もつくってあげるべきやと思います。この件については、いったんここで終わります。
続いて、メールの開示の取扱いについてに移りたいと思います、ちょっと飛びますけれども。今回この延長開示決定を受けまして、さらにその延長開示決定の起案書というのを開示請求したところ、ちょっと驚いてしまったんですけれども、私の元々の開示請求書と、あと関係機関への意見照会に時間を要するためという延長決定通知が添付されているだけで、それで承認決定されてしまっているんですけれども、昨日の改正議員の一般質問の中で、杉浦部長が行政文書管理規則の制定、規程の改正について、職員が経緯も含めた意思決定に至る過程、並びに事務及び事業の実績を合理的に裏づけ、又は検証することができるよう文書を作成するというご答弁があったんですけれども、この関係機関への意見照会に時間を要するためというそのたった20文字足らずの一文だけをもって、どうやって皆さん、この延長することの妥当性をこの決裁のはんこを押された皆さんは判断できたんだろうかと非常に疑問に思うところです。先ほど、領家部長が最初に、意見照会しているということは、メールの相手先の法人の権利だとか、競争上の地位、その他正当な利益を害する恐れがあるということを判断しているとおっしゃってくださったので、多分、本来ならばその延長決定の起案文書にそういうところまで、条例に照らし合わせてどうなのかというそういったことまで書かなければおかしいんじゃないかと思うんですけれども、こういう起案で総務はオッケーとされていますか。総務も決裁を押されているんですけれど。
◯吉村善明副議長 杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 恐れ入ります、起案内容をどういうふうなまとめ方というところまで私の方は承知はしておりませんけれども、決裁をするということは、例えばそこに盛り込まれてない事項についてどういう事情でどういった対応としてされているのかいうのをヒアリングないし、その決裁の意図というものも確認させていただいた中で対応させていただいておりますので、書きぶりいかんのところは説明を、後日の説明責任のことを考えて、そこはあったかもそれは分かりません、ちょっと確認はしておりませんので。ただ、決裁するに当たってはそういった思い、内容とかも確認の上、させていただいておりますので、全体の中においては適切な決裁処理であったかなとは考えてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ただこの20文字足らず、正確に言うと19文字なんですけどね、それで昨日おっしゃったような意思決定に至る過程だとか、事業の合理的な裏付けだとか、それが本当に検証できるのかと思うんですね。これ、延長決定されているのは、公開したら法人の利益を害する恐れがあるというようなやり取りが、実際のところ、開示請求をしたところ、そういうのが大量にあるということが認識されたということなんでしょうか。
◯吉村善明副議長 領家地域活力創生部長。
◯領家誠地域活力創生部長 大量かどうかというのはちょっとあれなんですけど、当然、請求内容が、みんな電力とか株主とかという企業さんですよね、他の法人のやつが入っていますので、当然その部分は相当数あるということで、手続きに時間がかかるというふうに思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今ここでやり取りさせていただいたような理由ぐらいは、最低その条文に照らし合わせながら起案文書には書くように、また総務部長の方から徹底していただくようにお願いしたいと思います。今回、個人のアドレスでやり取りされたものも含めて開示請求しているんですけれども、これ組織共用文書でなくても、内容が市の業務に関するものなら開示対象であるということはお答えいただいたとおりです。なんですけれども、仮に市の業務ではない市民パワーの業務を市の職員が行っていたとしたら、それは市の業務じゃないとして開示対象にはなってこない、こういうことあり得ますか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 恐れ入ります、過程の中で、例えばという表現で、そこに書かれているものがどういった内容で文面となって書かれているかによるところが組織共用性のポイントになってくるかなとは思うんです。ちょっと恐れ入ります、例えばこういう立ち位置で書いた文書を総括してのお答えというのはなかなか難しいということでお答えさせていただきたいと思います。
◯吉村善明副議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 メール開示、今、総務部長のとおりなんですけども、うちの職員がメールの送受信の中でやっている業務については、基本的には市の業務というふうに我々は理解しておりますので、市民パワーに成り代わってメールを送っているということは、市民パワーは市民パワーでメールを送ると思いますので、そういうことはないというふうに思っております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 もちろんあってはいけないことなんですけれども、もしそういうことが行われていた場合に、これ市の業務じゃないから開示対象じゃないよねということで外されるということはよもやないですよね。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 非常に難しいお問合せかと思うんですけれども、その案件について、まずは実際にそういった事例があるとすれば、それがどういうふうな判断のもとで作成されたという経緯とか内容を踏まえて開示すべきか、すべきじゃないかということになろうかと思いますので、今お答えさせていただくのは以上となります。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市の業務じゃなくて市民パワーの業務だったとしても、職員が行っている以上は、これはやはり市の業務の一環であるとみなして開示請求すべきだと考えます。メールは送る方があれば、当然送られてくる方もあります。前、市長のメールのときもそうでしたけれども、どちらか一方が消したとしても、隠しきれるものでもありません。また、どこからかふらっと出てくることもありますので、その辺、しっかりとご留意いただいた上で、条例にのっとって市民の知る権利、請求する権利が正しく行使されることを願いまして、一般質問を終わります。
2022年3月議会
令和４年第２回定例会（第２号） 本文
◯吉村善明副議長 最後に、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問いたします。
一つ目の質問は、随意契約及びガイドラインの見直しについてです。
昨年12月23日にａｋｉｐｐａ株式会社との市有地の賃貸借契約に係る措置請求の結果が公表されました。住民の請求は棄却されたものの、随意契約ガイドラインＢ−３の、市の施策の一環であれば随意契約ができるという現行の規定は広く解釈、適用される可能性もあることから、Ｂ−３「市の施策（福祉健康施策・商工業振興施策等）の中で位置付けられるため特定のものとの契約を必要とする場合」の規定の削除、又はＢ−３に該当するための条件を明確かつ具体的に規定することが意見されました。
そこで、まず、次の２点を伺います。
一つ、随意契約ガイドライン制定の手法とＢ−３が設定された経緯について。
一つ、見直しの意思はおありでしょうか。また、その場合、いつまでにどのような場、どのような手法で見直す予定でしょうか。
次に、地方自治法施行令第167条の２第１項第１号、いわゆる少額随契においては、分割発注の防御や競争性の確保が第３号随契（優先調達）においては同号に定める施設間での公平性の担保が課題であり、次の３点について伺います。
一つ、第１号随契の結果を公表することについて市の考えをお聞かせください。
一つ、第３号随契とすることの妥当性はどのように判断しますか。
一つ、第１号、第３号ともに広く見積りの提出を求め、予定価格の制限の範囲内で最低価格の者と契約を締結するオープンカウンター方式を導入することについてのお考えをお聞かせください。
次に、二つ目の質問、市長施政方針についてです。
令和４年度市長施政方針の市政運営の基本方針中、大阪周辺のベッドタウン都市群に埋没しない魅力的な住宅都市、次世代型の住宅都市、及びまちづくりの施策の５「地域の資源と知恵を活かし、魅力と活力あふれるまち」への取組中、都市ブランドの構築による都市活力の向上について。
一つ、次世代型の住宅都市、新しい都市イメージとは具体的にどのようなものでしょうか。
一つ、昨秋、大阪府下の居住者を対象に実施された生駒市のイメージに関するウェブモニターアンケートの方法、内容とその結果をお答えください。
三つ目の質問は予算編成方針の見える化についてです。
平成26年３月定例会において、当初予算の予算編成過程を予算要求段階から公表するとともに、市民からの意見募集の機会を設けることを提言いたしましたが、業務量の増大を理由に、他市の状況を研究するという答弁にとどまりました。以来、９年が経過しておりますが、いまだ予算編成過程の公表は予算編成方針と、財政課長、総務部長、市長査定の公表にとどまり、公開されるそれぞれの査定の精度も款ごとの総額の公表にとどまり、公開制度の創設以来、変わっておりません。
そこで、次の点について伺います。
一つ、予算編成事務のスリム化と予算編成方針の見える化への変革の取組体制は整いましたでしょうか。
一つ、予算編成過程における各課からの予算要求の公表及び意見募集について、再度、市の取組の意思を伺います。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯吉村善明副議長 杉浦総務部長。
（杉浦弘和総務部長 登壇）
◯杉浦弘和総務部長 それでは、塩見議員の１番目のご質問、随意契約及びガイドラインの見直しについて、及び３番目の予算編成方針の見える化につきまして、一括してお答え申し上げます。
まず、随意契約及びガイドラインの見直しについての１点目、随意契約ガイドライン制定の手法とＢ−３が設定された経緯についてですが、本市では平成18年度から、行財政改革の一環として、入札の競争性、公平性、透明性、公正性の確保を目指して改革の取組を進め、その取組の一つとして、平成20年３月に生駒市随意契約適正化検討委員会から生駒市の随意契約の在り方に関する提言を受けました。その提言には、結論として、随意契約に関する運用基準（ガイドライン）を作成し、その基準に沿って処理することとされているほか、随意契約を適用する場合の判断規準の内容を参考としてまとめられており、それを基に、平成21年１月に生駒市随意契約ガイドラインを制定いたしました。ご質問のＢ−３の項目につきましても、２号随契の判断規準の内容の一つとして随意契約適正化検討委員会からの提言の中に盛り込まれており、その提言を受け止め、対応したものでございます。
次に、２点目、見直しの意思はあるか、また、その場合、いつまでにどのような場、どのような手法で見直すかについてですが、今回の監査委員の意見を踏まえ、随意契約ガイドラインに規定している随意契約理由書等や契約事務手続きの改善など、適切に対応していきたいと考えているところではありますが、現在、課題等を抽出中でもあり、ご質問の時期や手法等まで具体的にお示しできる状態には至っておりません。
次に、３点目、１号随契の結果の公表について市の考えはどうかについてですが、第１号随意契約を公表することは、備品や消耗品など数多くの費目が対象になり、契約件数も膨大で、担当課への確認、データ整理など事務量が増大し、能率的に業務を執行する上で事務負担が大きくなることから、現状の随意契約ガイドラインに書かれている分の公表を継続的に行うことにとどめ、第１号随意契約の結果を公表することまでは考えてはおりません。
４点目でございます。第３号随意契約とすることの妥当性はどのように判断するのかについてですが、第３号随意契約を適用する随意契約とは、各種法律に基づいた障がい者支援施設、地域活動支援センター、障がい福祉サービス事業を行う施設、若しくは小規模作業所やこれらに準ずるものとして市長の認定を受けた者からの物品の購入及び役務の提供を受ける場合や、シルバー人材センター、母子・父子福祉団体、若しくはこれらに準ずるものとして市長の認定を受けた者からの役務の提供を受ける場合において随意契約を可能とするもので、障がい者等の就業、自立を支援することを目的としているものです。本市においては、そういった契約の趣旨にのっとった形で、個々の具体的な契約ごとに各担当課におきまして、実状に応じ、妥当性も踏まえた上で契約を行っております。
最後に、５点目、第１号、第３号ともに広く見積書の提出を求め、予定価格の制限の範囲内で最低価格の者と契約をするオープンカウンター方式を導入することについての考えはあるかについてですが、オープンカウンター方式とは、ご質問のとおり、電子システムにより、見積り相手を特定せず、見積り条件を公開して、見積り参加希望者から見積りの提出を受け、契約の相手方を決定する方式のことでございます。導入に当たっては、システムの初期経費やランニングコストの問題もございますので、まずは費用対効果や先進事例なども参考に研究してまいりたいと考えております。
続きまして、３番目のご質問、予算編成方針の見える化についてお答え申し上げます。
まず１点目、予算編成事務のスリム化等、予算編成方針の見える化への変革の取組体制は整ったかについてですが、平成26年３月議会での一般質問以降の状況といたしまして、市民ニーズの多様化、子育て支援施策等の充実もあり、年々、予算編成事務は複雑かつ高度化している状況でございます。加えて、令和２年度以降、新型コロナウイルス感染症関係の補正予算も増加しており、毎月のように何らかの予算措置をしております。特に令和３年度の例で言いますと、令和３年10月から令和４年２月にかけまして、一般会計におきまして、令和４年度分も含めて７回、補正予算の編成業務を同時進行で行ってまいりました。このような状況を鑑みますと、変革の取組体制が整っているとは言えない状況ではありますが、大きな変革はできないとしても、少しでも改善すべき点は改善していきたいと考えてございます。
次に、２点目、予算編成過程における各課からの予算要求の公表及び意見募集について、再度、市の取組の意思を問うについてですが、予算要求の公表については、現在、各課からの要求額の総額の公表にとどまっているところですが、他市の事例も参考にしつつ、業務的に可能な範囲で公表方法等を工夫していきたいと考えてございます。
また、意見募集につきましては、非常にタイトな予算編成作業スケジュールの関係もあり、予算に関する意見を市民の方々に求めていくことまでは考えておりませんが、予算要求をする各担当課において可能な限り市民の方々の意見を吸い上げていただき、その中での意見を基に予算編成を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明副議長 増田市長公室長。
（増田剛一市長公室長 登壇）
◯増田剛一市長公室長 それでは、塩見議員の二つ目のご質問、市長施政方針についてお答えをいたします。
１点目のご質問、次世代型の住宅都市、新しい都市イメージとはどういうものかについてです。
第６次総合計画の基本構想において、実現を目指す将来都市像を自分らしく輝けるステージと掲げ、住宅都市という基本的な方向性を受け継ぎながら、大都市に通勤・通学するというベッドタウン型の暮らしに加えて、日中の多くの時間を市内で過ごす暮らし、生駒で住み、働く暮らしなど、多様な生き方や多様な暮らし方に対応した都市へとまちづくりを進めることにより、生駒市に住みたい、いつまでも住み続けたいと思われるまちを築くことを定めています。
そのまちづくりとは、多様な生き方や暮らしをかなえる機会や場、人と人とのつながりが豊かにあるまちで、主役である市民が仲間を得て、夢をかなえ、輝く人生を送れるよう、まち全体が応援してくれる、そういうまちへ進んでいくことであり、その実現を目指していくことを総合計画の目標としています。ここで言う、市民が楽しく安心して暮らせる次世代型の住宅都市とは、単なるベッドタウンではない、将来都市像に掲げたまちを示すものです。
本市の人口推計では、最も担税力のある40代が10年後に３割減少すると見込んでおり、福祉、教育、インフラ整備など必要な政策実現のためには、働き盛り世代の誘引と定住に取り組んでいくことは本市にとっての重要な課題です。
２月19日の日経新聞の記事によりますと、コロナ感染症が拡大した2020年以降、子育て世代、30代、40代の人口移動に変化が起き始めており、それまで都心回帰が進んでいた傾向が緩和され、ベッドタウンへの流入傾向が強まり、それも単なるベッドタウンに流入しているのではなく、教育環境や交通網、文化・商業施設が整ったまちに集まっています。
30代、40代の人口移動ランキング上位にある箕面市、西宮市、豊中市は、本市が実施した働き盛り世代対象のイメージ調査でも、日常が豊かで自分らしい暮らしができるまちというイメージが本市に比べ20ポイント前後高い結果となっています。これらのことから、日常が豊かで自分らしい暮らしができるまちを実現する施策を進めることが働き盛り世代にとって魅力あるまちづくりにつながると考えています。
そういったことから、働き盛り世代にとって魅力あるまちとは、住む以外に、滞在する、買物する、集う、働くといった要素が内在し、多様なライフスタイルやワークスタイルが選択できる環境が整った、日常が豊かで自分らしい暮らしができるまちであると考えています。
次に、新しい都市イメージとは、市の将来都市像である自分らしく輝けるステージ・生駒の実現に向け、生駒に住みたい、生駒にいつまでも住み続けたいと選ばれる都市ブランド構築に向けたポジティブなイメージのことです。
なお、令和３年６月に策定された生駒市都市計画マスタープランでは、将来都市像の具体的なイメージとして、都市での多様な暮らし、人々の豊かなつながりを未来の暮らしのイメージとしています。
続いて、２点目の、生駒市のイメージに関するウェブモニターアンケートの方法、内容とその結果についてですが、これは令和３年11月12日から17日まで、民間調査会社のモニターで実施したアンケートです。
調査対象は、大阪府に住み、勤務地が生駒市から20キロ以内にある25歳以上44歳までの人のうち結婚しているか子どもがいて、いつか引っ越ししたいと考えている人で、519人から回答がありました。
アンケートの内容は、大阪市周辺の５都市と本市を比較対象に、認知度、居住意欲、イメージのよさを問い、あらかじめ設定する特徴から連想される都市を選択してもらう質問のほか、生駒市を訪れたことがある人には訪問の目的などを質問しています。
主な調査結果としては、本市の認知度、これは「よく知っている」と「ある程度知っている」人の合計で40.8％、居住意欲、「是非住んでみたい」、それと「機会があれば住んでみたい」が18.3％、イメージのよさ、「とてもよい」と「よい」の合計49.5％、まちのイメージとしましては、「都心に近く緑豊かなまち」が15.2％、「利便性の高いまち」が4.4％、「子育てや教育環境がよいまち」が15.0％、「将来性や発展性があるまち」が7.9％、「日常が豊かで自分らしい暮らしができるまち」が9.8％となっています。
以上です。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それでは、ちょっと順番が逆から、３番の予算編成方針の見える化についてから再質問いたします。
お聞きしておりますと、取り組む状況としては、むしろ９年前より悪化しているのではないかというふうにも感じたんですけれども、その中でも、少しずつでも改善していきたいというご意思をご表明いただいたことは有り難いと思っております。
ただ、事務が複雑化、高度化というのは、具体的にどういう状況になっているのか、それは一体何に起因しているのか。コロナのところを除いてお答えいただけますでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 多種多様な業務があるので、これといったところはなかなかないところなんですけれども、一つの事業要求があったとしても、原課だけではなくて、原課から寄せられているニーズというものが、どういったところに問題と言うか、どういう狙いがあって予算要求につながっていっているものなのかといったところまで査定の中でもできるだけ聞いているんですね。もう少し具体的なところで、他の業務で言うと地方公会計の方の業務も増えていたりとかいうようなものも、平成26年当時のお話よりは、若干、そういうふうな業務量も増えていっている中において、体制としては厳しいものがあったなというのは感覚として持ってございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 査定のときにその狙いも聞き取りをするということなんですけど、これまではしてなかったんですか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 いえ、もちろんこれまでもしておりますし、私がこの立場で査定させていただくのは今年で３回目やったわけなんですけれども、毎年毎年、将来目標であるとかいろんなものを見ながら対応させていただいていますので、私の見解というところでお受け止めいただいたら結構でございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ということは、ちょっと複雑化と言うか、業務量として上増しされたものというのは地方公会計制度、これの導入ぐらいなんですかね。（発言する者あり）
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 つまり、これまでの業務量から上増しされた部分というのは、じゃ、具体的に言うと地方公会計制度の部分、業務量が増えた。そこの部分だけでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 担当から直接聞いている大きなポイントとしては、地方公会計に関するような業務は大きく増えたとは聞いてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その上で、ちょっとずつでもお取り組みいただけるということなんですけれども、ただ、やはり市がそういったものに効率的、機動的に対応していけるためにはどういったことが今の財政部門に必要なんでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 結構、スケジュール的な問題も多分にございますので、例年、予算のスタートが大体10月１日ぐらいの説明会から始まって、最終が大体２月の１週目ぐらいまでに全てを整えなければならないというスケジュール感があるんですね。スケジュール的な問題も一つあります。あとは査定の仕方というものも、もちろんあります。ですので、これといって具体的に大きなもの、これを改善すれば大きく変わるというものはまだ大きくは見えてないところなんですけれども、その中で、何か改善できるところは工夫してまいりたいとは考えております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ただ、人的な資源が限られている中で、普通に、ただ頑張るとか言われても、本当に、ただ業務量が増えるだけで過重労働になってしまうのじゃないかという、そういう心配もあるんですけれども。
予算の編成方針の見える化というのは、９年前に質問したときにはまだまだ少なくて、ただ、この９年間で、やはりちょっとずつ増えてきているというのも事実です。生駒市より人口規模も小さいところでも事業ごとの予算要求が公表できているところもあるんですけれども、なぜこの生駒市でできないのか、常々、不思議に思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 他市でできているポイントがなぜ生駒市でできていないのかというお尋ねかと思うんですけど、なかなか、これやからという具体的なものを持ってはございません。我々としても、奈良県下に目を向けますと、県下で公表している他の都市の中においては、手前味噌ではございますけども、一番丁寧に、予算編成方針からそれぞれの担当の査定の方まで公表はさせていただいている、そういった自負も持ってございます。
ですので、確かに、より透明性と言うか、市民への公表の面で考えますとそういうご指摘ももちろんあると思いますので、我々の方が、それを踏まえて、何か改善できるところは工夫していきたいと考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 まだ本当にざくっと、考えていきたいというレベルでのご回答なんですけれども。
人的資源の制限も含めてなんですけれども、いろんな課題はたくさんあると思うんです。そういった諸課題がクリアできたとして、体制が整ったとして、どれぐらいのレベルのもので公開するのが、理想ですね、理想はどこにあるとお考えでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 今、我々が公表している状況の中で、今回ご意見もいただく中で、もしできる可能性とかを考えた場合、まず、要求段階での一定の単位での公表というものができないか、今、各課から出されている要求段階というものは事前公表しておりませんので、一番最初のスタートというのが財政担当課長の査定結果から始まっていると思うんですね。だから、そのきっかけの点と言いましょうか、そういったところから何かできるものはないかというのは研究してまいりたいと考えてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 取りあえず予算の要求段階で公表していきたいということなんですけれども。
ただ、今、財政課長査定にしても、総務部長査定にしても、市長査定にしてもそうなんですけれども、大きく款ごとの増減が記されているだけなので、せめてその款の中のどこが増減したのかとか、もうちょっと細かい部分で一つ、その増減の部分だけでもいいので、事業ごとにお示しいただければ有り難いと思います。
これは本当に私の中での理想ですけれども、こんなの、多分、聞いたら無理やと思われるかもしれないですけど、名古屋市が非常に丁寧に、市民の意見も含めて聞き取りをしておりますので、何十年先になるか分からないですけれども、最終はここを理想形に見据えて、ちょっと研究していただければと思います。
市民意見は予算を組むまでの間に吸い上げるようなゆとりはないということなんですけれども、予算を組むまでの間に様々なところで市民意見を吸い取るということなんですけれども、じゃ、具体的に予算が必要な市の事業だとか施策に対する意見の吸い上げというのは、本市ではどのような仕組みが用意されていますか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 具体的な仕組み、制度で考えますと、もちろん大きな基本の政策で考えたらパブリックコメントとかいろいろあります。事業ベースで考えますと、例えば現場説明会というものもあれば、ここ数年でしょうか、多分、現場に出向く職員、結構、機会が増えているように私は感じています。現場でいろいろ話を聞いて、その中で出てきたものを予算化していっているように私は受け止めておりますので、具体的に、例えば事業を起こす上でこのポイント、こういったポイントということを明らかにしたものまでは、ご用意したものとしてはございません。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 パブコメと言っても、大きな政策の変更ですとか、何か条例とか計画があったときに限定されていますので。
以前やっていたタウンミーティングというのも今はしていないんですよね。ワークショップというのは、ある一定の共通の目的を持った方たちが集って意見交換をする場ではあるんですけれども、市民の切実な困り事というのは、要望書とかを出すしか今は手段がないのかなと思うんですね。でも、その要望書も、自治会から要望書を上げても受け取ってももらえないというような声も複数の自治会の役員からちょっとお聞きするので、予算化に向けてのテーブルにも上がらないということはやっぱり問題だと思いますので、意見募集をしないなら、せめて要望書は必ず受け取り、タウンミーティングを復活させるぐらいのことは検討していただきたいと思います。
この質問は以上で終えて、次に、市長施政方針に関して、都市イメージについての質問に移ります。
アンケートの結果をお答えいただきましたけれども、生駒市と周辺５都市の認知度や居住意欲をお尋ねになったということなんですけれども、これは税金を使って実施したアンケートなので、まず、ホームページに結果の公表をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 今現在は公表しておりません。と言いますのが、他の自治体の比較をしていますので、例えば結果が思わしくないような自治体の情報が出ると、逆に私どもがやった結果で他の自治体さんの評価が下がるというようなこともちょっと懸念されますので、今のところ、広くは公表は考えていません。ただ、庁内については、職員としては共有しておりまして、施策を検討いただくときの参考にということでの共有はしております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 この５都市というのは、じゃ、どことは聞きませんけれども、選定理由は何でしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 私ども生駒市と、転入先の候補として検討されやすい隣接の市ですね。先ほど１回目の答弁で３市ほどお話ししたので、隣接というのは奈良市さん、東大阪市さんでございます。あと、箕面市さんについては類似団体でもありますし、やはり関西を代表する住宅都市でもあること、それから、豊中市さん、西宮市さんは、先ほど申し上げました、30代、40代の転入者がすごく多くて、大阪市内に勤務先があることが多いと考えられるために、その５都市としたものでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今、お名前は挙げていただいたので、Ａ市からＥ市ぐらいまでの感覚で、別のどこの自治体がＡであるかＢであるかは分からない、Ｍ市とかやったら分かっちゃいますけれども、そういうことが分からない程度に公表していただければいいのではないかと思いますので、お願いいたします。
では、それぞれの質問項目における、生駒を含めて６都市の中での生駒の順位というのはどの位置なんでしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 今、手元にある調査項目が大きく八つあるんですけれども、市の認知度、居住意欲、イメージのよさについては、それぞれ６位、６位、５位。それから、市のイメージなんですけど、イメージ項目として、子育てや教育環境がいいまちというのが５位ですけれども、それ以外の、例えば都心に近く緑豊かであるとか、利便性、将来性、発展性、先ほど１回目の答弁で申し上げました日常が豊かで自分らしい暮らしができるまちというのがいずれも最下位という形になっています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ちょっと残念な結果だったようなんですけれども。
全国的に平成25年ぐらいから、「恋するフォーチュンクッキー」の曲に合わせて公務員が歌って踊るというプロモーションビデオの作成なんかがはやり出して、生駒市においてもその翌年ぐらいからシティプロモーションに本格的に力を入れ出しました。一時期は年間1,000万円ぐらい使ってシネアドにまで取り組んだということもあるんですけれども、残念ながら、今のお答えをお聞きすると、やっぱり居住意欲というようなところにまでは結び付いていないんですけれども、じゃ、これまでのシティプロモーション施策の効果に対してどのような評価をしておられますでしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 生駒市のプロモーションの施策そのものは、生駒に住んでおられる方にスポットを当てた形で、全国的に見てもプロモーションの手法としては非常に注目があります。今でも担当者の方は、例えば国、総務省であるとかいろんなところに成功事例として紹介に行ったりとかしているところでございます。これまでの議会の答弁の中でも、これが転入増に直接つながっているのかいないのかというところがありますし、そういったプロモーションの効果を確認するためにも、含めて、こういったイメージ調査を行っているところでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その効果の評価です。
◯吉村善明副議長 公室長。
◯増田剛一市長公室長 比較しているところが、１回目の答弁でもさせてもらったように、生駒市よりも、定量的な部分でも非常に成功されているところと比較していますので、順位だけを見ると、すごく成功しているところとの比較なので低く見えますけれども、一定の効果があると思います。
調査の中では出ていないんですけれども、生駒市は、実際には近畿圏の中で18位ということになっています。１位が吹田市さんとかいう形で、先ほど申し上げた豊中市さんなんかも上位で、流入増に成功している市があるんですけれども、生駒市はその中で18位という形で、一定の効果は出ているというふうに思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 実はこの上位に挙がっているようなまちって取り立ててシティプロモーションなんていう事業には取り組んでいないんですよね。けれどもやっぱり上位にあるというのは、本当に職場に近かったり梅田に近かったりとかするので、持っているものが元々違うんだろうなと。そういったところも含めて、効果を考えながら取り組んでいかなきゃいけないと思うんですけれども。
では、生駒市がシティプロモーションのターゲットにしているのは具体的にどういった人たちなんでしょうか。
◯吉村善明副議長 増田市長公室長。
◯増田剛一市長公室長 先ほど浜田議員のご質問でも答弁させていただきましたように、働き盛り世代というふうにしております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市のポータルサイトのｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａのメインターゲットが、就学前の子どもと乳児がいる２児の母、大阪で働く夫がいて、住む場所を探している33歳から38歳の女性という、何か非常に具体的なものがターゲットとして挙がっているのを発見したんですけれども、ここに挙がっているターゲットの女性のワークスタイルというはどういったものを想定しているんでしょうか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 生駒市の今の現状という意味で言いますと、やっぱり生駒市は女性の方の就業率というのが全国平均とか類団とか、類団はあまり変わらないか、少し低いというようなデータがありますので、そういうふうな状況も踏まえて、一定、専業主婦の方、ただ、非常にスキルもあって、何かまちの中で、ボランティア的なこともそうですし、小さな創業みたいなこともしようという意欲がある方、そういうことを想定しているというのが基本だというふうには思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 専業主婦で２児の母で夫が大阪に働く。何か昭和のスタイルなのかな。ちょっと違うのはそこに「スキルのある」というところが違うところなのかと。平成のイメージで言うと、逆に、夫婦共働きでどちらも働くと。今回はそこに更に、市内にとどまる滞在時間が長くなるというようなイメージなのかなと、先ほどの浜田議員の一般質問をお聞きしていて思ったんですけれども、このｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの中で紹介されている方々の暮らしというのは、とてもおしゃれで優雅できらきらしていて、時間の流れがゆったりしている、20年前で言ったらシロガネーゼの、それをちょっとカジュアルにしたような感じというイメージが私の中にはあるんですけれども、一方では、多様な生き方、暮らし方をかなえると言いながら、実は結構、こうあるべきという出来上がったイメージがあって、そこに落とし込もうとしているようにも見えるんですけれども、将来の生駒市というのは、このｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの中に登場するような方々、そういった暮らしが主流になっていくというふうに読んでおられるんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 ｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの中で、今、塩見議員がおっしゃったようなものを具体的に提示しているのは、これはいろんな宣伝のときとかＰＲのときによく使うペルソナと言うか、一つの型というのをあえて具体的に示すことの必要性もあるので示しているということで、これはよく取られる手法だと思います。自治体でやっているところはあまりないかもしれませんけど、よくある手法だと思います。かと言って、じゃ、そういうふうにならなきゃいけないとか、そこに書いているような活動を全てやらなきゃいけないなんていうことは、限定しているわけじゃなくて、当然、それは一例で、ただ、先ほど「理想形は」みたいな話がありましたけど、理想としては、やはり多くの市民の方がまちづくりに関心を持っていただいて、何かの活動に参加したりとか、できれば自分でも活動したりとかいうような、そんなことをやっていただく市民を一人でも増やしたいという思いはあります。ただ、じゃ、12万人いて、そのうち女性で働き盛り世代というのは限られていますけども、全ての方がそうならなきゃいけないということでもなくて、もちろん子どもを保育園に預けて大阪に行かれてフルタイムで働く方もおられるでしょうし、専業主婦として子育てをやっておられる方もおられるでしょうし、子育てが一段落して、フルタイムでは働かないけど、何かボランティアなり小さなお仕事をやってみてという、自分のライフスタイルを多様に持って、それを実現していただくということをしっかりやっていただくということで、そこに一つの型というのを、イメージしやすくするためにそういう人の例を出しているんですけど、そうなきゃいけないとか、そこに具体的に例示しているものが理想で、それ以外はそうじゃないとかそういうことじゃなくて、まちにもっと関わっていただくというようなことをやっている人なんかを紹介して、その進む先と言うか、興味を持っていただくテーマは多種多様なものが当然あってもいいというふうにも思いますし、子育てが本当に忙しいときは家庭の時間が長くなるけど、落ち着いたときはまたちょっと違う選択肢をとか、そういう意味では、本当にいろんなものが選択していけるんだろうなというふうに、そこはそうご理解いただければいいかなと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 髪の毛を振り乱して、公共サービスを利用しながら仕事も育児も家庭も頑張っているという、そんな人を紹介してもいいのになと思いながら拝見しております。
最初のご答弁の中で、コロナで、単なるベッドタウンではなく、教育環境や交通網、文化・商業施設が整ったまちへの流入傾向が高まったという記事のご紹介がありましたけれども、生駒市は、現在、ここで言うところの単なるベッドタウンなのか、それとも、この施策こそは誇れるという強みを持ったベッドタウンなのか、どちらだというふうに評価しておいででしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 単なるベッドタウンのところから新たな、プラスアルファと言うんでしょうか、そういったものを、今、正につくり出しているところ、そういうことに全力で取り組んでいる段階というふうな形で理解しております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ということは、今のところ、まだ単なるベッドタウンだけれども、これからそういった働き盛りの世代の方たちに流入していただき、人と人とのつながりですか、というようなことをつくっていけるような施策にこれから取り組んでいくということですか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 第６次の総合計画が一つの転機だと思っています。第５次までは人口が右肩上がりで増えてきたところが、人口の減少という局面に立ったときに、じゃ、この先、生駒市としてどういう方向で進んだらいいのかというのを改めて考えたときに今の６次の総合計画が出来ております。それをきっかけに、今、正にそういう施策も含めて展開しているところというふうに考えています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 やっぱり生駒と言ったらこれなんだというような強みを持った施策を前面に押し出せるような何かを持たないと、なかなか選ばれるまちにはなりにくいのかなというふうに感じております。
施政方針の中に新しい都市イメージを「形成します」とあったんですけれども、その形成するというところにちょっと引っ掛かりまして、つくり上げていくという、今、これからつくるんだとおっしゃいましたけれども、その際にもちゃんとエビデンスを持って強みを示せる、実を伴ったイメージになることが必要なのであって、イメージにとどまっていてはいけないと思うんです。実があるからそのイメージがついてくるという、そういったことを見据えながら移住政策に取り組んでいただきたいと思います。
あとは、浜田議員が先ほど指摘していただいたこともあるので、ここでいったん、これは終わります。
そして、最後に三つ目の、随意契約とガイドラインの見直しについてなんですけれども、平成20年の随意契約の在り方に関する提言に基づいてガイドラインが策定されたということなんですけれども、その提言の中で、本来の契約目的とは別に、他の政策遂行上の利点が見込めたら随意契約ができるとか、福祉健康施策とか商工業振興施策であれば随意契約ができるというような、そういう具体的な提言がそこに入っていたんでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 確認しますのでお待ちくださいね。
平成20年３月26日に出された提言書の中に「市の施策（福祉施策・商工業振興施策等）の中で位置付けられているため特定の者との契約を必要とする場合」という形で記載はございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 正に随意契約ガイドラインの今の姿そのままだと思うんですけれども、じゃ、その福祉健康施策とか商工業振興施策がこれに該当するという、何かその根拠になるものもその提言の中になかったんでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 つぶさに隅々まで確認はできていませんけれども、例えば福祉施策の中で一つを例に挙げますと、３号の、障がい者等により製作された物品の買入れ等々のところは福祉の中の一つという、具体例ですから、全体像の中における考え方としてはちょっと違うかもしれないんですけれども、今ちょっと拝見している中におけるポイントとして、例示としては、福祉施策と商工業という形で、それ以外のところの要件の在り方についてどういう議論の下に成し遂げられたという経緯までは手元にございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今、健康はともかくとして、福祉施策は３号の方に行っちゃっているんですよね。なぜこれが入ってきたのかというのがどうも分からなくなっちゃっているんですよね。随意契約ガイドラインの中にもＢ−３だけなぜか、Ｂ−１とか２とか４にはあるのに、Ｂ−３だけ事例が挙がっていなくて、だからこそ、今回みたいな恣意的な拡大解釈ということが監査からも指摘されているんじゃないかなと思うんですけれども、さっきの答弁で、随意契約理由書を見直していきたいというようなご答弁だったかなと思うんですけれども、ガイドラインそのものの見直しということは考えておいででないでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 今回、監査委員さんからいただいた監査結果、読み込みを、今、正に進めておるところなんですけれども、その中においても、契約手続きについての不備というものが具体例としてすごく、これは昨年の９月の決算委員会の折の意見書にも同じような形で書かれていたと思います。ですので、そういったところに我々、特に契約担当とか事務を所管しているところにおいてはそこを、しっかりと言いましょうか、改善していかなければならないというところで、これを読み込む中において、その随意契約を行う上でどのような判断の下に適用したのかというのが非常に重要となってまいります。ですので、そういった点、いかにそこに落とし込みできるようになるのかというところをしっかり改善につなげていけるように工夫をしていきたいと考えてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 手続きの不備なんていうのは、これは逆にあってはいけないところなので、それは基本として、また研修もされるということなんですけれども、それがなされたとしても、やっぱりこのＢ−３という項目があることがかなり引っ掛かっているんですね。他の自治体のガイドラインにはこのＢ−３に該当する項を持たないところの方が逆に多いんです。なので、これ、なくしてしまっても、地方自治法の施行令に基づいて契約事務を執行していたら実は全く困らないんじゃないかなとすら思うんですけれども、ガイドラインの見直しまできっちりされますか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 今のところ、全般にわたる見直しまでは考えてはございません。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ただ、先ほどもご答弁いただいたように、提言の根拠は、今はもう散逸と言うか、当時の、どういう理由でＢ−３が出てきたのかということも分からなくなっちゃっているんですよね。なので、この際、学識者の方も入れながら、それぞれの凡例に基づいて、Ｂ−３が成立し得る条件を極めて限定的に絞っていく作業をすべきではないかと思います。答えは多分一緒で変わらないんでしょうけれども、それは強く申し上げておきます。
次に、１号随契の話に行きますけれども、膨大な数があるから公表は考えていないということなんですけれども、市のイベント等のチラシの作成、私も以前、その膨大なうちから幾つかピックアップして50万円以下の随意契約というのを情報開示請求したことがあったんですけれども、そうすると、チラシ等の作成はいつでも同じ事業者が取っていると。しかもそこが仕事を取るときの相見積りは、年度内であったらいつでも同じ業者の見積りがついてくると。そこと契約したいのが見え見えなんですよね。決裁を徹底させるということなんですけれども、やっぱり契約検査課も、契約数がたくさんあり過ぎるので、徹底できるという、そんなチェックもできないわけなんです。なので、入札監視委員会の中で、一定、随意契約についても幾つか抽出して審査されていますけれども、そういったところに上げるというようなお考えはないですか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 まず最初に、先ほどのチラシのお話ですかね、いただいている中において、見積り合せ、相見積りというのは基本ございませんので、見積り合せはそれぞれされていると思います。その結果、安い方のところで契約されているんじゃないかというところだけは。
私もいろんな職員の前で、しっかりその辺は機会の均等とか、業者の選定に当たってはそういう懸念のないように、ましてや少額随契に当てはめるために分割発注をしたりとか、そういった点は厳に慎むことという形で、ここのガイドラインのところにもたしか書いていたかと思いますので、その辺はそういう運用で、引き続きいろんな面で、研修とかも踏まえた中では対応したいなと考えておりますけれども、入札監視委員会の取扱いのこともありますので、ご指摘で、そこのところは一度検討はさせてください。ただ、どういった形でできるのかというのは、即答は今のところはでき兼ねます。今回、このように監査委員の方からいろいろご指摘いただいたということは非常に重く受け止めております。それに対して、市の契約の在り方とかをどのように改善していくのかというところは、私は、まずは手続きのところをどこまで改善できるのかにかかっていると思っています。ですので、そういったところからアプローチしてまいりたいと考えてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 オープンカウンターの方はちょっと費用対効果が問題だということをご答弁いただいたので、それができないなら、せめてこういった形で監視の網にかけていただきたいと思います。
次に、３号随契の方に行きますけれども、生駒市の契約規則において、３号随契にする際に必要な手続きというのはどういうものでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 恐れ入ります。随意契約ガイドラインのところに、契約規則17条の３の規定により、発注見通しと、契約を締結した後においては契約の相手方となった者の名称、契約の相手方とした理由、その他契約の締結状況について市のホームページ等で公表するものとするという形の手続きとなってございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 発注見通しと契約締結後の締結状況、理由等の公表が必要だと。これは50万円未満の契約についても必要ですか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 今おっしゃっていただいた、例えば委託料であれば少額随契のところについては公表は省かせていただいておりますので、少額随契を除くものを、今、公表とさせていただいております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ３号随契で少額だったらどうでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 その場合においては１号が適用されます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 随意契約ガイドラインの中に、３号、４号の随意契約に関しては、金額を問わず、契約規則第17条第３項の規定に基づき公表の対象とするとあるんですけれども。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 多分、金額のいかんを問わずという形やったかと思うんですけれども、実際、３号のところで、このガイドライン制定の当初から少額随契は除いた形で運用はされているようです。ですので、基本は１号、考え方のベースにあるのは少額の範囲内にあるものは公表の対象から省かせていただいているというものが前提にありましたので、そこに掲げているところと運用のベースのギャップについては、今後、もう一度整理させていただきたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 金額を問わずとあるので、これは金額の多寡にかかわらず全部、公表の対象になるとしか私は読めないんですが、どうでしょう。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 運用上と言いましょうか。
ちょっと確認して整理してから、もう一度、お答えさせていただきます。ちょっとお待ちください。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 それぞれの文書における整理の中に違和感が若干残っているかもしれませんけれども、実務提要の中において。
すみません、もう一回、整理させてもらいます。
◯吉村善明副議長 すぐ分かりますか。時間がかかりますか。（発言する者あり）
暫時休憩いたします。
午後３時19分 休憩
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
午後３時35分 再開
◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 お時間いただき、ありがとうございました。申し訳ございませんでした。
先ほど休憩前にご指摘いただきました、まず、契約規則における公表のポイントと、もう一つ、随意契約ガイドラインの16ページのところにおいて、金額を問わずの考え方のポイントと、我々が今お示しと言うか、ご答弁させていただいた少額を除くというポイントの、ギャップと言いましょうか、その差があるんじゃないかというご指摘やったと思います。
確かにホームページのところにおいても、平成20年当初から少額を除くとなっている経緯もありましたので、ご意見もいただいた中で、ちょっと一回、ここの考え方は整理はさせていただきますので、そういったことで対応させていただきたいと考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ガイドラインと運用にそごがあるということであっては困りますので、それはガイドラインの方を優先してほしいんですね、それに基づいて運用していただかないと困るので、そこはきっちりと対応していただくようにお願いいたします。
金額を問わずということだったんですけれども、実は平成29年から毎年、あたらしい・はたらくを・つくる福祉型事業協同組合、今後、「あたつく」と言いますけれども、そこと契約した業務が３号随契で幾つかあるんですけれども、その中の令和２年度は192万5,000円の契約金額なんですけれども、こちらについても発注見通しもなければ結果の公表もなかったんです。こうなると明らかに契約規則に違反していますよね。
◯中谷尚敬議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 まず、一番最初の入り口としては、契約規則のポイントと随契ガイドラインのポイントというのはぶれない状況の中において、現状、随意契約の公表基準というところにおいて、先ほど、少額のやつは除かせていただいていますということで。
随意契約で事後公表の方からまず申し上げさせていただきますね。随意契約で1,000万を超えるものと、少額は除くんですけれども、３号、４号に係るもの、建設請負工事で250万円以上の契約に関しては、年２回、公表はしておるんですけれども、そこの整理の仕方と、多分、今ご指摘のところはガイドラインの表現のところとをおっしゃっていただいているのかなとは思いますので、そこのポイントも含めて整理は考えさせていただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これは工事じゃないのでね。市のポータルサイトの、さっきから言っているｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの更新業務に関しての契約なので、これは別にそんな建設工事の金額を当てはめる必要は全然ないと思いますよ。なので、根本のところで考えてほしいんですけれども、他の号の随意契約と違って、３号については発注見通しと結果を公表することになっています。これはどういう意義があってそういう決まりになっているというふうにお考えですか。
◯中谷尚敬議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 特に３号の方であれば、どちらかと言いますと、特定団体、特定事業者の支援であったりということを念頭に置いた契約の手法として自治法施行令のところに認められたポイントであるかなと思いますので、その他って、結構、事業に対しての判断規準やったかと思います。３号については、団体と言うか、事業者というところがクローズアップされて、その支援につながるものとして整理されたということから、どちらかと言いますと、そういうポイントが他と違っているところで、より厳格性と言いましょうか、その辺の対応をしなければならないような工夫をされた項目であると私は考えてございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 例えば奈良県だったら、これは発注見通しで業務内容も事前公表して、いついつまでに見積書を提出することということで事業者を決めたりもしています。なので、同じ福祉なら福祉の事業所、シルバーならシルバー、他にも何か類似団体があるかもしれませんけれども、要は、それを担える事業者であればそこに参入する機会を確保するということと、あと、政策効果を可視化するということが目的にあると思うんですね。
あたつくというのは、自らｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａのディレクションを担当するオフィスキャンプの坂本大祐氏や、市長の選挙の際にも後援会に寄附をしておられた一般社団法人無限の石田慶子氏が理事になっている組合なんですけれども、県内の幾つかの社会福祉法人や、無限も含めてですけれども、その他、坂本氏が代表を務める合同会社オフィスキャンプ、その他、建設業者だとか運輸業者、コンサルなど、いろんな業種の事業者が組合員となっております。
あたつくは、総務省令に基づいて、障がい者支援施設等に準ずるものとして市が認定した共同受注窓口で、ここで仕事を受けて、組合員に仕事をあっせん、仲介することができているという理解で間違いございませんか。
◯中谷尚敬議長 増田市長公室長。
◯増田剛一市長公室長 そのように理解しております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市の障害者支援施設等に準ずる者の認定等に関する要領というのがありますよね。その要領の中において、共同受注窓口を契約相手方とする場合の締結の運用というのはどのようになっておりますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 多分、要領の８条のところのご指摘かなと思うので、ちょっと読み上げて説明に代えさせていただきます。
「共同受注窓口を契約の相手方として、地方自治法施行令第167条の２第１項第３号に規定する随意契約を締結する場合の運用については次に掲げるとおりとする」というところで三つございます。まずは「共同受注窓口を契約の相手方とする３号随契は当該共同受注窓口が市内に障害者就労施設等を置く法人に物品及び役務の調達のあっせん又は仲介を行うこと」、２号で「当該共同受注窓口は３号随契を締結する際、当該契約において物品及び役務の調達のあっせん又は仲介を受ける法人の名称及び各法人への発注内容が分かる書類を提出すること」、３号で「当該共同受注窓口は３号随契の履行期間終了後、速やかに当該契約において物品及び役務の調達のあっせん又は仲介を受けた法人の名称、各法人への発注内容及び発注金額が分かるものを提出すること」という運用となってございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 では、これに基づいて、共同窓口のあっせん、仲介を受けた法人の名称、発注内容、金額が公表対象になっているということなんですけれども、例えば先ほどのｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの令和元年から３年間のコンテンツ更新業務においてはそれぞれどうなっていますか。どこがどんな内容を幾らで発注していますか。
◯中谷尚敬議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 令和２年度と３年度ということでしょうか。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 元年度からですね。
◯中谷尚敬議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 令和元年度です。ｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａのコンテンツ更新業務ということで、これは市の方の担当課がいこまの魅力創造課と住宅政策室になっています。協同組合の方につきましては合同会社オフィスキャンプ、それから社会福祉法人ぷろぼのさん、あと、組合の方の事務的なものがありますので、その３者。それから、コンテンツですから、令和２年度につきましても、オフィスキャンプさん、ぷろぼのさん、それから組合。今年度につきましても同じ３者でございます。
金額。失礼しました。令和元年度でございます。オフィスキャンプさんが131万6,000円、ぷろぼのさんが20万5,740円、組合さんが９万7,180円、契約の合計としては161万8,920円です。
令和２年度です。オフィスキャンプが165万8,250円、ぷろぼのさんが15万1,250円、組合が11万5,500円の合計192万5,000円。
令和３年度、これは予算ですけれども、オフィスキャンプさんが188万2,929円、ぷろぼの、68万8,732円、組合が16万4,194円の合計273万5,810円という形になっております。すみません、令和３年度は契約ベースです。失礼しました。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それぞれの発注内容までお答えいただきたかったんですけれども。
３年間の総額で627万9,730円と。そのうちオフィスキャンプが485万7,179円。77％、ここが取っていっているんですね。実際にぷろぼのさんは17％弱です。しかもぷろぼのさんは奈良県内のいろんなまちに事業所を持っておられるので、必ずしも生駒にある事業所がここの仕事を受注しているかどうかは分かりません。
これ、金額から見ると、障がい者さんをだしに使ってオフィスキャンプと随意契約しているのと変わりません。要領８条２号の規定で、どこにどんな業務をあっせんするか、どれぐらいあっせんするかというのは事前に分かっているはずなんですけれども、この２号の書類は一体何のために提出させているとお考えですか。
◯中谷尚敬議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 共同受注窓口の性格なんですけれども、そもそも障がい者就労支援施設であるとか事業所の運営規模というのが大小様々でございまして、発注依頼があっても、例えば納期や数量等がネックになって契約に結び付かないケースがあります。共同受注窓口が複数の障がい者就労支援団体を束ねて受注できる施設等を探したり、発注内容を各施設で分担できるように調整したりするというようなことで、発注者と施設のマッチング役を担うということで、就労者支援施設等が受注できる機会の拡大につなげる目的で設置された、まず、そういうものでございます。
当然、今、塩見議員がお尋ねの、内容を尋ねているということは、就労支援施設であるとか他の事業者間の割合というのを報告いただくといった内容かと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 きちんと障がい者さんに仕事が渡るということをチェックするために、契約段階においてそれを提示しているのではないかと思います。
少しでも障がい者さんの就労につながればという発想もあるかもしれませんけれども、じゃ、実際に毎年、県に障がい者さんがどれだけ受注したのかというのを報告していると思いますが、どの数字を報告しておられますか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 優先調達という立場から申し上げますと、それぞれ優先調達の分野においては、手法として、各課に一応聞いて、そして、それを契約金額として合わせるわけなんですが、恐らく塩見議員さんがおっしゃってはるのは、どの金額、つまり障がい者に行った分のみを報告しているのか否かということですが、法の趣旨としては、共同受注窓口として受け付けたもの全額を報告しているというような状態になります。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そうなんですよね。そうすると、じゃ、市内の事業者にどれだけ渡ったかというのはここからは見えないわけです。
先ほど、ガイドラインも含めて見直すとありますけれども、３号随契についても、きっちりと市内の事業者の利用者の就労支援につながるように、契約する所管課と障がい福祉課・契約検査課の方で相互にちゃんとチェックできて、確実に障がい者さんの就労支援につながるように見直しを求めて終わりたいと思います。
◯中谷尚敬議長 以上で一般質問を終わります。
◯吉村善明副議長 最後に、18番塩見牧子議員。
（18番 塩見牧子議員 登壇）
◯１８番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って質問いたします。
一つ目の質問は、随意契約及びガイドラインの見直しについてです。
昨年12月23日にａｋｉｐｐａ株式会社との市有地の賃貸借契約に係る措置請求の結果が公表されました。住民の請求は棄却されたものの、随意契約ガイドラインＢ−３の、市の施策の一環であれば随意契約ができるという現行の規定は広く解釈、適用される可能性もあることから、Ｂ−３「市の施策（福祉健康施策・商工業振興施策等）の中で位置付けられるため特定のものとの契約を必要とする場合」の規定の削除、又はＢ−３に該当するための条件を明確かつ具体的に規定することが意見されました。
そこで、まず、次の２点を伺います。
一つ、随意契約ガイドライン制定の手法とＢ−３が設定された経緯について。
一つ、見直しの意思はおありでしょうか。また、その場合、いつまでにどのような場、どのような手法で見直す予定でしょうか。
次に、地方自治法施行令第167条の２第１項第１号、いわゆる少額随契においては、分割発注の防御や競争性の確保が第３号随契（優先調達）においては同号に定める施設間での公平性の担保が課題であり、次の３点について伺います。
一つ、第１号随契の結果を公表することについて市の考えをお聞かせください。
一つ、第３号随契とすることの妥当性はどのように判断しますか。
一つ、第１号、第３号ともに広く見積りの提出を求め、予定価格の制限の範囲内で最低価格の者と契約を締結するオープンカウンター方式を導入することについてのお考えをお聞かせください。
次に、二つ目の質問、市長施政方針についてです。
令和４年度市長施政方針の市政運営の基本方針中、大阪周辺のベッドタウン都市群に埋没しない魅力的な住宅都市、次世代型の住宅都市、及びまちづくりの施策の５「地域の資源と知恵を活かし、魅力と活力あふれるまち」への取組中、都市ブランドの構築による都市活力の向上について。
一つ、次世代型の住宅都市、新しい都市イメージとは具体的にどのようなものでしょうか。
一つ、昨秋、大阪府下の居住者を対象に実施された生駒市のイメージに関するウェブモニターアンケートの方法、内容とその結果をお答えください。
三つ目の質問は予算編成方針の見える化についてです。
平成26年３月定例会において、当初予算の予算編成過程を予算要求段階から公表するとともに、市民からの意見募集の機会を設けることを提言いたしましたが、業務量の増大を理由に、他市の状況を研究するという答弁にとどまりました。以来、９年が経過しておりますが、いまだ予算編成過程の公表は予算編成方針と、財政課長、総務部長、市長査定の公表にとどまり、公開されるそれぞれの査定の精度も款ごとの総額の公表にとどまり、公開制度の創設以来、変わっておりません。
そこで、次の点について伺います。
一つ、予算編成事務のスリム化と予算編成方針の見える化への変革の取組体制は整いましたでしょうか。
一つ、予算編成過程における各課からの予算要求の公表及び意見募集について、再度、市の取組の意思を伺います。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。
◯吉村善明副議長 杉浦総務部長。
（杉浦弘和総務部長 登壇）
◯杉浦弘和総務部長 それでは、塩見議員の１番目のご質問、随意契約及びガイドラインの見直しについて、及び３番目の予算編成方針の見える化につきまして、一括してお答え申し上げます。
まず、随意契約及びガイドラインの見直しについての１点目、随意契約ガイドライン制定の手法とＢ−３が設定された経緯についてですが、本市では平成18年度から、行財政改革の一環として、入札の競争性、公平性、透明性、公正性の確保を目指して改革の取組を進め、その取組の一つとして、平成20年３月に生駒市随意契約適正化検討委員会から生駒市の随意契約の在り方に関する提言を受けました。その提言には、結論として、随意契約に関する運用基準（ガイドライン）を作成し、その基準に沿って処理することとされているほか、随意契約を適用する場合の判断規準の内容を参考としてまとめられており、それを基に、平成21年１月に生駒市随意契約ガイドラインを制定いたしました。ご質問のＢ−３の項目につきましても、２号随契の判断規準の内容の一つとして随意契約適正化検討委員会からの提言の中に盛り込まれており、その提言を受け止め、対応したものでございます。
次に、２点目、見直しの意思はあるか、また、その場合、いつまでにどのような場、どのような手法で見直すかについてですが、今回の監査委員の意見を踏まえ、随意契約ガイドラインに規定している随意契約理由書等や契約事務手続きの改善など、適切に対応していきたいと考えているところではありますが、現在、課題等を抽出中でもあり、ご質問の時期や手法等まで具体的にお示しできる状態には至っておりません。
次に、３点目、１号随契の結果の公表について市の考えはどうかについてですが、第１号随意契約を公表することは、備品や消耗品など数多くの費目が対象になり、契約件数も膨大で、担当課への確認、データ整理など事務量が増大し、能率的に業務を執行する上で事務負担が大きくなることから、現状の随意契約ガイドラインに書かれている分の公表を継続的に行うことにとどめ、第１号随意契約の結果を公表することまでは考えてはおりません。
４点目でございます。第３号随意契約とすることの妥当性はどのように判断するのかについてですが、第３号随意契約を適用する随意契約とは、各種法律に基づいた障がい者支援施設、地域活動支援センター、障がい福祉サービス事業を行う施設、若しくは小規模作業所やこれらに準ずるものとして市長の認定を受けた者からの物品の購入及び役務の提供を受ける場合や、シルバー人材センター、母子・父子福祉団体、若しくはこれらに準ずるものとして市長の認定を受けた者からの役務の提供を受ける場合において随意契約を可能とするもので、障がい者等の就業、自立を支援することを目的としているものです。本市においては、そういった契約の趣旨にのっとった形で、個々の具体的な契約ごとに各担当課におきまして、実状に応じ、妥当性も踏まえた上で契約を行っております。
最後に、５点目、第１号、第３号ともに広く見積書の提出を求め、予定価格の制限の範囲内で最低価格の者と契約をするオープンカウンター方式を導入することについての考えはあるかについてですが、オープンカウンター方式とは、ご質問のとおり、電子システムにより、見積り相手を特定せず、見積り条件を公開して、見積り参加希望者から見積りの提出を受け、契約の相手方を決定する方式のことでございます。導入に当たっては、システムの初期経費やランニングコストの問題もございますので、まずは費用対効果や先進事例なども参考に研究してまいりたいと考えております。
続きまして、３番目のご質問、予算編成方針の見える化についてお答え申し上げます。
まず１点目、予算編成事務のスリム化等、予算編成方針の見える化への変革の取組体制は整ったかについてですが、平成26年３月議会での一般質問以降の状況といたしまして、市民ニーズの多様化、子育て支援施策等の充実もあり、年々、予算編成事務は複雑かつ高度化している状況でございます。加えて、令和２年度以降、新型コロナウイルス感染症関係の補正予算も増加しており、毎月のように何らかの予算措置をしております。特に令和３年度の例で言いますと、令和３年10月から令和４年２月にかけまして、一般会計におきまして、令和４年度分も含めて７回、補正予算の編成業務を同時進行で行ってまいりました。このような状況を鑑みますと、変革の取組体制が整っているとは言えない状況ではありますが、大きな変革はできないとしても、少しでも改善すべき点は改善していきたいと考えてございます。
次に、２点目、予算編成過程における各課からの予算要求の公表及び意見募集について、再度、市の取組の意思を問うについてですが、予算要求の公表については、現在、各課からの要求額の総額の公表にとどまっているところですが、他市の事例も参考にしつつ、業務的に可能な範囲で公表方法等を工夫していきたいと考えてございます。
また、意見募集につきましては、非常にタイトな予算編成作業スケジュールの関係もあり、予算に関する意見を市民の方々に求めていくことまでは考えておりませんが、予算要求をする各担当課において可能な限り市民の方々の意見を吸い上げていただき、その中での意見を基に予算編成を行ってまいりたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明副議長 増田市長公室長。
（増田剛一市長公室長 登壇）
◯増田剛一市長公室長 それでは、塩見議員の二つ目のご質問、市長施政方針についてお答えをいたします。
１点目のご質問、次世代型の住宅都市、新しい都市イメージとはどういうものかについてです。
第６次総合計画の基本構想において、実現を目指す将来都市像を自分らしく輝けるステージと掲げ、住宅都市という基本的な方向性を受け継ぎながら、大都市に通勤・通学するというベッドタウン型の暮らしに加えて、日中の多くの時間を市内で過ごす暮らし、生駒で住み、働く暮らしなど、多様な生き方や多様な暮らし方に対応した都市へとまちづくりを進めることにより、生駒市に住みたい、いつまでも住み続けたいと思われるまちを築くことを定めています。
そのまちづくりとは、多様な生き方や暮らしをかなえる機会や場、人と人とのつながりが豊かにあるまちで、主役である市民が仲間を得て、夢をかなえ、輝く人生を送れるよう、まち全体が応援してくれる、そういうまちへ進んでいくことであり、その実現を目指していくことを総合計画の目標としています。ここで言う、市民が楽しく安心して暮らせる次世代型の住宅都市とは、単なるベッドタウンではない、将来都市像に掲げたまちを示すものです。
本市の人口推計では、最も担税力のある40代が10年後に３割減少すると見込んでおり、福祉、教育、インフラ整備など必要な政策実現のためには、働き盛り世代の誘引と定住に取り組んでいくことは本市にとっての重要な課題です。
２月19日の日経新聞の記事によりますと、コロナ感染症が拡大した2020年以降、子育て世代、30代、40代の人口移動に変化が起き始めており、それまで都心回帰が進んでいた傾向が緩和され、ベッドタウンへの流入傾向が強まり、それも単なるベッドタウンに流入しているのではなく、教育環境や交通網、文化・商業施設が整ったまちに集まっています。
30代、40代の人口移動ランキング上位にある箕面市、西宮市、豊中市は、本市が実施した働き盛り世代対象のイメージ調査でも、日常が豊かで自分らしい暮らしができるまちというイメージが本市に比べ20ポイント前後高い結果となっています。これらのことから、日常が豊かで自分らしい暮らしができるまちを実現する施策を進めることが働き盛り世代にとって魅力あるまちづくりにつながると考えています。
そういったことから、働き盛り世代にとって魅力あるまちとは、住む以外に、滞在する、買物する、集う、働くといった要素が内在し、多様なライフスタイルやワークスタイルが選択できる環境が整った、日常が豊かで自分らしい暮らしができるまちであると考えています。
次に、新しい都市イメージとは、市の将来都市像である自分らしく輝けるステージ・生駒の実現に向け、生駒に住みたい、生駒にいつまでも住み続けたいと選ばれる都市ブランド構築に向けたポジティブなイメージのことです。
なお、令和３年６月に策定された生駒市都市計画マスタープランでは、将来都市像の具体的なイメージとして、都市での多様な暮らし、人々の豊かなつながりを未来の暮らしのイメージとしています。
続いて、２点目の、生駒市のイメージに関するウェブモニターアンケートの方法、内容とその結果についてですが、これは令和３年11月12日から17日まで、民間調査会社のモニターで実施したアンケートです。
調査対象は、大阪府に住み、勤務地が生駒市から20キロ以内にある25歳以上44歳までの人のうち結婚しているか子どもがいて、いつか引っ越ししたいと考えている人で、519人から回答がありました。
アンケートの内容は、大阪市周辺の５都市と本市を比較対象に、認知度、居住意欲、イメージのよさを問い、あらかじめ設定する特徴から連想される都市を選択してもらう質問のほか、生駒市を訪れたことがある人には訪問の目的などを質問しています。
主な調査結果としては、本市の認知度、これは「よく知っている」と「ある程度知っている」人の合計で40.8％、居住意欲、「是非住んでみたい」、それと「機会があれば住んでみたい」が18.3％、イメージのよさ、「とてもよい」と「よい」の合計49.5％、まちのイメージとしましては、「都心に近く緑豊かなまち」が15.2％、「利便性の高いまち」が4.4％、「子育てや教育環境がよいまち」が15.0％、「将来性や発展性があるまち」が7.9％、「日常が豊かで自分らしい暮らしができるまち」が9.8％となっています。
以上です。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それでは、ちょっと順番が逆から、３番の予算編成方針の見える化についてから再質問いたします。
お聞きしておりますと、取り組む状況としては、むしろ９年前より悪化しているのではないかというふうにも感じたんですけれども、その中でも、少しずつでも改善していきたいというご意思をご表明いただいたことは有り難いと思っております。
ただ、事務が複雑化、高度化というのは、具体的にどういう状況になっているのか、それは一体何に起因しているのか。コロナのところを除いてお答えいただけますでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 多種多様な業務があるので、これといったところはなかなかないところなんですけれども、一つの事業要求があったとしても、原課だけではなくて、原課から寄せられているニーズというものが、どういったところに問題と言うか、どういう狙いがあって予算要求につながっていっているものなのかといったところまで査定の中でもできるだけ聞いているんですね。もう少し具体的なところで、他の業務で言うと地方公会計の方の業務も増えていたりとかいうようなものも、平成26年当時のお話よりは、若干、そういうふうな業務量も増えていっている中において、体制としては厳しいものがあったなというのは感覚として持ってございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 査定のときにその狙いも聞き取りをするということなんですけど、これまではしてなかったんですか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 いえ、もちろんこれまでもしておりますし、私がこの立場で査定させていただくのは今年で３回目やったわけなんですけれども、毎年毎年、将来目標であるとかいろんなものを見ながら対応させていただいていますので、私の見解というところでお受け止めいただいたら結構でございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ということは、ちょっと複雑化と言うか、業務量として上増しされたものというのは地方公会計制度、これの導入ぐらいなんですかね。（発言する者あり）
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 つまり、これまでの業務量から上増しされた部分というのは、じゃ、具体的に言うと地方公会計制度の部分、業務量が増えた。そこの部分だけでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 担当から直接聞いている大きなポイントとしては、地方公会計に関するような業務は大きく増えたとは聞いてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その上で、ちょっとずつでもお取り組みいただけるということなんですけれども、ただ、やはり市がそういったものに効率的、機動的に対応していけるためにはどういったことが今の財政部門に必要なんでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 結構、スケジュール的な問題も多分にございますので、例年、予算のスタートが大体10月１日ぐらいの説明会から始まって、最終が大体２月の１週目ぐらいまでに全てを整えなければならないというスケジュール感があるんですね。スケジュール的な問題も一つあります。あとは査定の仕方というものも、もちろんあります。ですので、これといって具体的に大きなもの、これを改善すれば大きく変わるというものはまだ大きくは見えてないところなんですけれども、その中で、何か改善できるところは工夫してまいりたいとは考えております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ただ、人的な資源が限られている中で、普通に、ただ頑張るとか言われても、本当に、ただ業務量が増えるだけで過重労働になってしまうのじゃないかという、そういう心配もあるんですけれども。
予算の編成方針の見える化というのは、９年前に質問したときにはまだまだ少なくて、ただ、この９年間で、やはりちょっとずつ増えてきているというのも事実です。生駒市より人口規模も小さいところでも事業ごとの予算要求が公表できているところもあるんですけれども、なぜこの生駒市でできないのか、常々、不思議に思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 他市でできているポイントがなぜ生駒市でできていないのかというお尋ねかと思うんですけど、なかなか、これやからという具体的なものを持ってはございません。我々としても、奈良県下に目を向けますと、県下で公表している他の都市の中においては、手前味噌ではございますけども、一番丁寧に、予算編成方針からそれぞれの担当の査定の方まで公表はさせていただいている、そういった自負も持ってございます。
ですので、確かに、より透明性と言うか、市民への公表の面で考えますとそういうご指摘ももちろんあると思いますので、我々の方が、それを踏まえて、何か改善できるところは工夫していきたいと考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 まだ本当にざくっと、考えていきたいというレベルでのご回答なんですけれども。
人的資源の制限も含めてなんですけれども、いろんな課題はたくさんあると思うんです。そういった諸課題がクリアできたとして、体制が整ったとして、どれぐらいのレベルのもので公開するのが、理想ですね、理想はどこにあるとお考えでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 今、我々が公表している状況の中で、今回ご意見もいただく中で、もしできる可能性とかを考えた場合、まず、要求段階での一定の単位での公表というものができないか、今、各課から出されている要求段階というものは事前公表しておりませんので、一番最初のスタートというのが財政担当課長の査定結果から始まっていると思うんですね。だから、そのきっかけの点と言いましょうか、そういったところから何かできるものはないかというのは研究してまいりたいと考えてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 取りあえず予算の要求段階で公表していきたいということなんですけれども。
ただ、今、財政課長査定にしても、総務部長査定にしても、市長査定にしてもそうなんですけれども、大きく款ごとの増減が記されているだけなので、せめてその款の中のどこが増減したのかとか、もうちょっと細かい部分で一つ、その増減の部分だけでもいいので、事業ごとにお示しいただければ有り難いと思います。
これは本当に私の中での理想ですけれども、こんなの、多分、聞いたら無理やと思われるかもしれないですけど、名古屋市が非常に丁寧に、市民の意見も含めて聞き取りをしておりますので、何十年先になるか分からないですけれども、最終はここを理想形に見据えて、ちょっと研究していただければと思います。
市民意見は予算を組むまでの間に吸い上げるようなゆとりはないということなんですけれども、予算を組むまでの間に様々なところで市民意見を吸い取るということなんですけれども、じゃ、具体的に予算が必要な市の事業だとか施策に対する意見の吸い上げというのは、本市ではどのような仕組みが用意されていますか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 具体的な仕組み、制度で考えますと、もちろん大きな基本の政策で考えたらパブリックコメントとかいろいろあります。事業ベースで考えますと、例えば現場説明会というものもあれば、ここ数年でしょうか、多分、現場に出向く職員、結構、機会が増えているように私は感じています。現場でいろいろ話を聞いて、その中で出てきたものを予算化していっているように私は受け止めておりますので、具体的に、例えば事業を起こす上でこのポイント、こういったポイントということを明らかにしたものまでは、ご用意したものとしてはございません。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 パブコメと言っても、大きな政策の変更ですとか、何か条例とか計画があったときに限定されていますので。
以前やっていたタウンミーティングというのも今はしていないんですよね。ワークショップというのは、ある一定の共通の目的を持った方たちが集って意見交換をする場ではあるんですけれども、市民の切実な困り事というのは、要望書とかを出すしか今は手段がないのかなと思うんですね。でも、その要望書も、自治会から要望書を上げても受け取ってももらえないというような声も複数の自治会の役員からちょっとお聞きするので、予算化に向けてのテーブルにも上がらないということはやっぱり問題だと思いますので、意見募集をしないなら、せめて要望書は必ず受け取り、タウンミーティングを復活させるぐらいのことは検討していただきたいと思います。
この質問は以上で終えて、次に、市長施政方針に関して、都市イメージについての質問に移ります。
アンケートの結果をお答えいただきましたけれども、生駒市と周辺５都市の認知度や居住意欲をお尋ねになったということなんですけれども、これは税金を使って実施したアンケートなので、まず、ホームページに結果の公表をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 今現在は公表しておりません。と言いますのが、他の自治体の比較をしていますので、例えば結果が思わしくないような自治体の情報が出ると、逆に私どもがやった結果で他の自治体さんの評価が下がるというようなこともちょっと懸念されますので、今のところ、広くは公表は考えていません。ただ、庁内については、職員としては共有しておりまして、施策を検討いただくときの参考にということでの共有はしております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 この５都市というのは、じゃ、どことは聞きませんけれども、選定理由は何でしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 私ども生駒市と、転入先の候補として検討されやすい隣接の市ですね。先ほど１回目の答弁で３市ほどお話ししたので、隣接というのは奈良市さん、東大阪市さんでございます。あと、箕面市さんについては類似団体でもありますし、やはり関西を代表する住宅都市でもあること、それから、豊中市さん、西宮市さんは、先ほど申し上げました、30代、40代の転入者がすごく多くて、大阪市内に勤務先があることが多いと考えられるために、その５都市としたものでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今、お名前は挙げていただいたので、Ａ市からＥ市ぐらいまでの感覚で、別のどこの自治体がＡであるかＢであるかは分からない、Ｍ市とかやったら分かっちゃいますけれども、そういうことが分からない程度に公表していただければいいのではないかと思いますので、お願いいたします。
では、それぞれの質問項目における、生駒を含めて６都市の中での生駒の順位というのはどの位置なんでしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 今、手元にある調査項目が大きく八つあるんですけれども、市の認知度、居住意欲、イメージのよさについては、それぞれ６位、６位、５位。それから、市のイメージなんですけど、イメージ項目として、子育てや教育環境がいいまちというのが５位ですけれども、それ以外の、例えば都心に近く緑豊かであるとか、利便性、将来性、発展性、先ほど１回目の答弁で申し上げました日常が豊かで自分らしい暮らしができるまちというのがいずれも最下位という形になっています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ちょっと残念な結果だったようなんですけれども。
全国的に平成25年ぐらいから、「恋するフォーチュンクッキー」の曲に合わせて公務員が歌って踊るというプロモーションビデオの作成なんかがはやり出して、生駒市においてもその翌年ぐらいからシティプロモーションに本格的に力を入れ出しました。一時期は年間1,000万円ぐらい使ってシネアドにまで取り組んだということもあるんですけれども、残念ながら、今のお答えをお聞きすると、やっぱり居住意欲というようなところにまでは結び付いていないんですけれども、じゃ、これまでのシティプロモーション施策の効果に対してどのような評価をしておられますでしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 生駒市のプロモーションの施策そのものは、生駒に住んでおられる方にスポットを当てた形で、全国的に見てもプロモーションの手法としては非常に注目があります。今でも担当者の方は、例えば国、総務省であるとかいろんなところに成功事例として紹介に行ったりとかしているところでございます。これまでの議会の答弁の中でも、これが転入増に直接つながっているのかいないのかというところがありますし、そういったプロモーションの効果を確認するためにも、含めて、こういったイメージ調査を行っているところでございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 その効果の評価です。
◯吉村善明副議長 公室長。
◯増田剛一市長公室長 比較しているところが、１回目の答弁でもさせてもらったように、生駒市よりも、定量的な部分でも非常に成功されているところと比較していますので、順位だけを見ると、すごく成功しているところとの比較なので低く見えますけれども、一定の効果があると思います。
調査の中では出ていないんですけれども、生駒市は、実際には近畿圏の中で18位ということになっています。１位が吹田市さんとかいう形で、先ほど申し上げた豊中市さんなんかも上位で、流入増に成功している市があるんですけれども、生駒市はその中で18位という形で、一定の効果は出ているというふうに思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 実はこの上位に挙がっているようなまちって取り立ててシティプロモーションなんていう事業には取り組んでいないんですよね。けれどもやっぱり上位にあるというのは、本当に職場に近かったり梅田に近かったりとかするので、持っているものが元々違うんだろうなと。そういったところも含めて、効果を考えながら取り組んでいかなきゃいけないと思うんですけれども。
では、生駒市がシティプロモーションのターゲットにしているのは具体的にどういった人たちなんでしょうか。
◯吉村善明副議長 増田市長公室長。
◯増田剛一市長公室長 先ほど浜田議員のご質問でも答弁させていただきましたように、働き盛り世代というふうにしております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市のポータルサイトのｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａのメインターゲットが、就学前の子どもと乳児がいる２児の母、大阪で働く夫がいて、住む場所を探している33歳から38歳の女性という、何か非常に具体的なものがターゲットとして挙がっているのを発見したんですけれども、ここに挙がっているターゲットの女性のワークスタイルというはどういったものを想定しているんでしょうか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 生駒市の今の現状という意味で言いますと、やっぱり生駒市は女性の方の就業率というのが全国平均とか類団とか、類団はあまり変わらないか、少し低いというようなデータがありますので、そういうふうな状況も踏まえて、一定、専業主婦の方、ただ、非常にスキルもあって、何かまちの中で、ボランティア的なこともそうですし、小さな創業みたいなこともしようという意欲がある方、そういうことを想定しているというのが基本だというふうには思っています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 専業主婦で２児の母で夫が大阪に働く。何か昭和のスタイルなのかな。ちょっと違うのはそこに「スキルのある」というところが違うところなのかと。平成のイメージで言うと、逆に、夫婦共働きでどちらも働くと。今回はそこに更に、市内にとどまる滞在時間が長くなるというようなイメージなのかなと、先ほどの浜田議員の一般質問をお聞きしていて思ったんですけれども、このｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの中で紹介されている方々の暮らしというのは、とてもおしゃれで優雅できらきらしていて、時間の流れがゆったりしている、20年前で言ったらシロガネーゼの、それをちょっとカジュアルにしたような感じというイメージが私の中にはあるんですけれども、一方では、多様な生き方、暮らし方をかなえると言いながら、実は結構、こうあるべきという出来上がったイメージがあって、そこに落とし込もうとしているようにも見えるんですけれども、将来の生駒市というのは、このｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの中に登場するような方々、そういった暮らしが主流になっていくというふうに読んでおられるんですか。
◯吉村善明副議長 小紫市長。
◯小紫雅史市長 ｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの中で、今、塩見議員がおっしゃったようなものを具体的に提示しているのは、これはいろんな宣伝のときとかＰＲのときによく使うペルソナと言うか、一つの型というのをあえて具体的に示すことの必要性もあるので示しているということで、これはよく取られる手法だと思います。自治体でやっているところはあまりないかもしれませんけど、よくある手法だと思います。かと言って、じゃ、そういうふうにならなきゃいけないとか、そこに書いているような活動を全てやらなきゃいけないなんていうことは、限定しているわけじゃなくて、当然、それは一例で、ただ、先ほど「理想形は」みたいな話がありましたけど、理想としては、やはり多くの市民の方がまちづくりに関心を持っていただいて、何かの活動に参加したりとか、できれば自分でも活動したりとかいうような、そんなことをやっていただく市民を一人でも増やしたいという思いはあります。ただ、じゃ、12万人いて、そのうち女性で働き盛り世代というのは限られていますけども、全ての方がそうならなきゃいけないということでもなくて、もちろん子どもを保育園に預けて大阪に行かれてフルタイムで働く方もおられるでしょうし、専業主婦として子育てをやっておられる方もおられるでしょうし、子育てが一段落して、フルタイムでは働かないけど、何かボランティアなり小さなお仕事をやってみてという、自分のライフスタイルを多様に持って、それを実現していただくということをしっかりやっていただくということで、そこに一つの型というのを、イメージしやすくするためにそういう人の例を出しているんですけど、そうなきゃいけないとか、そこに具体的に例示しているものが理想で、それ以外はそうじゃないとかそういうことじゃなくて、まちにもっと関わっていただくというようなことをやっている人なんかを紹介して、その進む先と言うか、興味を持っていただくテーマは多種多様なものが当然あってもいいというふうにも思いますし、子育てが本当に忙しいときは家庭の時間が長くなるけど、落ち着いたときはまたちょっと違う選択肢をとか、そういう意味では、本当にいろんなものが選択していけるんだろうなというふうに、そこはそうご理解いただければいいかなと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 髪の毛を振り乱して、公共サービスを利用しながら仕事も育児も家庭も頑張っているという、そんな人を紹介してもいいのになと思いながら拝見しております。
最初のご答弁の中で、コロナで、単なるベッドタウンではなく、教育環境や交通網、文化・商業施設が整ったまちへの流入傾向が高まったという記事のご紹介がありましたけれども、生駒市は、現在、ここで言うところの単なるベッドタウンなのか、それとも、この施策こそは誇れるという強みを持ったベッドタウンなのか、どちらだというふうに評価しておいででしょうか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 単なるベッドタウンのところから新たな、プラスアルファと言うんでしょうか、そういったものを、今、正につくり出しているところ、そういうことに全力で取り組んでいる段階というふうな形で理解しております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ということは、今のところ、まだ単なるベッドタウンだけれども、これからそういった働き盛りの世代の方たちに流入していただき、人と人とのつながりですか、というようなことをつくっていけるような施策にこれから取り組んでいくということですか。
◯吉村善明副議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 第６次の総合計画が一つの転機だと思っています。第５次までは人口が右肩上がりで増えてきたところが、人口の減少という局面に立ったときに、じゃ、この先、生駒市としてどういう方向で進んだらいいのかというのを改めて考えたときに今の６次の総合計画が出来ております。それをきっかけに、今、正にそういう施策も含めて展開しているところというふうに考えています。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 やっぱり生駒と言ったらこれなんだというような強みを持った施策を前面に押し出せるような何かを持たないと、なかなか選ばれるまちにはなりにくいのかなというふうに感じております。
施政方針の中に新しい都市イメージを「形成します」とあったんですけれども、その形成するというところにちょっと引っ掛かりまして、つくり上げていくという、今、これからつくるんだとおっしゃいましたけれども、その際にもちゃんとエビデンスを持って強みを示せる、実を伴ったイメージになることが必要なのであって、イメージにとどまっていてはいけないと思うんです。実があるからそのイメージがついてくるという、そういったことを見据えながら移住政策に取り組んでいただきたいと思います。
あとは、浜田議員が先ほど指摘していただいたこともあるので、ここでいったん、これは終わります。
そして、最後に三つ目の、随意契約とガイドラインの見直しについてなんですけれども、平成20年の随意契約の在り方に関する提言に基づいてガイドラインが策定されたということなんですけれども、その提言の中で、本来の契約目的とは別に、他の政策遂行上の利点が見込めたら随意契約ができるとか、福祉健康施策とか商工業振興施策であれば随意契約ができるというような、そういう具体的な提言がそこに入っていたんでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 確認しますのでお待ちくださいね。
平成20年３月26日に出された提言書の中に「市の施策（福祉施策・商工業振興施策等）の中で位置付けられているため特定の者との契約を必要とする場合」という形で記載はございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 正に随意契約ガイドラインの今の姿そのままだと思うんですけれども、じゃ、その福祉健康施策とか商工業振興施策がこれに該当するという、何かその根拠になるものもその提言の中になかったんでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 つぶさに隅々まで確認はできていませんけれども、例えば福祉施策の中で一つを例に挙げますと、３号の、障がい者等により製作された物品の買入れ等々のところは福祉の中の一つという、具体例ですから、全体像の中における考え方としてはちょっと違うかもしれないんですけれども、今ちょっと拝見している中におけるポイントとして、例示としては、福祉施策と商工業という形で、それ以外のところの要件の在り方についてどういう議論の下に成し遂げられたという経緯までは手元にございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 今、健康はともかくとして、福祉施策は３号の方に行っちゃっているんですよね。なぜこれが入ってきたのかというのがどうも分からなくなっちゃっているんですよね。随意契約ガイドラインの中にもＢ−３だけなぜか、Ｂ−１とか２とか４にはあるのに、Ｂ−３だけ事例が挙がっていなくて、だからこそ、今回みたいな恣意的な拡大解釈ということが監査からも指摘されているんじゃないかなと思うんですけれども、さっきの答弁で、随意契約理由書を見直していきたいというようなご答弁だったかなと思うんですけれども、ガイドラインそのものの見直しということは考えておいででないでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 今回、監査委員さんからいただいた監査結果、読み込みを、今、正に進めておるところなんですけれども、その中においても、契約手続きについての不備というものが具体例としてすごく、これは昨年の９月の決算委員会の折の意見書にも同じような形で書かれていたと思います。ですので、そういったところに我々、特に契約担当とか事務を所管しているところにおいてはそこを、しっかりと言いましょうか、改善していかなければならないというところで、これを読み込む中において、その随意契約を行う上でどのような判断の下に適用したのかというのが非常に重要となってまいります。ですので、そういった点、いかにそこに落とし込みできるようになるのかというところをしっかり改善につなげていけるように工夫をしていきたいと考えてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 手続きの不備なんていうのは、これは逆にあってはいけないところなので、それは基本として、また研修もされるということなんですけれども、それがなされたとしても、やっぱりこのＢ−３という項目があることがかなり引っ掛かっているんですね。他の自治体のガイドラインにはこのＢ−３に該当する項を持たないところの方が逆に多いんです。なので、これ、なくしてしまっても、地方自治法の施行令に基づいて契約事務を執行していたら実は全く困らないんじゃないかなとすら思うんですけれども、ガイドラインの見直しまできっちりされますか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 今のところ、全般にわたる見直しまでは考えてはございません。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ただ、先ほどもご答弁いただいたように、提言の根拠は、今はもう散逸と言うか、当時の、どういう理由でＢ−３が出てきたのかということも分からなくなっちゃっているんですよね。なので、この際、学識者の方も入れながら、それぞれの凡例に基づいて、Ｂ−３が成立し得る条件を極めて限定的に絞っていく作業をすべきではないかと思います。答えは多分一緒で変わらないんでしょうけれども、それは強く申し上げておきます。
次に、１号随契の話に行きますけれども、膨大な数があるから公表は考えていないということなんですけれども、市のイベント等のチラシの作成、私も以前、その膨大なうちから幾つかピックアップして50万円以下の随意契約というのを情報開示請求したことがあったんですけれども、そうすると、チラシ等の作成はいつでも同じ事業者が取っていると。しかもそこが仕事を取るときの相見積りは、年度内であったらいつでも同じ業者の見積りがついてくると。そこと契約したいのが見え見えなんですよね。決裁を徹底させるということなんですけれども、やっぱり契約検査課も、契約数がたくさんあり過ぎるので、徹底できるという、そんなチェックもできないわけなんです。なので、入札監視委員会の中で、一定、随意契約についても幾つか抽出して審査されていますけれども、そういったところに上げるというようなお考えはないですか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 まず最初に、先ほどのチラシのお話ですかね、いただいている中において、見積り合せ、相見積りというのは基本ございませんので、見積り合せはそれぞれされていると思います。その結果、安い方のところで契約されているんじゃないかというところだけは。
私もいろんな職員の前で、しっかりその辺は機会の均等とか、業者の選定に当たってはそういう懸念のないように、ましてや少額随契に当てはめるために分割発注をしたりとか、そういった点は厳に慎むことという形で、ここのガイドラインのところにもたしか書いていたかと思いますので、その辺はそういう運用で、引き続きいろんな面で、研修とかも踏まえた中では対応したいなと考えておりますけれども、入札監視委員会の取扱いのこともありますので、ご指摘で、そこのところは一度検討はさせてください。ただ、どういった形でできるのかというのは、即答は今のところはでき兼ねます。今回、このように監査委員の方からいろいろご指摘いただいたということは非常に重く受け止めております。それに対して、市の契約の在り方とかをどのように改善していくのかというところは、私は、まずは手続きのところをどこまで改善できるのかにかかっていると思っています。ですので、そういったところからアプローチしてまいりたいと考えてございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 オープンカウンターの方はちょっと費用対効果が問題だということをご答弁いただいたので、それができないなら、せめてこういった形で監視の網にかけていただきたいと思います。
次に、３号随契の方に行きますけれども、生駒市の契約規則において、３号随契にする際に必要な手続きというのはどういうものでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 恐れ入ります。随意契約ガイドラインのところに、契約規則17条の３の規定により、発注見通しと、契約を締結した後においては契約の相手方となった者の名称、契約の相手方とした理由、その他契約の締結状況について市のホームページ等で公表するものとするという形の手続きとなってございます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 発注見通しと契約締結後の締結状況、理由等の公表が必要だと。これは50万円未満の契約についても必要ですか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 今おっしゃっていただいた、例えば委託料であれば少額随契のところについては公表は省かせていただいておりますので、少額随契を除くものを、今、公表とさせていただいております。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ３号随契で少額だったらどうでしょうか。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 その場合においては１号が適用されます。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 随意契約ガイドラインの中に、３号、４号の随意契約に関しては、金額を問わず、契約規則第17条第３項の規定に基づき公表の対象とするとあるんですけれども。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 多分、金額のいかんを問わずという形やったかと思うんですけれども、実際、３号のところで、このガイドライン制定の当初から少額随契は除いた形で運用はされているようです。ですので、基本は１号、考え方のベースにあるのは少額の範囲内にあるものは公表の対象から省かせていただいているというものが前提にありましたので、そこに掲げているところと運用のベースのギャップについては、今後、もう一度整理させていただきたいと思います。
◯吉村善明副議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 金額を問わずとあるので、これは金額の多寡にかかわらず全部、公表の対象になるとしか私は読めないんですが、どうでしょう。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 運用上と言いましょうか。
ちょっと確認して整理してから、もう一度、お答えさせていただきます。ちょっとお待ちください。
◯吉村善明副議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 それぞれの文書における整理の中に違和感が若干残っているかもしれませんけれども、実務提要の中において。
すみません、もう一回、整理させてもらいます。
◯吉村善明副議長 すぐ分かりますか。時間がかかりますか。（発言する者あり）
暫時休憩いたします。
午後３時19分 休憩
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午後３時35分 再開
◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
杉浦総務部長。
◯杉浦弘和総務部長 お時間いただき、ありがとうございました。申し訳ございませんでした。
先ほど休憩前にご指摘いただきました、まず、契約規則における公表のポイントと、もう一つ、随意契約ガイドラインの16ページのところにおいて、金額を問わずの考え方のポイントと、我々が今お示しと言うか、ご答弁させていただいた少額を除くというポイントの、ギャップと言いましょうか、その差があるんじゃないかというご指摘やったと思います。
確かにホームページのところにおいても、平成20年当初から少額を除くとなっている経緯もありましたので、ご意見もいただいた中で、ちょっと一回、ここの考え方は整理はさせていただきますので、そういったことで対応させていただきたいと考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 ガイドラインと運用にそごがあるということであっては困りますので、それはガイドラインの方を優先してほしいんですね、それに基づいて運用していただかないと困るので、そこはきっちりと対応していただくようにお願いいたします。
金額を問わずということだったんですけれども、実は平成29年から毎年、あたらしい・はたらくを・つくる福祉型事業協同組合、今後、「あたつく」と言いますけれども、そこと契約した業務が３号随契で幾つかあるんですけれども、その中の令和２年度は192万5,000円の契約金額なんですけれども、こちらについても発注見通しもなければ結果の公表もなかったんです。こうなると明らかに契約規則に違反していますよね。
◯中谷尚敬議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 まず、一番最初の入り口としては、契約規則のポイントと随契ガイドラインのポイントというのはぶれない状況の中において、現状、随意契約の公表基準というところにおいて、先ほど、少額のやつは除かせていただいていますということで。
随意契約で事後公表の方からまず申し上げさせていただきますね。随意契約で1,000万を超えるものと、少額は除くんですけれども、３号、４号に係るもの、建設請負工事で250万円以上の契約に関しては、年２回、公表はしておるんですけれども、そこの整理の仕方と、多分、今ご指摘のところはガイドラインの表現のところとをおっしゃっていただいているのかなとは思いますので、そこのポイントも含めて整理は考えさせていただきたいと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 これは工事じゃないのでね。市のポータルサイトの、さっきから言っているｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの更新業務に関しての契約なので、これは別にそんな建設工事の金額を当てはめる必要は全然ないと思いますよ。なので、根本のところで考えてほしいんですけれども、他の号の随意契約と違って、３号については発注見通しと結果を公表することになっています。これはどういう意義があってそういう決まりになっているというふうにお考えですか。
◯中谷尚敬議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 特に３号の方であれば、どちらかと言いますと、特定団体、特定事業者の支援であったりということを念頭に置いた契約の手法として自治法施行令のところに認められたポイントであるかなと思いますので、その他って、結構、事業に対しての判断規準やったかと思います。３号については、団体と言うか、事業者というところがクローズアップされて、その支援につながるものとして整理されたということから、どちらかと言いますと、そういうポイントが他と違っているところで、より厳格性と言いましょうか、その辺の対応をしなければならないような工夫をされた項目であると私は考えてございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 例えば奈良県だったら、これは発注見通しで業務内容も事前公表して、いついつまでに見積書を提出することということで事業者を決めたりもしています。なので、同じ福祉なら福祉の事業所、シルバーならシルバー、他にも何か類似団体があるかもしれませんけれども、要は、それを担える事業者であればそこに参入する機会を確保するということと、あと、政策効果を可視化するということが目的にあると思うんですね。
あたつくというのは、自らｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａのディレクションを担当するオフィスキャンプの坂本大祐氏や、市長の選挙の際にも後援会に寄附をしておられた一般社団法人無限の石田慶子氏が理事になっている組合なんですけれども、県内の幾つかの社会福祉法人や、無限も含めてですけれども、その他、坂本氏が代表を務める合同会社オフィスキャンプ、その他、建設業者だとか運輸業者、コンサルなど、いろんな業種の事業者が組合員となっております。
あたつくは、総務省令に基づいて、障がい者支援施設等に準ずるものとして市が認定した共同受注窓口で、ここで仕事を受けて、組合員に仕事をあっせん、仲介することができているという理解で間違いございませんか。
◯中谷尚敬議長 増田市長公室長。
◯増田剛一市長公室長 そのように理解しております。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 市の障害者支援施設等に準ずる者の認定等に関する要領というのがありますよね。その要領の中において、共同受注窓口を契約相手方とする場合の締結の運用というのはどのようになっておりますでしょうか。
◯中谷尚敬議長 杉浦部長。
◯杉浦弘和総務部長 多分、要領の８条のところのご指摘かなと思うので、ちょっと読み上げて説明に代えさせていただきます。
「共同受注窓口を契約の相手方として、地方自治法施行令第167条の２第１項第３号に規定する随意契約を締結する場合の運用については次に掲げるとおりとする」というところで三つございます。まずは「共同受注窓口を契約の相手方とする３号随契は当該共同受注窓口が市内に障害者就労施設等を置く法人に物品及び役務の調達のあっせん又は仲介を行うこと」、２号で「当該共同受注窓口は３号随契を締結する際、当該契約において物品及び役務の調達のあっせん又は仲介を受ける法人の名称及び各法人への発注内容が分かる書類を提出すること」、３号で「当該共同受注窓口は３号随契の履行期間終了後、速やかに当該契約において物品及び役務の調達のあっせん又は仲介を受けた法人の名称、各法人への発注内容及び発注金額が分かるものを提出すること」という運用となってございます。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 では、これに基づいて、共同窓口のあっせん、仲介を受けた法人の名称、発注内容、金額が公表対象になっているということなんですけれども、例えば先ほどのｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａの令和元年から３年間のコンテンツ更新業務においてはそれぞれどうなっていますか。どこがどんな内容を幾らで発注していますか。
◯中谷尚敬議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 令和２年度と３年度ということでしょうか。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 元年度からですね。
◯中谷尚敬議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 令和元年度です。ｇｏｏｄ ｃｙｃｌｅ ｉｋｏｍａのコンテンツ更新業務ということで、これは市の方の担当課がいこまの魅力創造課と住宅政策室になっています。協同組合の方につきましては合同会社オフィスキャンプ、それから社会福祉法人ぷろぼのさん、あと、組合の方の事務的なものがありますので、その３者。それから、コンテンツですから、令和２年度につきましても、オフィスキャンプさん、ぷろぼのさん、それから組合。今年度につきましても同じ３者でございます。
金額。失礼しました。令和元年度でございます。オフィスキャンプさんが131万6,000円、ぷろぼのさんが20万5,740円、組合さんが９万7,180円、契約の合計としては161万8,920円です。
令和２年度です。オフィスキャンプが165万8,250円、ぷろぼのさんが15万1,250円、組合が11万5,500円の合計192万5,000円。
令和３年度、これは予算ですけれども、オフィスキャンプさんが188万2,929円、ぷろぼの、68万8,732円、組合が16万4,194円の合計273万5,810円という形になっております。すみません、令和３年度は契約ベースです。失礼しました。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 それぞれの発注内容までお答えいただきたかったんですけれども。
３年間の総額で627万9,730円と。そのうちオフィスキャンプが485万7,179円。77％、ここが取っていっているんですね。実際にぷろぼのさんは17％弱です。しかもぷろぼのさんは奈良県内のいろんなまちに事業所を持っておられるので、必ずしも生駒にある事業所がここの仕事を受注しているかどうかは分かりません。
これ、金額から見ると、障がい者さんをだしに使ってオフィスキャンプと随意契約しているのと変わりません。要領８条２号の規定で、どこにどんな業務をあっせんするか、どれぐらいあっせんするかというのは事前に分かっているはずなんですけれども、この２号の書類は一体何のために提出させているとお考えですか。
◯中谷尚敬議長 増田公室長。
◯増田剛一市長公室長 共同受注窓口の性格なんですけれども、そもそも障がい者就労支援施設であるとか事業所の運営規模というのが大小様々でございまして、発注依頼があっても、例えば納期や数量等がネックになって契約に結び付かないケースがあります。共同受注窓口が複数の障がい者就労支援団体を束ねて受注できる施設等を探したり、発注内容を各施設で分担できるように調整したりするというようなことで、発注者と施設のマッチング役を担うということで、就労者支援施設等が受注できる機会の拡大につなげる目的で設置された、まず、そういうものでございます。
当然、今、塩見議員がお尋ねの、内容を尋ねているということは、就労支援施設であるとか他の事業者間の割合というのを報告いただくといった内容かと思います。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 きちんと障がい者さんに仕事が渡るということをチェックするために、契約段階においてそれを提示しているのではないかと思います。
少しでも障がい者さんの就労につながればという発想もあるかもしれませんけれども、じゃ、実際に毎年、県に障がい者さんがどれだけ受注したのかというのを報告していると思いますが、どの数字を報告しておられますか。
◯中谷尚敬議長 鍬田次長。
◯鍬田明年福祉健康部次長 優先調達という立場から申し上げますと、それぞれ優先調達の分野においては、手法として、各課に一応聞いて、そして、それを契約金額として合わせるわけなんですが、恐らく塩見議員さんがおっしゃってはるのは、どの金額、つまり障がい者に行った分のみを報告しているのか否かということですが、法の趣旨としては、共同受注窓口として受け付けたもの全額を報告しているというような状態になります。以上です。
◯中谷尚敬議長 塩見議員。
◯１８番 塩見牧子議員 そうなんですよね。そうすると、じゃ、市内の事業者にどれだけ渡ったかというのはここからは見えないわけです。
先ほど、ガイドラインも含めて見直すとありますけれども、３号随契についても、きっちりと市内の事業者の利用者の就労支援につながるように、契約する所管課と障がい福祉課・契約検査課の方で相互にちゃんとチェックできて、確実に障がい者さんの就労支援につながるように見直しを求めて終わりたいと思います。
◯中谷尚敬議長 以上で一般質問を終わります。