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会議録(塩見まきこの質問)

2024年9月議会

令和6年第4回定例会(第2号) 本文

◯吉村善明議長 次に、19番塩見牧子議員。
             (19番 塩見牧子議員 登壇)




◯19番 塩見牧子議員 通告に沿って質問いたします。
 1題目は、改正地方自治法における指定地域共同活動団体の問題についてです。
 地方自治法が、一部を除き、この9月26日に施行されます。改正地方自治法では、新たに第260条の49が設けられ、市町村長が条例で定めた要件に従って、住民が日常生活を営むために必要な環境の持続的な確保に資する地域共同活動を行う団体を指定地域共同活動団体(以下、指定団体と申し上げます)として指定できるようになり、市町村は指定団体に対して必要な支援を行う義務、指定団体からの他団体との調整の要求に対して必要な措置を講じる義務が生じるほか、指定団体に対して随意契約で事務を委託でき、指定団体の活動のために永続的に行政財産を貸付けできるようになりました。行政主導でコミュニティを形成させることは本来の市民自治の精神や在り方を損ないかねず、従来から懸念を示してまいりましたが、本改正は自治の定義を根底から覆すものであり、数々の問題をはらんでいます。
 まず、団体の指定、非指定の裁量を行政が握ることになり、地域の多様な主体の自主性が一層損なわれることが危惧されます。また、指定団体に対して多大な特権を与えることは不正の温床にもなりかねず、条例制定に際して、指定団体の指定のみならず、指定後の運営においても相当の公平性、公正性、透明性を確保する必要があります。改正地方自治法における指定団体に関する条項の新設に対して、市はどのように評価しておいででしょうか。また、本改正を受けて、今後、何をどのように整備するのか、あるいはしないのか、市の方針を伺います。
 次に、2題目の、実効性のある公益通報制度についてです。
 兵庫県の元西播磨県民局長が知事によるハラスメントや幹部職員の違法行為に関する告発文を一部の県議会議員や報道機関に送り、その後、公益通報制度を用いて県の窓口に通報したにもかかわらず、県はその結果を待たず、元局長の退職を取り消し、懲戒処分とし、現在、兵庫県議会は、その中立性に疑問があるとして百条委員会を設置して調査しております。その他にも、鹿児島県警職員の犯罪行為の隠ぺいに係る内部文書をライターに送付したのは守秘義務違反に当たるとして同県警前生活安全部長が起訴されたケース、企業版ふるさと納税に係る事業に関して不正が疑われるとして関係資料を監査委員事務局に提供した福島県国見町の職員が町情報セキュリティ対策要綱や服務規程に違反しているとして降格処分を受けたケースなど、各地の公的機関で公益通報した職員に対する不利益処分が相次いでいますが、これらの処分等は、公益のために行政を正そうという心ある職員を萎縮させ、制度を形骸化させる、あるまじき対応です。
 本市では、平成19年に施行された生駒市法令遵守推進条例において公益目的通報の制度を設けておりますが、それを実効性あるものとするため、以下の点を伺います。
 1、公益目的通報制度の目的をお答えください。
 2、制度設置以来の運用状況、外部労働者、職員、受託事業及び市の出資団体従事者ごとの通報相談件数と通報件数、通報対象事実、調査件数と結果、措置などの対応について、通報者が特定されない範囲で具体的に答弁を求めます。
 3、より制度の目的にかなう実効性のある制度とするため、本市ではどのような仕組みが用意され、どのような取組を行っておいででしょうか。また、今後、どのような取組を行う必要があるとお考えでしょうか。
 登壇しての質問は以上で終え、次からは自席で行います。




◯吉村善明議長 川島地域活力創生部長。
             (川島健司地域活力創生部長 登壇)




◯川島健司地域活力創生部長 それでは、塩見議員の大きな一つ目のご質問、改正地方自治法における指定地域共同活動団体の問題につきましてお答えをいたします。
 令和6年9月26日施行の改正地方自治法で新設された指定地域共同活動団体制度についての評価と今後の方針についてのご質問ですが、この制度の趣旨としましては、地域社会における人手不足や複雑化する課題に対応するためには、これまで主に行政が担ってきた様々な機能について、地域の多様な主体が連携、協働し、サービスの提供や課題解決の担い手として、より一層、主体的に関わっていく環境を整備するというものでございます。
 生活サービスの提供に資する活動を地域の多様な主体と連携して行う団体を指定地域共同活動団体として指定し、その活動を支援する制度ということですが、具体的な制度の導入は市町村の判断に委ねられており、団体の指定要件等についても、地域の実状に応じて、市町村の条例で定めることとされております。
 本市としましては、指定地域共同活動団体制度は、地域の課題を解決していくために多様な主体が参画し、連携、協働を図りつつ、それぞれの強みを生かした活動を行っていく枠組みを法的に担保したものだと認識しておりますが、一方で、本市では既にまちづくりの最高規範として自治基本条例を制定しており、市の役割として、市民が自主的、主体的に行う市民自治活動を尊重し、自治会やNPO等の市民自治活動を必要に応じて支援するということが明確に規定されているとともに、具体的な支援の手法についても、個々の案件に応じて、連携、支援の必要性や効果を検討の上で実施しているところです。多様な主体による連携、協働の促進という点では既に一定の環境整備がなされていることから、今回の地方自治法の改正施行に併せ、直ちに条例制定等の措置が必要であるとは考えておりません。今後、国においては制度の趣旨、留意事項等を示すとともに、先行事例を含めた情報共有をするなどの周知に努めていくということでございますので、他市町村の動向を含めて注視をしてまいります。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。




◯吉村善明議長 小林総務部長。
             (小林弘幸総務部長 登壇)




◯小林弘幸総務部長 それでは、塩見議員の大きな二つ目のご質問、実効性のある公益目的通報制度についてお答えいたします。
 1点目の、公益目的通報制度の目的についてのご質問ですが、官民問わず、昨今の組織の不祥事については、いわゆる内部通報から明らかになるケースが増えています。自身の属する組織の不正を通報することは非常に勇気の要ることでございますが、組織を守ろうとするあまり、違法・不当行為を隠そうとすることは、かえって市民の信頼を裏切ることになり、結局は組織にも深刻なダメージを与えることになることから、万が一、違法な職務執行などが行われていた場合に、早期に発見、是正することによって公正な職務の遂行を確保することが公益目的通報制度の目的でございます。
 続きまして、2点目の、制度創設以来の運用状況についてのご質問ですが、公益目的通報の通報件数は、令和2年度に1件、令和5年度に3件の計4件でございます。通報相談件数については0件でございます。通報した者の区分につきましては、通報は外部窓口に直接行われ、通報者が特定される情報については事務局の職員に知らされない運用としているため、こちらでは把握しておりません。受理した通報のうち、通報対象事実があると認め、是正防止の措置を講じた事案は1件ございました。
 なお、それぞれの通報対象事実につきましては、通報者がこのような場で内容の一部を公表されることを想定していないことから、通報者の信頼を裏切る結果ともなりかねないため、条例により公表している範囲を超える部分については回答を控えさせていただきます。公益通報保護法に基づく外部労働者からの公益通報について、通報があったと総務課に報告があった件数は1件でございます。通報相談件数については0件でございます。
 最後に、3点目の、本制度の目的にかなう実効性のある制度とするための本市の取組に関するご質問ですが、本市では、通報者が他の者に知られることなく通報できるように、外部の法令遵守委員会の委員に、直接、通報することとしております。そして、法令遵守委員会が受理、不受理の決定、調査、審査を行い、結果を報告、通知いたします。その際、法令遵守委員会で行われる調査、審査には総務課担当職員が事務局として会議等に出席いたしますが、通報者に関する情報は知らされず、調査結果や措置が決まって以降も総務課担当職員が通報者に関する情報を知ることは全くありません。
 このように、公益のために通報する行為は正当な行為として保護されるべきものであることから、通報を理由としていかなる不利益な取扱いも受けないことを保障するとともに、通報者が特定される情報を公開しないように運用しております。今後の取組につきましては、本制度の全庁的な周知については、令和元年度に行った職員研修以降、できていないため、引き続き、職員に対して研修等を通じて本制度の周知を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 最初の、指定地域共同活動団体の問題についてからお伺いしてまいります。
 ご答弁では、今のところ、直ちに必要と思っていないと。また、国の方の動向、情報提供も見ていきながら考えていくという旨のご答弁だったかと思います。本市においては既に自治基本条例もあるので、一定、市民自治に関するものを規定したものは既にあるので、それも、今は考えていないという根拠の一つになっていたかと思います。
 この制度についてなんですけれども、本市で言えば、どのような団体が指定されるのだろうというふうにお考えでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 指定地域共同活動団体の要件として法で定められているものとしましては、当該市町村内に住所を有する者を主たる構成員とするということであったりとか、地域的な共同活動を地域の多様な主体との連携等の方法により効率的、効果的に行うといったこと、それから、民主的で透明性の高い運営を行うこと、定款、規約等を定めていること等々があるんですけども、想定されるものとしましては、国でも示しているんですけども、例えば自治連合会とか、地域住民が主体となって運営しているNPO法人等もあるんですけども、地域運営組織というものも示されていまして、生駒市の場合は、自治基本条例で申し上げている市民自治協議会、こういったものが該当してくる可能性が一番高いのかなというふうに思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 今、自治連合会だとかNPO、市民自治協議会などが考えられるというご答弁だったんですけれども、ただ、この改正地方自治法が求める指定団体の要件というのは、単に地域的な共同活動を行う団体とあるだけで、ご答弁いただいたような市民自治協議会のように、そういうプラットフォームとは限らないということだと思うんですが、そのとおりの認識でよろしいでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 この法改正が主なターゲットとしているのは、やっぱりプラットフォーム的な団体かなと思います。地域の課題を解決していく上で、単独で地域主体それぞれが役割を担っていくというのはなかなか難しい状況になっている中で、多様な主体間の連携を促したいというのはそのとおりだと思うんですけども、おっしゃるとおり、そんな団体だけではなくて、単独のものも指定は可能なのだろうと思います。そこは市町村の条例の定め方になるのかなというふうに思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 プラットフォームと言っても、プラットフォームとして何かそういう事業を行う、共同活動を行う場合もあるし、プラットフォームに名前を連ねているそれぞれの団体がそれぞれの特性に応じた活動をするという、そういう2種類があると思うんですね。ですから、そのプラットフォームに所属している、あるいはしていない場合であっても、法的にはですよ、条例でどう定めるかにもよるんですけれども、この法律を読む限りにおいては、そういう個別の団体であっても指定することができるということになります。極端な話、営利団体であっても、例えばソーシャルビジネスを行っているような、そういう団体であっても指定できるのではないですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 総務省の市町村課の担当者が解説資料、雑誌等で書いているものの見解なんですけども、営利企業は本来の目的が地域的な共同活動ではないということで、この制度の対象とはならないという見解は示されておりますので、あまり営利企業というのは対象とは見ていないのかなと思っています。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 営利企業は、あまりその対象としては考えられにくいということなんですけれども、じゃ、非営利団体であっても、現状、やっぱり活動資金に苦慮していて、本市でも毎年のように、今、いろんな補助金が創設されていて、その補助金を渡り歩くかのように、一つの団体でも、今年はこの補助金、次の年はこの補助金というふうに名前を連ねているような団体もございます。
 この法改正の、審議ということではないんですけれども、その舞台になっている第33次の地方制度調査会の令和5年7月20日に開催された第16回専門小委員会におきまして、東京大学大学院法学政治学研究科教授の太田匡彦委員が、営利を目的とする団体だったら、もうけにならない限りやらないという論理があるから、かえって安心に付き合えると。でも、公益団体だとか非営利団体のように自治体と公益同士だと、逆に引っ張られる、ひたすら公金を出させられる可能性があると懸念を示しておられるんですね。
 例えば今は市民や民間事業者が行っている事業を仮に市の事業にしてしまって、その上で指定団体にすれば、そこと随意契約で、完全に公金で請け負えるというようなこともやろうと思ったらできるわけですよね。でも、元々の民の事業だったのを官の事業にするというのは時代の流れと逆行していますし、さらに、それをまた民間に委託するとなると、これは何してるこっちゃということになると思うんですね。
 営利企業に限らず、政治的に立ち回りのうまい団体だけが甘い汁を吸うというようなことは絶対に避けなければいけなくて、ご答弁でも条例化には慎重な姿勢をお示しいただいたので、今回の私の一般質問の獲得目標はそれで達成したのかなと思ったんですけれども、仮に条例化を今後していくにしても、やはりその透明性、開放性を相当慎重に、いろんな起こり得る事象を勘案しながら、要件として書き込んでいかなければいけないですし、それ以前に、将来、条例化の話が出てきたとしても、市役所はもとより、地域的な共同活動を行ういろんな団体、全ての団体と、そもそも自治の在り方、事業者の役割は何なのか、市役所の役割は何なのか、あるいはその相互の関わり方、そういったものを最初からもう一度、確認しながら議論をしていただきたいということをお願いして、これで1題目の質問は終えます。
 次に、2題目の公益通報制度についてですが、公益通報制度は、公益通報者保護法による外部労働者からの通報制度と、職員による法令遵守推進条例に基づく内部通報制度があるということで間違いないですか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 おっしゃるとおりでございます。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 体系が二つあるということなんですけれども、いずれも市の職員や、委託、請負等の契約を締結している事業の従事者、あるいは市の出資団体の従事者等を監督し、それらによる不正を正すという点では、どちらも、その制度が機能していればとても有効なものだと思います。
 そこで、それぞれの制度が適切に運用されているのかどうかを確認していきたいんですけれども、まず、外部労働者からの通報制度の方からお聞きしていきます。
 これは私も、今回、質問するに当たって初めて知ったんですけれども、生駒市における外部の労働者からの公益通報に関する取扱要綱というのが令和4年6月1日に施行されていました。これは恐らく改正公益通報者保護法が施行されたことに伴ってつくられたものだと思うんですけれども、まず、それで間違いないでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 要綱の方も確認いたしましたところ、第1条の趣旨で「この要綱は公益通報保護法第13条第2項の規定に基づき、外部の労働者からの公益通報に応じ、適切に対応するための手続きに関し必要な事項を定める」としておりますので、おっしゃるとおりかと思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 この要綱をつくられたものの、ホームページに上がっているということは存じ上げていますが、ホームページ以外にどういうふうに周知されているんでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 今現在、ホームページ以外で、直接、周知する方法は取っておりません。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 これに関係するのは外部からの通報、外部の従事者による通報なので、市内の事業者だとか、とりわけ市と契約関係だとか、補助金の支出対象になっている事業者がそれを使う可能性が高いと思うんですけれども、そういった契約を結んだところに対して通報の窓口の案内というのはしていないんですか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 現在のところは行っておりません。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 令和4年の6月に消費者庁が出している公益通報者保護法を踏まえた地方公共団体の外部の労働者等からの通報対応に関するガイドラインというのがございますが、そのガイドラインの中にも、この制度の周知に努めよとあるんですが、今後、どうされますか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 現在のところ、周知については不足の点もあるかと思いますので、他市の事例をちょっと調べさせてもらって、どういう方法が効果的なのかも含めて、今後、検討し、実施してまいりたいと思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 まず、制度を知られていないと始まらないので、まずはその周知ということをしっかりしていただきたいと思います。
 次に、通報窓口についてお聞きしますが、本市ではどこが窓口になっていますか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 外部の公益通報の受付等につきましては、通報対象事実について処分又は勧告等を行う事務を所掌する所属において受け付けるとしております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 要は各担当課ということで間違いないですか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 そういう事務を所掌しておる担当課でございます。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 市と契約関係等にある事業者の従業員がその事業者の不正を内部通報するような場合は担当所属でもいいと思うんですけれども、仮に本市職員の違法行為だとか不正を外部の労働者、従業員が通報してくる場合、窓口が担当所属だと、正に対応する方が不正を行った方かもしれませんし、あるいはその担当課の中で組織的にもみ消すというようなことが起こらないとも限らないですよね。こういう場合、どうしたらいいんですか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 そういう場合、先ほど申しましたように周知ができていないところがあるかとは思うんですけれども、総務部の総務課の方で窓口として対応させていただきます。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 総務課ということなんですけれども、総務課は通報窓口じゃなくて相談窓口という扱いになっていますよね。取扱要綱では、この相談窓口は担当所属への取次ぎだとか他の行政機関への照会をするとしか書かれておらず、結局、担当所属につなげてしまうのではないでしょうか。そういった案件を受け付けたときに、どこが対応して調査することになるんでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 案件にもよるかとは思いますが、まずは総務課の方で、おっしゃっているとおり、相談窓口として対応させていただきまして、そこから、職員が関わるような不正であるとするならば法令遵守委員会の方に、直接、申し出ていただくとか、そのような方法を取っていけたらとは考えております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 法令遵守委員会は外部の通報に関してもご対応いただけるということなんですね。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 職員が法令違反をしているような場合については対応できるものかとは考えております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 その規定、法令遵守委員会でと推進条例の中にそういうことも書いてあるんですかね。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 条例の方には、通報対象事実といたしましては、法令等に違反し、又は違反することとなるおそれのある事実、又は人の生命、身体、財産その他の権利利益を害し、又はこれらに重大な影響を与えるおそれのある事実としております。
 法令遵守委員会でというふうに具体的には書いてないんですけれども、ただ、そもそもの目的が、職員が法律違反をしているとか不正な行為をしているとか、そういうところを防ぐ目的としておりますので、その辺りは運用の中で対応していければいいのかなとは思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 法令遵守推進条例の第16条に法令遵守委員会の規定がありますけれども、条例の規定で権限に属するとされたことのほか、条例の施行に関する事項について、市長の諮問に応じて調査審議すると。だから、やっぱりこの条例の中にそういった外部からの通報のことも書き込まないと法令遵守委員会で扱えないんじゃないかなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 その辺りはもう一度確認いたしまして、必要であれば、また条例改正の手続きをさせていただきたいと思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 その辺はきっちりとしていただきたいと思います。
 ガイドラインにも利益相反関係の排除ということが書かれておりまして、各地方公共団体の職員は自らが関係する通報事案への対応に関与してはならないとあります。担当所属ごとに通報窓口を設置するのではなくて、通報窓口を一本化して、例えば事業者の違法行為に関する通報に対してはそれぞれの担当所属に調査を依頼して、担当所属は調査結果をまたその窓口に報告する、窓口から通報者に対して調査の結果を通知するという方法で、一方、職員の違法行為に関する通報の場合は、やっぱりその担当所属ではなくて、通報窓口が、調査も含めて、直接、対応すべきではないかと。先ほど法令遵守委員会の方に委任するというようなこともおっしゃっていましたけれども、窓口を一本化するということについてのお考えをお聞きします。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 他市でどのような対応をされているのかをちょっと調べまして、一番いい方法を検討していけたらとは考えております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 他市でもそういうふうに総合窓口的なところを一本化して持っているところがありますので、またご検討いただければと思います。
 あと、本市の取扱要綱では、通報の受付時に通報者に対して、通報に関する秘密は保持されること、個人情報は保護されること、通報受付後の手続きの流れ等を説明することなどは規定されていないんですけれども、こういったことは不利益を恐れる通報者の心理的負担を軽減することにつながると思うんですけれども、そういったことを記載する必要はお考えにないでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 その辺りも、この要綱を整備したのもかなり前ですので、もう一度、他市の事例も研究いたしまして、対応はさせていただきたいと思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 今のこの要綱は令和4年6月1日に制定されていますので、そんな昔のことじゃないと思うんです。ただ、消費者庁のガイドラインが出ているにもかかわらず、それに沿った要綱と言うか、より実効性のある要綱になっていないのではないかと、そういうご指摘でございますので、また見直すべきところは見直していただければと思います。
 続きまして、生駒市法令遵守推進条例に基づいて運用されている、次に、内部通報の方についてお聞きします。
 やはり令和4年の6月に消費者庁から、今度は内部職員等からの通報対応に対するガイドラインというのも出ております。そのガイドラインを受けて、市の方では法令遵守推進条例ないし公益目的通報制度の見直しを行ったことはございますでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 すみません、ちょっとそこまで私の方では把握しておりません。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 令和4年なので、これもご存じでないとおかしいと思うんですけれども、前部長は川島部長でいらっしゃいましたよね、令和4年。このような見直しの実態はございましたでしょうか。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 今、権限がないのに答えにくいということなんですけれども、少なくとも条例は、いらった形跡がありません。なので、やはり現行の制度の問題点を挙げながら、順次、見直すべき点を具体的にご指摘してまいりたいと思います。
 まず、通報対象事実というのは、法令違反だけじゃなくて、おそれがあるというだけでいいにもかかわらず、また、本市では、先にご答弁いただいたように外部通報窓口を設けていて、しかも、そこでは通報者の名前すら事務局にも知らされないと。それにもかかわらず、先ほどお答えいただいたように、これまでに4件しか通報件数がないと。相談に至っては0件であると。この件数というのは、1人の通報者から複数の案件が寄せられても1件なんでしょうか。同時に複数の案件が寄せられても1件とカウントされているんでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 おっしゃるとおりでございます。お一人の方から一つの事実に対して複数という意味合いかと思うんですけれども、おっしゃるとおりです。それでよろしいでしょうか。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 要は、言い換えれば、令和5年度は3人というふうに見てもいいということですね。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 そのとおりでございます。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 令和5年度は、何かいきなり増えたのはなぜかなというのもあるんですけれども、全体的に見たら、この制度があまり使われていないと。なぜこんなに通報件数が少ないというふうに分析しておいででしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 一つは、通報者の方が完全に守られるということを周知できていないところが一つかなとは思っております。通報することによって不利益を受ける可能性があるのではないかという心配を持たれている方が通報できない可能性、あとは、こちらの方も研修等をしばらくやっておりませんので、制度そのものの周知ができていないところがあるのかなとは分析しております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 周知の問題もそうなんですけど、入庁してこられた方にこういう制度があるんだよということはお知らせしないんですか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 今のところ、しているというふうには聞いておらないので、今後、それも検討してまいりたいと思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 今おっしゃったように、やはり不利益を恐れて少ないんじゃないかということもありました。不利益から守られるというふうに条例にありながら、やっぱりどこかに、守られないんじゃないかという危惧と言うか、懸念が通報者の方にはあるんじゃないかなということが想定されるんですけれども、それは、例えば兵庫県のケースだとか鹿児島県のケースでも、内部通報より先に、まず、マスコミだとかライターだとか外部に出しているんですよね。結局、そこに向かってしまうというのは、やっぱりその制度を運用する組織への信頼が薄いんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 組織に対する信頼というのが薄い可能性もあるかと思います。こちらとしては、今ご説明いたしましたとおり、制度的には漏れることはまずないというふうに思っておりますので、その辺りを積極的にPRしていく必要があるのかなとは考えております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 外部に出したところで守られないのは、今回の、先ほど挙げた事例を見てもそのとおりなんですけれども、結局、外部に出したら今度は守秘義務違反とかに問われかねないわけなんですよね。だから、内部に訴えても、外部に訴えても、いずれにしても公益通報というのはリスクが伴うハイリスク・ノーリターンの制度であるというふうに言われています。
 兵庫県ではそれこそ、地検の特捜部まがいの強制捜査まで行われていますし、ただ、本市でも昨年、ハラスメント調査委員会の音声データが議員に送られてきたという事案がありましたけれども、そのときに、やはり犯人捜しに躍起になっていたという話も聞こえてきます。そういう対応を職員らが見れば、やっぱり萎縮してしまって、公益通報をためらうのは当然だと思います。
 要は、公益通報の制度趣旨や目的をしっかりと理解して、リスクを冒してまでも組織のうみを出そうという職員の思いをくみ取れる組織、首長や職員がそういう運用をしてこそ初めてこの制度は実効性あるものになると思います。
 そこで、確認したいんですけれども、先ほどの4件のケースというのは匿名による通報だったのか、実名による通報だったのか、その内訳をお教えいただけますか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 こちらの方には匿名、実名の情報すら入ってこない状況ですので、それについては把握していない状況でございます。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 今、我が市の法令遵守推進条例では、匿名か実名かによって取扱いは異なるという規定になっているんでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 原則、実名でということにはなっております。ただ、匿名であっても、明らかにその内容が信ずるに足りる相当な理由がある場合、通報の事実について、できるだけ裏付けと思われる内部資料等の証拠を有する場合などは匿名でも通報を受けさせていただいているということになっております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 なぜ匿名の場合は相当の理由を示すことが必要なんでしょうか。実名だったら示さなくていいんですか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 そもそも実名でお願いしておりますのは、円滑な調査の実施や通報者を確実に保護するために実名通報ということを原則としているということになっております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 実名だと保護されるんですか。匿名では保護されない。匿名だと通報者は分からないですけれども、保護されるされないの考え方、もう少しご説明いただけますか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 保護する保護しないではなくて、制度の濫用を防ぐためにも、できる限り確実な資料に基づいて、誠実な態度をもって行われるよう求められることから、実名でお願いするということを原則としております。




◯吉村善明議長 小紫市長。




◯小紫雅史市長 匿名、実名の話はすごく難しいところだと思いますが、公益通報については、もちろん通報する人のいろんなお考えもあると思いますので、匿名で通報するということをもちろん排除しているわけではないというのは前提だと思います。実際に施行規則の中でも要望者が明らかにしない場合は除くという規定がありますので、氏名等を明らかにしないという場合も想定した規則になっているんだというふうに私も理解しています。
 今、小林部長の方が申し上げていることは、多分、私の認識と違わないと思うんですが、やはり匿名で要望されて、実際、名前は分からなくても、要望内容がかなり具体的で、それに基づいて対応ができるということであれば対応もできるけれども、名前も匿名であって、例えばその方に詳しく話を聞かせてくださいねというようなことが後でできるようなことであれば、そこで詳しく聞けばいいんですが、匿名で訴えられた内容が非常に抽象的だったり、具体的にどういうふうにそれを改善するのかというようなことに当たって情報が不十分な場合なんかは、やはり対応の方が難しくなってくるというようなことで、もし実名で通報していただければ、その方にいろいろお話も聞いて対応すると。もちろんその方の保護もきちんとやっていくということだけれども、匿名でされて、しかもその通報された内容が情報として不十分なケースがあると、その後、どう対応するのかというところが難しくなってくるというところは恐らくあるというふうに思いますので、その辺りのニュアンスだというふうに思います。ただ、公益通報自体が実名でなければいけないという制度ではありません。もちろん匿名で出すことも、それは可能だというふうには理解をしています。今みたいな、その後の対応について考えたときに、匿名だったらこういうことができない可能性があるとか、実名だったらこういう形で対応できるとかいうところのことも含めれば、今言ったような、匿名、実名の違いが出てくるということでご理解いただければと思います。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 今、市長が申し上げたとおりなんですけれども、通報の際に書面で行っていただくということにもしております。その内容といたしましても、通報者の氏名、連絡先を書いていただくようにしていますので、匿名の場合はそういう連絡先というのもなかなか難しいところもございますので、その分、聞けない部分は何らかの資料を提出していただくという形を採っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 実名でないと制度が濫用されるかと言うと、そうじゃないと思うんです。実際、少ないですからね。別に匿名であっても、内容が非常に具体的であれば、別に市外の人からそんな、何か悪意があって訴えられたものじゃないということはちょっと調べれば分かると思うんです。
 法令遵守委員会が調査されるんでしょうか。でも、委員さんは、直接、市の内部のことは分からないですよね。事務局はその調査に当たってどういう関わり方をするんでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 申入れ自体も法令遵守委員さんの方に直接されますので、その際には事務局が通報者を特定されないような最大限の配慮をされながら、例えばこういう資料をとか、あと、例えばこういう場を設定してほしいとか、何かそういう指示は受けながら調査をしているというふうには認識しております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 匿名で具体的な内容もあって通報されます。お聞きしているんですけれども、例えば時間外勤務手当を18時半まで申請するなというふうに上司から命ぜられたとか、公募型プロポーザルで審査ポイントに関わる部分で書類に不備があった、その提案書を本来は紙ベースで提出しなければいけないところを、データでもらって、職員にプリントアウトさせて、それを申請書類とさせたとか、そういったことをお聞きしているんですけれども、こういう具体的な記述があっても、調査というのは、周りの課員に聞けば分かることですよね。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 具体的にどのような調査というのは、ちょっと私は把握していないところあるんですけれども、客観的にその事実が確認できる資料は集められているというふうには聞いております。




◯吉村善明議長 小紫市長。




◯小紫雅史市長 今、部長が申し上げたとおりなんですけども、そもそも今の例で塩見議員がおっしゃられたようなことがあるとすれば、特に前者の、18時半までしか残業をつけたらあかんなんていうのは市の方針と全く違う話なので、それは非常に問題のあることだと。結構、最近の話なのかどうなのか、またお聞かせいただきたいぐらいの話なんですけれども、そういうことはないと私は思っていますので、ただ、そういうことが事実としてあるんですということであれば、それは非常に大きな問題だというふうに思います。
 ただ、一つ申し上げますと、塩見議員はよくご存じかと思いますが、内部通報の話は、直接、法令遵守委員さんの方に行くという、そういう制度でございますので、先ほど来から言っておりますような匿名、実名の話、実名で出したということで、まずは基本的に、我々職員というよりは委員の先生方のところに行くということで、それが先ほどちょっと申し上げた、調査を進めていく段階で、先ほどの18時半までとかうんぬんという話も、じゃ、どの課なのかとかいうようなことが、ある程度、分からないと動きが取りにくいとかいうようなこともあるのかもしれませんけれども、その場合、実名でいただければ、どこの課という話がすぐ分かりますし、ただ、匿名であれば、もう少し丁寧に中身、何々課とか何々部とかいう話が出てこなきゃ、調査しにくいというところはご理解いただきたいと思います。一定、委員に直接訴えることができるという意味では、そこの心理的なハードルというのは、例えば職員に申し出るということと比べても少し低いんじゃないかというふうにも思っています。
 いずれにせよ、先ほどご指摘いただいた例があるということであれば、それは委員の方に話があれば、当然、それに基づいて、ただ、先ほど塩見委員もちょっとおっしゃったように、匿名でも、ある程度、具体的な話がその中にあれば調査もしやすい、非常にふわっと、残業をつけられないケースがあるねんというぐらいのことであると、その調査にちょっと手間取るというようなことはあるかなということはご理解いただければと思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 法令遵守委員会の方での調査に、委員さんだけでは絶対にそんな、外部委員さんなので調査なんてできるはずないと思うんですよ。やっぱり中で調査に協力しているはずなんですね。その調査がどこまで行われているのかというところにやっぱり疑問があって、不十分じゃないかと、そういう不信感があるということをお伝えはしておきます。
 消費者庁のガイドラインでも、通報対応の実効性を確保するために、匿名による通報についても実名による通報と同様の取扱いを行うとあって、改正前のガイドラインでは努力義務だったんですけれども、今は同様の扱いを行うというふうにありますので、これは本当に条例の11条を改正するぐらいの検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。




◯吉村善明議長 小紫市長。




◯小紫雅史市長 先ほど来、指摘いただいておりますような話、運用面ではきちんとやっておるというふうに私も思っていますけれども、それを要綱とか規則に書いておいた方がいいような部分がないかどうかということは検討していきたいというふうに思っております。
 先ほどの部分ですけども、やはり匿名、実名の話というのは、匿名だから駄目ということではないというのは申し上げたとおりですけれども、匿名であったときに、調査の方法も限られた職員で秘密保持なんかには配慮しながら調査するということがもちろんありますし、ハラスメントのように、あっちの方は社労士さんとかが調査をしたりするということもありますが、そこの部分で何か、訴える職員の心理的ハードルを下げるような工夫は、併せて検討はしていきたいというふうに思っております。
 ただ、1点だけ、繰り返しですけど、匿名、実名のところは、匿名ももちろん可能なんですけども、その後、どう対応していくのかというところの難しさがあるということで、それはケース・バイ・ケースで、どのような内容の訴えがあるのか、非常に抽象的なものなのか、議員がおっしゃったように具体的なものなのか、ただ、それも具体的なものであれば、それについて対応していくということは一定可能だと思いますし、抽象的であれば、そういう事象が組織内にある可能性があるということで、やはりそこでとどまってしまう可能性もあるということで、そこはそれぞれのケースに基づいて、ただ、真摯に、できる限り対応していくということはお約束したいと思います。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 担当といたしましても、できるだけ信用して利用していただきやすい制度に変えていきたいとは思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 あと、公表、先ほど全然、具体的内容、概要もお答えいただけなかったんですけれども、消費者庁のガイドラインでも、内部公益通報体制の運用状況に関する情報として、通報受付件数、通報事案の概要、通報事案の調査結果の概要、調査の結果とった措置、調査対応状況の概要、通報対応に要した期間等を定期的に公表するとありますので、このガイドラインに沿うような形で、その部分も含めて制度を改正していただけませんでしょうか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 ガイドラインの方もしっかり読みまして、通報する者も関係する者の情報も守られるような制度にしていきたいと思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 よろしくお願いいたします。
 以上で終わります。

2024年6月議会

令和6年第3回定例会(第3号) 本文

◯吉村善明議長 次に、19番塩見牧子議員。
             (19番 塩見牧子議員 登壇)




◯19番 塩見牧子議員 通告に沿って質問いたします。
 一つ目は、観光分野における企業人材の登用についてです。令和6年度一般会計予算において、観光分野の企業人材を近鉄グループホールディングスから登用し、その人件費を市が負担するとされていますが、次の点について伺います。
 1、庁内でいつ、誰の発案で、誰と誰とで協議、検討がなされて企業人材の登用及び近鉄グループからの登用になったのでしょうか。
 2、登用に向けて近鉄グループとは何について、どのような折衝が行われたのでしょうか。さらに、登用社員は市のどのような業務を担い、どのような勤務条件、処遇で勤務するのでしょうか。それぞれ具体的にご答弁ください。
 次に、二つ目の家庭用コージェネレーションシステム等による公害対応についての質問でございます。
 脱炭素社会の実現に向けて家庭用コージェネレーションシステム等の創エネ・省エネシステムが普及するにつれ、その運転に伴う低周波音に起因すると想定される睡眠障害や頭痛、目まいなど健康被害の訴えが増えています。経済産業省も同システムの据付けガイドブックを用いて、トラブル防止に努めるよう周知徹底を図っていますが、設置場所の規制や基準があるわけではないため被害は後を絶ちません。その被害者の多くは自治体に相談するものの、民事不介入の立場で相談や測定にも応じてもらえず、泣き寝入り、あるいは転居、訴訟など独自で対応を迫られている状況です。そこで以下の点について伺います。
 1、本市における家庭用コージェネレーションシステム等が原因と思われる低周波音に関する苦情相談件数の推移を伺います。
 2、本市においては上記相談を受けた場合、どのように対応しておいででしょうか。
 3、同システムによるトラブル防止のため、設置時や設置後における設置者や設置事業者の近隣住民への対応について、また被害者への相談窓口の案内について市は広報周知すべきではないでしょうか。市のお考えを伺います。
 登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。




◯吉村善明議長 川島地域活力創生部長。
             (川島健司地域活力創生部長 登壇)




◯川島健司地域活力創生部長 それでは、塩見議員の大きな一つ目のご質問、観光分野における企業人材の登用についてお答えをいたします。
 1点目の庁内でいつ、誰の発案で誰と誰とで協議、検討がなされて企業人材の登用、近鉄グループからの登用になったのかとのご質問ですけども、観光に関する人員体制につきましては、令和5年7月末日で当時の観光室長が退職したことに伴いまして、新たな商工観光ビジョンの推進を見据えた専門性の確保が課題になっていたところです。対応につきまして、地域活力創生部内で検討、協議したところ、個人の経験やスキルだけでなく、派遣元企業の組織としてのノウハウ、ネットワークなどの経営資源との相乗効果も見込めることから、民間企業から専門人材を受け入れる手法を取ったものです。近鉄グループからの受入れとなりましたのは、昨年9月に沿線価値向上と持続可能なまちづくりの実現に向けて包括連携協定を締結しているところであり、4路線、14駅の近鉄路線、奈良交通バス路線の公共交通機関を有するとともに、生駒山上遊園地の立地があり、これらグループ会社の資源も含め、本市との連携強化による取組が有効であると見込まれること、また運輸、旅行、ホテル、レジャー、流通、物流、不動産など幅広い分野の100社以上の企業群で構成をされており、多種多様な人材のネットワーク、ノウハウからの本市の観光振興に寄与していただける可能性が高いことといった点に着目したものであり、理事者への協議を経て近鉄グループに専門人材の派遣を打診し、実現に至ったものでございます。
 次に、2点目の登用に向けて近鉄グループとは何についてどのような折衝が行われたのか、さらに登用社員は市のどのような業務を担い、どのような勤務条件、処遇で勤務するのかについてでございますが、近鉄グループとは派遣職員の身分は派遣元に残したまま市の業務に従事すること、派遣期間は令和7年3月末までとすること、派遣職員の給与は派遣元が支払い、市が負担金として負担することなどについて協議を行ってまいりました。本市での業務は交通機関と連携した来訪スポット周辺の地域資源の活用、情報発信や観光ルート等案内の強化、新たな観光需要の創造の検討など商工観光ビジョンの推進に係る観光振興策の検討実施を予定しております。本市での勤務につきましては、商工観光課観光振興室におきまして一般職の職員と同様の勤務時間、服務規程にのっとって勤務するところでございますけれども、派遣元との間の契約締結、許認可等の公権力の行使、補助金等の交付に係る業務に従事しないことなどの業務上の条件を付しているところでございます。
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、大きな2点目のご質問、家庭用コージェネレーションシステム等による公害対応につきまして、お答えをいたします。
 1点目のご質問、本市における家庭用コージェネレーションシステム等が原因と思われる低周波音に関する苦情相談件数の推移についてですが、市民の方からの苦情や相談を受け対応した記録としましては、過去5年間で令和2年度に2件でございます。
 2点目のご質問、本市においては相談を受けた場合、どのように対応しているかについてですが、市民の方から相談があった場合、まず相談内容を十分に聞き取り、その状況に応じて現場確認を実施しております。このときに家庭用コージェネレーションシステム等による騒音等と思われる場合は、その原因が設備の故障や経年劣化等により、明らかに異音が発生している場合はその旨を設置者に伝え、改善に向けた対応をお願いしております。設備が正常に稼働していると思われる状況では、騒音規制法による規制基準がないため、市として設置者に指導を行うことができず、当事者間での解決を図っていただくことになるということをご説明しています。なお、設置者との話合いが困難な場合ですとか、低周波により相談者やそのご家族に心身に支障を来す状況等があれば、本市の法律相談や総務省が所管する公害紛争処理制度をご案内する場合もございます。
 3点目のご質問で、トラブル防止のための対応及び相談窓口の広報、周知についてですが、本市では令和3年度までエネファームの設置補助事業を行ってきたところですが、トラブル防止のための対応として販売事業者に対する個別のヒアリングや注意喚起を行ってきたところです。また、現在も創エネ・省エネシステム補助金の申請の手引きに給湯器などは低周波を含む騒音や振動の発生源となる場合があるので、設置時は周辺住民等への十分な配慮をするよう記載をして、冊子やホームページ等で継続して啓発、周知を行っているところです。相談窓口の広報、周知につきましては今後市のホームページにおいて設置時の注意事項とともに国や団体等の窓口を掲載する方向で考えてまいりたいと考えております。
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 では、2問目の家庭用コージェネの方から再質問を行います。
 この家庭用のコージェネの機器に限ったものではないんですけれども、この総務省の公害苦情調査によると、全国の低周波音によるこの公害苦情処理受付件数というのは、低周波音が初めてこの調査項目に挙げられた平成16年の140件から令和4年度までに約2倍の287件になっています。低周波音公害の全体に占める割合というのは4倍に膨れています。低周波音というのは感受性の個人差が大きいために、総数そのものは多くないんですけれども、被害としては冒頭申し上げたように、睡眠障害だとか頭痛だとか健康に影響が出るために単なる不快で済むものではなくて、当事者にとっては日常生活を送ることも困難で深刻な状況に置かれているということをまずご理解いただければと思います。その上で確認したいんですけれども、低周波音に限らず、全ての公害苦情件数が全国件数に照らし合わせて生駒市は少な過ぎるのではないかと。令和4年度で言えば、全国で7万1,590件あるんですね、苦情全体で。なんですけど、生駒市はたったの12件なんです。これは生駒、全国で大体1,000分の1にしたらいいんですけれども、それなら普通に70件ぐらいはあってもおかしくないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。これは市のカウントの仕方によるものなのか、それとも生駒市民は行政を当てにしていないのか、どちらなんでしょう、どのように分析されますでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 確たる理由というのはなかなか難しいんですけども、先ほどの全国の統計と私どもの生駒市の数値を比較しますと、単純に人口の案分、比率で比較した場合なんですけども、水質のところにつきましては全国で生駒市では大体同等の割合と言いますか、発生割合みたいな形になっておりまして、それはやっぱり河川等もありますし、そういったところなんだろうなと思っているんですけど、大気、振動、悪臭等については全国よりも相当低い値になっているということです。これにつきましては、生駒市やっぱり大規模な工場群とかもそういったこともございませんし、全国規模で言うと、やはりそういうところの苦情数というのが積み上がっているのではないかなというところもございますので、そういったところが直接の原因なんだろうと思っております。カウントの仕方としましては、当市においてもカウントをしてない案件の例としては、例えば騒音であったら、鳥がうるさいですとか、ヘリコプターが飛んでいるからもううるさいとか、そういった生活騒音の場合で1回の対応でそれをお聞きして終わるというようなものはカウントしてないということはあるんですけども、全国に比べてカウントの仕方が私どもは少ないとか、そういったことはないのかなというふうに思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 今おっしゃったようなヘリとか鳥の音、鳥の鳴き声がうるさいというのは、それは他の自治体ではカウントされているんでしょうかね、生駒はカウントしていないけれども。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 申し訳ありません、ちょっとそこまで把握できてないんですけども、恐らく何らかの苦情があって、それに対する対応が必要で何らか動いている件数というのを基本にカウントされているものというふうに思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 カウントする基準というのは国の方から示されていないんですかね。何か自治体によってカウントの仕方がばらばらだったら、正しい集計ができないというふうに思うんですけれども。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 ちょっと現時点でそこまで詳細な指示が出た上での調査なのかというところはちょっと分からないんですけども、少なくともあまり詳細な基準を設定した調査ではないというふうには聞いております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 先ほど生駒は住宅都市であまりその工場とかが少ないから、騒音もそんなにないんじゃないかというようなご分析でしたけれども、そう思ってちょっと類似団体で近隣のね、調べてみたんですけども、橿原市だと30件、箕面市だと50件、河内長野市だと39件、やっぱりちょっと生駒はそれを考慮しても少な過ぎるのかなというふうに感じますので、一度この辺、カウントの仕方も含めて、正しいカウントの仕方がなされているのかどうか、もちろん苦情が少ないというのは喜ぶべき事象なんですけれども、ここまで少ないときちんと、ややもすると公害とか苦情案内の受付が不十分なのではないかというふうにも捉えられてしまいますので、そこはしっかりとちゃんと実態の把握をするという意味でカウントの仕方、調べていただきたいと思います。




◯吉村善明議長 暫時休憩いたします。
             午前11時59分 休憩
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             午後1時0分 再開




◯吉村善明議長 休憩を解いて引き続き一般質問を行います。塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 それでは、2番目の質問なんですけれども、相談を受けた場合の対応について先ほどお答えいただきましたけれども、環境省水・大気環境局環境汚染対策室というところから出しているこの地方公共団体担当者のための省エネ型温水器等から発生する騒音対応に関するガイドブックについて、ここにどういうふうに対応したらいいのかということが非常に詳細に流れを説明してくださっているんですけれども、ここに書いているような、先ほどのご答弁をお聞きする限り、このガイドブックに沿うような形でご対応いただいているのかなというふうにお聞きしたんですけれども、それで間違いないですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 低周波、エネファーム等の低周波の対応なんですけども、このガイドブックに沿った対応を取っているところですけれども、まず申立てをされた方のお話を十分聞いて、その上で現場確認をさせていただくというところは同じなんですけども、低周波につきましては、騒音の規制基準が定められていないというところで、ガイドブックでは測定調査というところで書き込まれているんですけども、私どもでは測定までは実施していないというところが実状です。といいますのも、騒音規制法で規制されている工場ですとか建設現場とかの騒音みたいなものは、私ども騒音計持ってますので、それで必ずもう義務的に測りに行くということはしてるんですけども、低周波については低周波計みたいなところは持ち合わせていないというところもありますし、さらに先ほど申し上げた規制基準が決まっていないというところで、権限に基づいた指導がなかなかできないというところもあって測っていないというのと、それとやっぱり技術的に難しいというところもあって、なかなか測定には至っていないというところがございまして、その点は違いはありますけども、おおむね相談者に寄り添った対応はしておるというふうに考えております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 測定器をそもそも持っていないし、技術的にも難しいので測定はできていないと、低周波音については。でも、測定をして初めてその客観的な基準というのを得ることができるので、それを得ることができれば、先ほど指導ってやっぱりなかなかできないと思うんです。でも、少なくとも、その低周波音によるということが原因が認められる、可能性として高いというふうに認識できれば、行政の方がメーカーだとかその設置者、申立て者それぞれに対して説明をするということが客観的根拠を持ってお示しできると思うんですけれども、ここまで丁寧に対応するためにはやっぱりこの客観的な数字を得るというこの測定器、これをきちんと市の方でも用意すべきではないでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 測定器を持つというところは、今後発生件数等々の推移も見ながらそれは検討させていただくことは可能かなと思うんですけども、そもそも低周波の環境省の方で参照値という参考になる数値みたいなものは定められてるんですけども、ただ、低周波というのが本当に人の健康に関する部分の数値というところで、非常にその人によってもばらつきのあるところであるということで、その参照値を下回っているから全てオーケーで、上回っているから全部駄目というようなこの一律の対応もしにくいというところもありまして、ちょっとその計器を持つということも含めてその辺の取扱いをどうしていったらいいかというところも改めて考えたいとは思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 その基準以下であってもやっぱり健康被害を訴える方は実際おられるので、なので少なくともそこに原因があると分かった場合、先ほど申し上げたような対応ということはしていくべきだというふうに思います。自治体の中にはこの生活騒音についてはうちは扱えませんというふうにもうホームページに明記してしまっているような自治体もあるんですけれども、生駒市の場合はそういったものでも取りあえず受け付けるということで間違いないですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 生活騒音のこのエネファームもその一種なのかなと思うんですけども、それは苦情なり申出に来られた方のお話はちゃんと聞かせていただくという対応はきちんと取らせていただいているところです。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 ただ、私がちょっとご相談を受けたところによりますと、もうこれは民々の問題だからと、行政はこれ以上何もしてくれなかったということをよくお聞きするんです。先ほど生活騒音ということを言いましたが、例えばピアノの音だとか階上の方の足音だとか、そういったものというのは四六時中鳴っているわけではないですよね。でも、コージェネというのは、家庭用コージェネというのはやっぱり24時間作動しているものなので、やはりそれなりに金額も、コストも高いので、かかるので、やっぱり外してくださいと言って、はい、分かりましたと止めていただけるものでもありません。だから、やはり行政が間に入る形でそれぞれに対して丁寧に説明をしていく、別に仲介までは無理ですけどね、説明をしていくというそういう対応が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 これまで5年間で2件、案件があると申し上げたんですけれども、そのうち1件の方は、もちろんその申立て者と設置者と双方のご意見を聞いて、なおかつメーカーによる何か測定もされてて、それの結果が正常に動作しているというようなところまでも確認をさせていただいて、その上でその測定値も踏まえてこれ以上ちょっと行政としても規制権を背景にして申し上げることはできないというところで法律相談等々をご案内したというようなことなんですけども、丁寧に双方の意見を聞いてというところは今後も継続をしたいと思っています。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 その一連の対応を経た上でそれでもやはり解決に至らないような場合というのはもうその次のステップに行かなければ仕方がないわけなんですけれども、もちろん訴訟ということもありますが、やはりこちらもかなりの費用がかかりますので、そんなに簡単に踏み切れるわけではないわけです。そこで誰でも使える仕組みとして、あっせん、調停、仲介してくれるこの県の公害審査会というのがあるかと思うんですけれども、この審査会の仕組みを少しご説明いただけますか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 公害紛争処理制度でございますけども、公害紛争処理法に基づいて設けられているものでございます。国と都道府県と2層設けられておりまして、国に公害等調整委員会、都道府県には公害審査会が置かれまして、ここに申し立てることによりまして調停ですとか、裁定をお願いすることができると。必要に応じてこの委員会の判断で調査が命じられるというようなこともあると聞いております。その紛争処理手続きを求める際には一定の金額、申請手数料が必要だということで、申立て、100万円の損害額であれば、手数料1,000円ということでございますが、あまりそこまで高額なものではないですので、本当に長期化している折り合えない案件みたいなところはこういったところも積極的に案内をしていけたらなというふうに思っています。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 こちらだともう手が出ない方ではないということなので、ただこの制度、仕組みをご存じでない方がほぼほぼ、ほぼほぼ皆さん、ご存じでないと思うんです。なので、自治体によってはちゃんとその公害の対応の流れと併せて、それがうまくいかなかったときのこの審査会の申立ての方法だとか費用だとか、そういったこともホームページ等でご案内くださっている自治体もありますが、生駒市ではそういう対応をされるご予定はないですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 今回ご質問いただいて私どもの公害対応の苦情窓口のホームページを改めて確認したんですけども、現在のところ、こういう対応を取りますという数行の文章だけを載せさせていただいているという状況です。他市の事例も確認をさせていただいて、例えば公害苦情の処理のフローを載せていたりですとか、それから苦情についてのQ&Aを載せていたりですとか、おっしゃっていただいている紛争処理制度の窓口の案内とかそういったものを載せている例が多いと思います。これはやっぱり生活する上で困ったときには必要なことだと思いますので、そういった方向で本市の方でもホームページを改定する方向で検討したいと思っています。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 実はこういう問題が起こらないにこしたことはないんですけれども、そのためにはやはりこのコージェネ等を設置される方が、低周波音被害があるということをまず知っていただく必要があるのかなと。もちろん事業者はもう知っている上で設置されるわけなんですけれども、でも業者もやっぱりその取扱説明書だとか、あるいはそのガイドブックのチェックリストなんかにちゃんと基づいて設置するように、市としても事業者に対してそういう働きかけをするとともに、これからまだ設置するかもしれないという市民の方に向けては広報などでも、やはりこのそういう低周波音の被害ということがあるんだということを呼びかける必要があるのではないかと思うんですけれども、その辺の広報についてのお考えをお聞かせください。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 1回目でも申し上げてましたけど、本市もエネファームに対する補助金の交付を行っていましたけども、行っていた際にいろいろな方面からもご指摘もいただいて、業者に対してヒアリングとか指導ではないですけど、助言みたいなことは行っていたところです。その際も住民の方の意見をよく聞いて正常値の範囲にあるのかどうかをもし申立てがあったらちゃんと確認してくださいねみたいなことは申し上げてたところですので、それを今後もホームページの充実とか広報も含めて、住民の方向けのことも含めてちょっと検討していけたらなと思っています。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 よろしくお願いいたします。この2番目の質問については、これで終わります。
 戻りまして、一つ目の企業人材の登用についての質問なんですけれども、最初の質問、もう誰の発案で誰と誰が協議してなんてね、これ普通は行政文書の開示請求をすれば分かることなんですけれども、ただ今回それを開示請求したところ、最初近鉄グループとのメールというのはまだ意思形成過程なので出せませんということで黒塗りでした。じゃあ、負担金方式でこれを登用するということについてはどうなのかと改めて開示請求したら、観光人材の受入れについてと題するこのペラ1枚の紙が総務省の地域活性化企業人制度の推進要綱というのと併せて出されてきました。とても開示請求の資料代としては安くで済んだんですけれど、ただこの中に書かれているのは在籍出向負担金方式と在籍出向任期付採用の方式、この二つの受入れ方法についての一般的な説明にとどまっていて、じゃあ、なぜその負担金方式に決まったのかという経緯がさっぱり分からなかったんです。この文書は一体いつ誰が何のために作成した文書なんでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 改めて1回目でも申し上げましたけど、元々地域活力創生部内で発案と言いますか、関係部署と協議してそれを発案したというところなんですけども、令和5年9月の近鉄グループホールディングスとの連携協定の締結のタイミングで専門人材の派遣を打診して了承を得て以降、いろんな詳細の検討とかを始めていったというところなんですけども。その文書なんですけども、内部での協議を行う際の受入方法の検討の素材として在籍出向負担金方式と任期付採用等々を比較した資料ということです。それに併せてホームページ等で既に公表されている他市の事例とかもそういったことも参照しながらといったところで調整が進められてきたと、内部調整を進めるための資料であったというふうに私は認識をしております。その後、令和6年、2月頃の予算査定等々の機会においてその在籍出向の形態で派遣を受けるということの最終的な確認を取って、先方との諸条件の調整に入っていったということでございます。そういう資料の位置付けかと思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 9月の連携協定以降に作成されたということは分かったんですけど、その内部の協議っていつの協議で、その協議というのは1回きりだったのかどうなのか、分かりますか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 すいません、そこまで何回協議をしてとか、いつ協議をしてというところは、私は把握しておりません。内部の部長なりと担当の商工観光課の中で複数回協議したというのがもうほとんどを占めているんだと思っています。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 部長も異動されたら、前年度に何があったかさっぱり分からへん状態で今ここに臨んでおられるわけなんですよね。ましてや私は分からない、これを見ても。だから、この文書を作るんだったら、最低、誰が作ったのかとか、日付けとかどういう会議に示されたのだとか、決裁文書でなくてもそれぐらいは記入するようにしなければいけないのではないかと思うんですけれども。これ3月に予算委員会のときにご答弁いただいた範囲で言うと、もっと何かいろんな協議をされたのではないかと、地域活性化企業人制度の資料しかついていませんでしたけれども、国のケースであるだとか、東京都や大阪のケースだとか、成田市のケースだとかいろいろご紹介いただいたので、もっと資料はあった、なくちゃおかしいと思うんですけれども、実際にはこれしかないと。これ、こういう作成の在り方、行政文書の作成の在り方というのは前総務部長的にはどうなんですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 今回のこの内部調整については、おっしゃっているとおり、既存のホームページを見ながらとか、それを打ち出したものというのはあったのかもしれませんし、それはしてたんだと思います。それから、今回は最終的な方針決定に至る前の打合せとか意見交換にとどまるものということの位置付けでなされてきたんだろうなと思ってるんですけども、要綱策定ですとか協定を締結する前の下打合せであったとしても、行政文書管理規則的にはその活動の説明とか、事後の振り返りとか、そういった意義も含めて文書の在り方、作成の仕方というものは再度私どもの部内でもちゃんと徹底を図ってまいれたらなと思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 現総務部長も徹底を図っていただけますか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 総務部と言うか、市役所全体の話かと思いますので、その辺りはまた各部長と連絡する中で徹底をしてまいりたいと思います。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 前回の市政顧問のミーティングに際しては、あれだけ膨大な資料を作成したのに、この人材登用に関しては何でこれ1枚なんだって、もうこれ本当ににわかには信じられないんですけれども、これ本当にこの1枚だけだったんですか。他に後から出てきたりしないでしょうね。大丈夫ですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 他の既に公表されているような他市のホームページの資料とかそういったものはひょっとして打ち出した上で共有していたかもしれませんけども、私が聞いておりますのはその資料のみというところです。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 古文書じゃないんでね、よもや散逸なんていうことはないと思いますけれども、これ後から出てきたら大問題なんでね。いやいや本当にそんな隠したりはしてないんですよと、本当にこれ1枚なんですと言ったら、さっきも言ったように、ちゃんと作れていないじゃないかというそちらの問題も発生してきますので、この点については市全体の事務として徹底するようにしていただきたいと思います。
 次に、登用の経緯についてお聞きしたいんですけれども、部長も今年度から入ってこられたばかりなので、もしかしたらちょっとお答えいただけない部分もあるかもしれませんけれども、組織として継続性がないというのは困りますので、必要に応じて市長もお答えいただければと思います。3月の予算委員会のときには観光分野で採用したプロ人材が辞職したけれども、先ほどもおっしゃっていましたけれども、プロパーの職員だけでやるのは専門性が不足しているので、専門性のある外部人材を登用したというご説明でしたけれども、この前のプロ人材の職員が担っておられたそのプロパーの職員にはできない専門的な業務というのは具体的にどういったものだったんでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 一般論になるかもしれませんけども、観光行政といいますのは、その他の行政分野と比較をしましても、外部環境ですとか、需要とか、トレンドとかがもうかなり流動的な分野だと思っています。常に来訪者の方から選んでいただくためには新しい状況とか考え方とか、迅速に順応していく必要がある分野だと思っています。行政のみではその辺の知識ですとかノウハウの蓄積とか情報収集には限界があるということで、今回民間企業等の外部の専門知識を入れたいというところでお願いをするに至ったというふうに私は認識しております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 新たな人材に求める業務と前のプロ人材で観光に関してのプロ人材と、その業務の違いというのはあるんですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 そうですね、プロパーの人材も専門人材ということで、前の人材も雇っていたところですが、やっぱり組織の一部門の責任者として管理的な立場で管理的な業務もあったと思います、当然あったかと思います。業務内容について新しい人にどういったものを担っていただくかというのはこれから調整もしながらいろいろ考えていくところも多々あるんですけども、やっぱり今商工観光ビジョンが新しくなったということで1回目もお答えしましたけども、民間から来ていただけている方だからできる交通機関との連携した地域資源の活用ですとか、情報発信の中でいろんなネットワークとか人脈を使っていただくとか、そういったところはやっぱり期待をしておるというところでございます。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 そのプロ人材のノウハウを補充する必要があったと。前の方はそこに加えて市の職員だったから管理業務的なことも、もちろん事務的なことも担ってくださっていた。今回は派遣の方ですから、そういったことは逆にできないということだと思うんですけれども、先ほどの最初のご答弁の中で、どのようなことを具体的に担っていただくのかというところにおいて、交通資源の活用や観光案内の強化というようなことをご答弁いただいたんですけれども、これって連携協定の範囲の中で近鉄グループと協議して考えていけば事足りるのじゃないかなと思いながらお聞きしてたんですけれども、わざわざその職員として派遣していただかないとできないようなものなんでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 常時、私どもの観光振興室に籍を置いていただいて職員とコミュニケーションを取る中でいろんな企画をしていくというのは、どうでしょう、普通に連携協定を結ぶ中で定期的に協議するとはいえ、単に民間企業の方と情報交換するだけではやっぱり得られないノウハウですとか専門的な技術の委嘱みたいなところはやっぱり日常的にそれは行っていただけると。そこはちょっとレベルが違うのかなというふうに一般的には思っているところです。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 いや、それでね、今度派遣ということなんですけれども、派遣、職安法に基づくと、これ非常に権限が派遣をしていい方、派遣できる、業務を提供できると言うか、それがすごく限られてくると思うんですけれども、これ技術指導とか経営指導とかだったらオーケーだけれども、それを求めていないのであったら、逆に派遣の受入れというのはできないと思うんですけれども、その辺を全てこの方、技術指導とか経営指導だけって限定できるんですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 おっしゃるとおり、今回本市の出向の受入れは在籍出向の形なんですけども、これは当然派遣を業として行われているものではないのでというところと、派遣をする場合に適用にできる類型として、今おっしゃったとおり、経営指導、技術指導、こういったものに該当しないといけないというところではあると思います。ただ、今回、正に求めているのはこの経営指導、技術指導、大きい言葉の意味合いの中で観光行政についていろんな企画を考えていただくというところもこの経営指導、技術指導の範ちゅうに入ってくると私どもとしては思っておりまして、こういう業務をしたいですということで事前に顧問弁護士の方にも相談をさせていただいてるんですけども、その中でも職業安定法で禁止している労働者供給事業には、この形態であれば当たらないであろうと、適法であろうという見解はいただいているところです。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 その辺、クリアされているということでしたら、そういう形態で、そういう範囲で業務を行われるんだとは思いますけれども。じゃあ、次に、なぜ近鉄グループ、具体的にはこれはもう近畿日本ツーリストだというふうに私はお伺いしているんですけれども、たとえ専門的なノウハウを持っているとしても、それが他の観光業界の方ではなくて近ツリに限定して決めて人材を求めておられるというのは、これは先ほどおっしゃっていたような連携協定があったからということでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 全体の近鉄グループホールディングスさんとのお話の中で、本市の観光行政に専門的な知見をいただける方というところで、先方の方から近畿日本ツーリストでの勤務される方というのが適切な人材であるというふうなご紹介を受けたという。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 近ツリ、それを協定を結んでいるからといって、この人を採るところまで協定内容に含まれているんですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 人の採用をしますということで明確にその協定に書いているということではないです。ただ、いろんな施策の連携をしていく中で近鉄グループさんが持っておられる知見を提供いただくというところは広い範囲で含まれていると思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 そうですね、人の採用は協定内容には入ってませんよね。そしたら、その協定を締結したら、何かその協定を締結した先から今回みたいに市が負担して登用してもらえるんだという何かそんな前例をつくってしまうことになるんじゃないかなと思うんですけれども。この協定書、こっちの協定書というのは連携協定の方じゃなくて、この登用に当たっての協定書ですよね。協定書を締結するんだと思うんですけれども、その協定書一つでそんな何か特定の企業から登用するということを連携協定を締結しているからといって、それをそこまでやっちゃっていいのかと。かつてやっぱりこの公民連携の話の中で、包括連携協定を締結したからと言って、その後の市の費用が負担するようなことについてまでそれを確約するものではないと、それはそれで契約のルールにのっとって行われなければいけないということをそちらの方からもご答弁いただいたことがあるんですけれども、今回のケースってその連携協定が人材登用、正にその費用の負担発生を生じさせてしまっているんじゃないですか。これはいいんですかね。どうでしょう。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 包括連携協定を根拠に、どうなんでしょう、双方が対価を出し合う何か契約行為をしているというイメージは持ってないんですけども。それと、もう一つは、だから生駒市としてはその専門性の導入と公務の公平公正の両立というのは重要なことだと思っておりますので、その利害関係の問題というのは極力発生しないようにということで、今回のこの派遣の協定の条件と言うか、規定の中に受入条件ですとか、受け入れた後の業務の制限とか、そういったところで派遣元企業への過度のと言うか、利益供与とか、そういったことが生じないようにというところの規定は十分に盛り込まさせていただいているのかなと思っております。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 普通に公務員として、例えば前も言いましたけれども、任期付の職員として採用するのであれば、そしたら当然その公務員法が課せられますよね。同じ守秘義務を違反したとしても、これ、公務員法だったら、やはりこの処罰の規定があります。けども、この方の場合は協定ですよね。そういったことはどういうふうに規定されてるんですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 協定ですので、当事者間の申合せということです。よくある契約の中で決められている守秘義務条項と同様の効果ということになりますけども、業務上知り得た秘密を第三者に開示、漏えいしてはならないという義務は課されていると。それを破ったからといって法律上の罰則があるということではないですけども、それはやっぱり企業間の信頼と言うか、契約関係の中で担保されているというふうに思っています。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 そこの違いってやっぱりすごく大きいと思うんですよね。皆さんは処罰まであるわけじゃないですか。でも、特に処罰もないと。やっぱりここの差というのは安易に同じだというふうに言い切っちゃうのはどうなのかなと思います。任期付職員でなぜ採用しなかったんだろうかということ、これも予算のときに少しお聞きしたんですけれども、人事課の方としては、これは任期付職員採用にするんだったならば、ちゃんと公募する、広く公募する形で採用したい。でも、今回の場合は担当課がそこの特定の企業から呼びたいということだから、人事としてはそっちで好きにやってちょうだい、うちはちょっと責任を問えない、そんな感じなんですか。




◯吉村善明議長 小林部長。




◯小林弘幸総務部長 3月の予算委員会のときにもお話しさせてもらいましたけれども、そういう人事が採用という形を取る場合は、やはり広く皆さん納得いくような形の採用の形を取らないといけないというのがありますので、特定の事業者からという場合はちょっと採用という形は取れないということでお話はさせていただきました。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 そらそうですよね、取れないですよね。じゃあ、なぜ片方で広く公募するのが原則だと言いながら、なぜ同じ市役所の片方では、ここの会社の観光部門の人、特定でってなるんでしょう。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 1回目でもご答弁をしておりますけども、当然その職員採用の方法でも個人としての職層の職員の専門性は得られるとは考えておりますけども、民間企業に籍を置きながら勤務をしてもらうということで、その方個人の知識とか業務経験だけじゃなくてやっぱり派遣元企業の組織としてのノウハウ、ネットワーク、こういったものまで得られるというところで、確実に得られるだろうというところで企業からの出向という方式を部としては選択をさせていただいたというところです。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 これ選択されたと。これは結局今回のケースはどの方式、どこの自治体とのケースと同じになるんでしょう。この開示していただいた文書に4種類ほど掲載されてますけれども、結局どれと一緒なんですか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 先ほど議員からもご紹介いただきました総務省の地域活性化企業人制度というものの、この制度は3大都市圏内の企業と、どちらかと言うと過疎地域にある自治体と言うか、人口減少が大きい自治体とのマッチング制度ですので、私どもはその適用要件からは外れているんですけども、スキームとしては私どもが今回取った方式と同じで、在籍しながら出向を受け入れるという形式ということで同じ形なのかなと思っています。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 ただ、この企業人制度なんですけれども、これは協定によってその企業派遣型か副業型かはそれぞれみたいなんですけれども、その協定というのは国からの交付金が下りてくる、しかも上限は560万円だったかな、負担金の上限は560万円以内だと。そういうこともあって、総務省が協定書も含めてちゃんとチェックした上で行われるようなもんなんですよね。だから、はっきり言ってこれにも基づかない。じゃあ、これは新たな新手のこの生駒方式と言われるような制度なのかなと思うんですけれども、でも制度というほどの規定も何もないわけですよね。何の規定もないのに、なぜこういうことができるのかなと思うわけなんです。結局包括連携協定を締結したから、さっきおっしゃってたみたいに、だから人をそこから採るんだって、これ、あまりにもちょっと安直過ぎるんじゃないかなと思うんです。この文書にも入ってたんですけれども、令和5年3月31日の総務省の事務連絡、民間企業等の協定等により地方公共団体が民間企業等の従業員を当該民間企業等に在籍したまま採用する際の留意事項についてというものが発出されていますけれども、これは民間企業に在籍したまま地方公共団体に出向することが可能になったが、協定で企業に在籍したまま採用することに関して総務省の考え方を通知するものだと。その考え方としては、一般職の任期付職員採用が一般的で、法に基づいて採用し、営利企業と従事許可を得るようにせよと。その営利企業と従事許可を出すときの要件というのは、当然その利益相反を生じるおそれがないということが入っています。なので、やっぱりこの総務省の方のこの地域活性化企業人制度、これをなぞらえたんだということでしたけれども、これを派遣元の企業と請負契約を結ぶ蓋然性の高い業務に従事させてはならないとか、やっぱりそこでこの利益相反、多分この営利企業と従事許可を出すに当たっての条件が引っかかってくるからこういう条件が付されていると思うんです。今回、この生駒市の場合は正に観光業務においてその観光業の方から派遣される極めて密接な関係にあるわけじゃないですか。これがやがて近ツリと事業をやって、そこに委託しますとか言うたら、これすごい問題になってくると思うんです。だから、やっぱりこれはこの総務省の事務連絡が出た以上は、やっぱり任期付の職員採用で採用するというのが筋なんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。




◯吉村善明議長 川島部長。




◯川島健司地域活力創生部長 地域活性化企業人制度を生駒市要件には該当しないですけど、このスキームを使うことについてちょっと担当課の方から総務省の方にも確認をさせていただいております。そこのスキームを使って受け入れることについては、法的に別に問題があるということではないというような回答は得ているということをまず一つ申し上げておきたいのと、それから先ほど申し上げましたように、利益相反はやっぱり私どもとしてもあってはならないことだと思ってますので、協定の中でその業務に関して契約を締結するとかそういったことはもう絶対にしないと。それから、派遣が終了した2年以内にもそういう行為をしてはいけないということにさせていただいておりますので十分に気をつけてやらせていただきたいなと思っております。ということです。




◯吉村善明議長 塩見議員。




◯19番 塩見牧子議員 予算委員会のときにはまだルールもはっきりしない部分があるから、国の方で制度的なことがとかが明確になってきた時点で考えていきたいというようなご答弁もあったんですけれども、国の方はこうやって事務連絡もちゃんと出していますからね、だから制度的なことは、これはもう去年の時点で明確になっているはずなんです。でも、7月にお辞めになって、9月の連携協定で本当にやろうと思ったら、社会人枠採用で時期的には採れたと思うんです。なぜそれをやらなかったのかと。生駒市は本当に法を厳格に適用するんじゃなくて柔軟に適用するというのが評価ポイントになっているみたいなので、こういう姿勢を、これに限らずですけれども、もう一度改めて見直していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

2024年3月議会

令和6年第1回定例会(第4号) 本文

◯吉村善明議長 それでは、一般質問を行います。
 通告順に従い、発言を許可いたします。
 19番塩見牧子議員。
             (19番 塩見牧子議員 登壇)



◯19番 塩見牧子議員 おはようございます。通告に沿って質問いたします。
 最初に、市民自治と市民参画・協働の在り方について、以下の点を伺います。
 1、市は、市民自治及び市民参画・協働のあるべき姿についてどのようにお考えでしょうか。また、それを踏まえ、市は市民自治組織、市民団体とどのように関わるべきとお考えでしょうか。
 2、昨年9月の決算審査において、自治振興補助金や自治会への委託料について、補助金と委託料それぞれの性格を踏まえて整理すべきとの意見に対して、考え直さなければいけない旨の答弁がなされましたが、具体的にどのように進めていくのでしょうか。
 3、意思形成過程における市民参画について。1)生駒市参画と協働の推進には、様々な参画の手法が示されていますが、そこでの市民意見が政策や事業の実現に結びついたものはどれくらいあるのでしょうか。
 2)昨年12月議会において、無作為抽出型登録制度で現在名簿にご登録いただいている人数に対して、参加依頼人数が少ないことが課題であるとのご答弁がありましたが、登用比率はどれくらいでしょうか。その一方で、団体代表の市民は、お一人で幾つもの会議に名前を連ねておられますが、この現状は、市の意思形成過程において、多様な意見を市政に反映するという目的を果たすに十分であるとお考えでしょうか。見解を伺います。
 次に、2題目の市政顧問の設置についてです。
 1、市長からの求めに応じ、市政に関する事項について助言、その他支援を行うことを職務とする市政顧問を規則で設置することは不適切ではないかとの昨年12月定例会における指摘に対し、市長は、意見交換の場であり、違法ではない旨答弁されました。その一方で、昨年9月定例会では、藤沢氏からアドバイスやアイデアをいただくとも答弁しておられます。実態は、どちらが正しいのでしょうか。
 2、市政顧問との会議のために各部が作成した資料を情報開示請求したところ、1月22日までの8回のミーティング中、部長らとの顔合わせ的な第2回ミーティングを除く7回のミーティングで、市の計画を除き、161シート分もの部の仕事の説明のパワーポイント資料が作成されていたことが分かりました。これらの作成に要した職員の人数と時間は、各部それぞれ何時間でしょうか。市政顧問とのミーティングに係る職員の業務負担を市長はどのようにお考えでしょうか。
 3題目は、テレワークや副業に伴う新たな課題についてです。
 1、昨年9月議会において、テレワークや副業に伴う新たな課題として、長期間テレワークを行う場合の通勤手当の支給規定の見直しや副業時間の上限設定の必要性について質問しました。その際、テレワークについては、関係規則の見直しも含めて制度をチェックするとの答弁がありましたが、見直し、チェックの結果はどうなったでしょうか。
 2、副業時間の上限設定については、副業は業務時間外に行うものであり、体調は個人差があるので、自己管理に委ね、所属長が仕事の状況を見る、人事課は懸念がある場合、相談に乗り、アドバイスをするとのご答弁でしたが、人事管理制度の設計は、今後起こり得ることも想定しながら人事課が行うべきではないでしょうか。再度見解を伺います。
 登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。



◯吉村善明議長 領家地域活力創生部長。
             (領家誠地域活力創生部長 登壇)



◯領家誠地域活力創生部長 おはようございます。それでは、塩見議員の大きな一つ目の質問に関しまして、幾つかの部に関係しますが、1回目は私の方から一括してお答えいたします。
 まず1点目の質問について、市民自治のあるべき姿については、生駒市自治基本条例において、共同体意識が形成可能な自治会などの地縁のつながりの中で、市民が地域課題に取り組み、市民が主役となったまちづくりを行うこととしています。
 そして、市民参画・協働の在り方については、同条例及びそれを補完する生駒市参画と協働の指針の中で、参画とは、市の施策や事業等の計画、実施及び評価等、まちづくりの過程に市民が主体的に関わることとしており、その手法として附属機関等の設置、パブリックコメント、ワークショップ等を用いて市民の意見を少しでも多く生かせるようにしていくものであると認識しています。
 協働については、市民と市又は市民と市民とが、それぞれの役割と責任を担いながら、対等の立場で相互に補完し、協力することとしており、市民自治組織、市民団体との関係については、協働の原則である、まず一つ目、自主、自立、対等、二つ目、相互理解、目的共有、三つ目、公平、公正、公開にのっとり、お互いの立場や特性を生かし、尊重しながら、まちづくりに協力し合う関係であると認識しています。
 こうした認識については、基本的に変わるものではありませんが、これを実現していく手法とその運用については、人口減少と地域の高齢化、世帯の縮小、共働き世帯の増加、定年延長など就労状況の変化など、昨今及び将来の環境の変化が市民自治や参画と協働の担い手にもたらす影響に配慮したものにしていく必要があると考えています。
 次に2点目の質問、自治会への補助金委託料についてですが、前回決算審査後に、その整理について検討するため、庁内で自治会等を対象とした補助金や委託料の調査を行い、現状把握に努めたところです。また、自治会等に対する補助金や委託料の一括交付等を行っている自治体から聞き取り等を行っているところですが、現時点では最終的な整理に至っておらず、引き続き検討を行い、自治会、自治連合会とも検討する機会をつくっていきたいと考えています。
 次に3点目の質問、意思形成過程における市民参画についての一つ目、市民意見が政策や事業の実現に結びついたものがどれぐらいあるかについてですが、毎年、全庁的に実施している参画と協働の事業調査に記載の令和4年度分の附属機関や意見交換、ワークショップ、講座等といった手法を活用した参画の事業数は90事業あります。
 この90事業について、政策や事業の実現に結びついたものについて調査をしたところ、各課で個別の内容についてまでは追えておりませんが、審議会等を通じた計画の策定やパブリックコメントを通じて市民の意見が反映され、政策等につながったもの、ワークショップを通じて事業化につながっているものもあり、一定政策や事業につながっているものと思われます。
 次に二つ目のご質問、公募市民と無作為抽出型登録制度についてですが、同制度における登録者に対する実際の審議会等への参加者の比率に関しましては、令和3年6月から令和5年6月の2年間有効な登録名簿において、登録者277人に対して参加者22人で、率は7.9%でございます。
 また、団体代表として複数の会議に参加いただいている方がいる現状において、多様な意見を市政に反映する目的が果たせているのかという質問についてですが、団体代表として参加している方の中には、1人で複数の会議の委員になっていただいている場合もあります。団体代表として審議会等に参加いただく場合は、各団体の日常の活動や事業の実情に即して、その団体を代表した意見をいただくことが本意ですので、多様な意見を求めるという目的は一定果たせているものと考えております。
 答弁は以上になります。よろしくお願いいたします。



◯吉村善明議長 小林市長公室長。
             (小林弘幸市長公室長 登壇)



◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員のご質問、大きな二つ目の市政顧問についてと、大きな三つ目のテレワーク、副業の新たな課題につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
 まず、大きな二つ目の市政顧問の設置につきましては、1点目、意見交換の場なのか、アドバイスやアイデアをいただくのか、どちらが正しいのかというご質問ですが、市政顧問の職務は、生駒市市政顧問設置規則第2条において、顧問は市長からの求めに応じ市政に関する事項について助言その他の支援を行うものとすると規定しており、市政顧問の知見やこれまでの経験を踏まえたアドバイスやアイデア等の助言をいただくもので、助言をいただくための意見交換を行っているものでございます。
 2点目の会議資料の作成に要した人数と時間及び職員の業務負担への考えについてですが、作成に要した人数、時間は、教育こども部で2人、合計1時間20分、生涯学習部で2人、合計5時間、地域活力創生部で、3回分で延べ9人、21時間40分でございます。なお、作成時間は、今回、ご質問を受け聞き取り調査をしたもので、概数としてご理解をお願いいたします。
 助言を求めるに当たっては、それぞれの取組等を把握いただく必要があることから、資料を準備しておりますが、これらの資料のうち7割強は既に作成済みのものを利用しており、効率的に進めているものと考えております。
 次に、大きな三つ目のご質問、テレワーク、副業の推進に伴う新たな課題につきまして、1点目のテレワーク関係規則の見直し、チェックの結果についてですが、国では計画的なテレワークにより2カ月以上継続して通勤回数が少ない職員に対し、実績ベースで通勤手当が支給されております。令和6年度からは、1カ月当たり平均10日を超えて3カ月以上テレワークを行う場合に、在宅勤務等手当が支給される予定です。その背景として、国では計画的にテレワークを行っている職員が一定数存在することが挙げられます。
 一方、本市では、計画的かつ長期でテレワークを行う職員は、今のところ存在いたしません。現時点での国の手当支給要件に該当する職員が出てくる見込みはありませんが、引き続き、国や他自治体の動向を注視しつつ、職員の求める働き方の変化にも対応できるよう、テレワーク制度を含めた職務環境整備に取り組んでまいります。
 次に、2点目の副業時間の上限設定についてですが、所属長は職員の労務管理を含めたマネジメントを行う立場にあり、副業の状況把握もこれに含まれると考えております。所属長を含めた職員の福利厚生をサポートし、必要に応じた制度、環境づくりを行うのが人事の役割であり、現在、副業時間の上限設定を求める声は職場からは上がっておりませんが、必要に応じて検討してまいります。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 それでは、3題目のテレワーク、副業の推進に伴う新たな課題から、追加で質問をしていきたいと思います。
 まず、このテレワークについて、何かちょっと煮え切らない答弁だったなというふうに思いながらお聞きしていたんですけれども、これ9月の一般質問以降、この通勤手当の見直しだとか、テレワークの制度の点検というのは行われたんですか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 具体的にどのような作業を想定されているのかちょっと分かり兼ねるところあるんですけれども、ご質問いただいてからは、国の制度等をチェックしながら、また、本市の利用状況を見ながら検討をしている状況でございます。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 具体的に何か、いつ、どこの場で誰と誰がこれについて検討したということではなくて、様子を見守っていたという感じですか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 そういう検討会議や、そういう場を持ったわけではないんですけれども、人事課の方で情報を収集しながら、見守っていたという形でございます。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 また通告が出たから、通告出てから調べたんじゃないというふうには思いたいんですけれども。
 変化に対応できるように制度や環境整備に取り組むというふうにもご答弁あったんですけれども、そもそもこの質問の発端というのは、前も申し上げたとおり、ほぼほぼ1カ月連続してテレワークを実施されたと、そういうケースがあった。だから、既に変化が見えたから、その変化に対応すべきではないかということでの質問だったんですね。
 生駒市職員テレワーク実施要領がありますけれども、そこにも、実施職員は月又は週などの複数日単位でのテレワークの勤務予定を示さなければならないというような条文もありまして、これもう既にこの要領を作成した時点で、一定期間のテレワークということも想定されていたのではないかと思われるんですね。であれば、それに伴って起こり得る手当の問題ですとか、勤務評定のされ方だとか、あるいは、テレワークを実施する方が管理職であれば、管理職がいなくてどうやって課員の勤務評定をするのかとか、そういったいろんな問題が生じてくるのは分かっていたことかと思うんですね。なんですけれども、その整備をしないままここに来てしまっているし、これからもあまりやる気がないんでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 テレワークに当たりましては、まず、人事課の方でもどのような、そうですね。すいません。今現在、テレワークに当たりましては、事前にその業務に支障がないように所属長が確認するようにはなっております。その中で、特に所属から、例えば、やっぱり長期間、今、長期間で具合が悪いというような声も届いてはいない状況なんです。ですので、制度的にまずいところが出てくるようであれば、検討していきたいと思っておるんですけども、制度的に国においても熟成されているものではなくて、いろいろ国も新たにどんどん整備をされているような状況でございます。そういうのを見ながら、市としても必要事項を検討し、環境を整備していくのが、今、人事課では妥当だとは考えておりますので、今後もそのような形で進めていきたいと思っております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 長期間テレワークを行う場合に、これ、国の方では計画的にテレワークを行って、通勤所要回数が2カ月以上継続して少ないような場合には通勤手当が実費ベースになるというようなお答えもあったんですけれども、本市ではこんなケースはないと、だから、当面現行のままでということなんですけれども。そもそも長期間テレワークをするのに、計画的でない、例えば1カ月テレワークをするのに、1カ月これだけの期間をテレワークするのに計画もなく、毎日毎日、あるいは前日、あるいは当日になってからテレワークの申請をして、毎日、その都度許可していくと、そんなんでいいんですか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 それはまずいと思います。ですので、毎日、長期間、例えば1カ月であるか、2カ月、3カ月テレワークされる場合は、やっぱり計画的ということで、事前に全体の予定を出してもらって、そこからテレワークを、所属長の承認を得て、していただくというのが一番いいのかなと思っています。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 そうですよね。なので、別に国は計画的でかつ長期間だけれども、本市ではそういうケースはないとおっしゃったんですけれども、実際に1カ月って私長期だと思っているんです。それを計画的にきっとなされていたものと思いますけれども、だとしたら、やっぱり、別に国に合わせてとは言いませんけれども、国の方もこういう制度を整備していくということになってきているので、国のとおりと言いませんけれども、市は市で独自の基準をつくっていけばいいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 職員のそういう労務管理につきましては、基本、国の制度に倣って地方自治体もやっていくというのが多くなっております。特に、新しい制度につきましては、市で勝手に独自でつくっていく、特に、今現在、人事課ではそういう長期的なテレワークというふうな認識には至っておりませんので、そこは今後必要に応じて整備はしていきたいとは考えております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 普通に市民感覚で考えて、通勤していないのに丸々通勤手当が1カ月支払われるのはおかしいでしょうと、それだけの話なんです。だから、実費ベースにしたらどうですかというだけなんですけれども、何か私、おかしな提案しているんですかね。



◯吉村善明議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 今おっしゃるように、必要に応じて要領を変えていくとか、あるいは、要領の詳細について取決めを決めるとかというようなことをやっていったらいいと思っています。テレワークに関しては、基本的にいろんな条件でテレワークというのが起こってくるわけでして、だから、ここにも、要綱の中にも書いていますように、一応、所属長の承認というのがありますし、承認するに当たっての一応考慮するべき点というのを決めております。そういったことを踏まえながら、基本は短期というのが基本だと思っていますけれども、長期になるようでしたら、それ相応の対応はしていかなければならないと思っております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 次に、副業の方に移りたいと思うんですけれども、こちらも前回同様、必要に応じて検討するというご答弁でした。つまり、今のところ必要を感じていないということだというふうに理解するんですけれども、市の地域貢献活動を行う職員の営利企業等の従事制限の運用についての許可の取消し基準の中に、活動開始後の目標達成度評価又は職務行動評価における評価項目がC評価以下になったときというものがございます。つまり、職務に影響が出てきたら、許可を取り消すだけだから、別に国のように予防策として時間の上限はあえてつくる必要はないと、そういうことなんでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 職務に影響が出るようでしたら、許可を取り消すんですけれども、今現在は、当初に申請いただくときにおおむねどれぐらいの時間を想定されているか、また、年度末になりましたら、実績としてどうであったかというのを人事課の方にも報告をもらう形にはしておりますので、その中でも、併せてチェックしていきたいとは思っております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 これも前回申し上げたとおり、なぜこれを質問したかというと、一つ一つの時間は少ないけれども、お一人で幾つもの地域貢献活動をされているケースが出てきているので、トータルしたときにどうなんですかという話に端があるんですね。なので、チェックできているというけれども、本当にトータルとしてチェックすることができているのかというところなんです。そのトータルとしてチェックするときに、一定の基準がなければ、多いのか少ないのかと所属長も判断しにくいと思うんです。そのためにも、これを超えてはいけないというラインを決めておくべきではないですかということなんですけれども、いかがでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 今年度の実績は、まだ今、取りまとめ中なんですけれども、昨年におきましては、そこまで多く副業されている時間数というのはございませんでしたので、今年度の内容をまたチェックする中で、トータルすべきところはトータルでやっぱり考えていくべきだとは思いますし、その辺りも含めて、今後も注視しながら、制度を整えていけたらとは思っております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 さっきのテレワークのときは、国の動向に合わせたほうがいいとおっしゃっていて、今度は国の動向に合わせない。国は、ちゃんとこの上限を決めているわけなんです。でも、今回は、副業については国の動向に合わせないと。何か基準がどうなっているのか、まちまちだなというふうに感じるところですけれども。制度の整備もせずに、管理は所属長だけに任せるという人事行政はどうなのかなと思うんですけれども、お答えは一緒ですかね。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 こちらの副業につきましても、国の方でも今、なかなか制度を整えている途中でありまして、国の方でも、原則として兼業時間が週8時間以下でとか、一定の基準はございます。その辺りを生駒市の副業の状況と併せて考えていく中で、整備はしていきたいとは思います。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 国の基準に従うか従わないのか、合わせるのか合わせないのか、よく分からないですけれども、おっしゃっていることに一貫性を持たせていただければと思います。
 この3番目の質問はここまでにいたしまして、次に、1番の市民自治と市民参画・協働の在り方についてに移ります。
 最初に、このあるべき姿、お答えいただきまして、至極真っ当なお答えが返ってきたというふうに思っております。あえて、なぜ今回こういう根本的なことをお聞きしたかと申しますと、昨年の11月の総合計画の特別委員会に示されました第6次総合計画第2期基本計画案の施策の方向性に、ここの関連施策なんですけれども、コミュニティをつくるとか、まちの駅や市民自治協議会を継続、発展させるとか、にぎわいや活動を促すというような表現がありまして、これを見て、市はコミュニティの形成の主体を一体誰だと考えているのかなと、不安を覚えたからなんですね。結果的には、その委員会の意見を受けて、ここのところはご修正いただけましたし、今のご答弁でも、市民が主役、市民が主体的に関わる、市とは対等の立場というふうにおっしゃっていただけたので安心はしたんですけれども、基本計画案は、市が主導して、市が思うような方向にコミュニティを形成して、活動を方向付けようとしていく、そういう意図が透けて見えたような気がしたんですけれども、なぜこんな表現になって出てきたんでしょうか。



◯吉村善明議長 領家部長。



◯領家誠地域活力創生部長 原則については、1問目に答えさせていただいたとおりなんですけども、一方で参画と協働の考え方の中にもあるように、元々生駒市の方では、条例にも書いているように、補完主義の原則というのを掲げています。いわゆる自助、個人でできることは個人でして、あと地域でできることは地域でして、それでもできない部分について、公助、市の役割であるというふうなところが書かれています。
 あと一方、これは二つの要素があって、一つは、よく言われる、行政も財源も人も少なくなっているので、いつまでも公助を肥大化させるわけにいかないので、地域でできること、自助でできることはやってほしいという思いが一つと、今回、生駒市では条例に書いているのは、更にもう一つの意味として、市民自治を進めていくという意味で、何もかも行政でやるのではなくて、地域や個人が主体的に判断をして、地域でいろんな活動をやっていくと、その二つの要素が多分あるかと思います。
 一方で、冒頭言いましたように、今、地域の担い手が不足していたり、高齢化をしているという状況にあって、将来も含めて、生駒市の計画を変えたりとか事業をしていく中では、今までどおり地域や、自助を頼っていくのが難しくなっているというような状況もある中で、この自助、共助、公助の各領域のバランスというのが今、微妙に崩れてきている中で、市の関わり方に関しては、どうしてもちょっと踏み込んだものになっている。そういうこともあって、当初の書き方が、市側が地域をつくるとか、市がやってほしいことを地域でやってほしいというのに映る、そういうふうに映るような表現にはなっていたと思うんですけど、その本旨としては、地域の力とか地域の課題が大きくなっていく中で、市の方でより入り込んだ支援も一方で必要ではないかというようなところもあって、ちょっとそういう書きぶりになっていると。
 ただ、根本原則に返れば、冒頭のようなスタンスと言うか、立たないといけないというふうに思いますので、そういう意味で、そういうちょっと揺れがあってのことだというふうに理解いただければと思います。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 こういう表現になった背景は理解いたしました。
 特に、令和2年度から始まった複合型コミュニティ、前年度に環境省の100%補助金を受けて実施した日常のごみ出しを活用した地域コミュニティ向上モデル事業、これに端を発していて、正にこれ行政主導で始まったと思うんですね。その後も、行政が補助金をつけて、文字どおり形成を促して、数を増やしているという実態があります。私のところには、住民の多くは、これをつくることを望んでいないのに、一部の役員と行政とが強引につくろうとしている、こんなん自治の侵害だというお叱りの電話が寄せられたこともあったんですけれども、市は、この今の形成に向けての関わり方を適当だというふうにお考えですかね。



◯吉村善明議長 領家部長。



◯領家誠地域活力創生部長 先ほど言いましたように、行政サイドから地域の課題を見たときに、今までどおりの状況でいくと、一つは担い手不足というのがありますので、そういう意味では、多世代の交流を図る中で担い手の継承をしていっていただくような機会が必要ではないかというようなことであったりとか、あるいは、まちの発展経過からして、ブロックごとに高齢化が進んでいくというような状況にありますし、坂も多いまちでありますので、今は恐らく交通機関か自家用車かどっちかみたいな移動手段になっていると思うんですけど、行く行くは免許の返上とかというのが一気に出てくることを考えると、身近な歩いて行けるコミュニティにいろんなサービスとか、あと、福祉的な観点からも、外出する機会を増やさないといけないとか、そういういろんな地域の課題に対して、地域での拠点を使った活動を増やしていってほしいというのが我々の思いでして、それに関しては、当初、元々は、私がこっちに来たときは補助金だけがついている状況だったんですけども、それだけではなくて、ゼロ次年度でしっかりアンケート調査をしたりワークショップなんかをする中で、なぜこれをするのかという課題を共有しながらやっていくというようなプロセスをつくって進めてきたつもりではあるんですけど。
 おっしゃるとおり、どうしてもこういう活動というのは、立ち上げ時においては、地域の各自治会の状況も違うので、一部の人が引っ張っていくということも当然あり得ますし、自治会の皆さんが本当に地域の課題感をどこまで、我々持っている課題感も含めてですけど、共有できているかどうか、ちゃんとできているかと言われると不十分な点もあると思います。
 ですので、今後は、その活動の中でしっかり、なぜそういう活動をするのか、この地域においてはなぜそれなのかということを、我々が課題に思っていることもしっかり対話する中で、活動を促していくというような形を採っていければというふうに思っています。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 支援の加減てすごく難しいと思うんですけれども。先ほど、住民の方の自治組織の担い手も不足しているということをおっしゃっていただきましたけれども、その一方で、職員の人数も減っていって、職員のリソースも、資源も減っている状況があります。そういった、双方ともに資源が減っていっている中で、行政がどこまで構っていくのかということも一定やっぱり考えていかなきゃいけないと思っているんです。今、私の目から見て、行政はちょっと構い過ぎだなというふうに感じていますし、住民の方も補助金を充てられて、市に依存して、これ本当に対等の関係でいられているのかなというふうに感じるところもあります。住民組織の自立だとか自主というものを損ねてしまう。
 随分昔の話になるんですけれども、ある審議会だったか懇話会だったかの席上で、長くこの自治会長さんをお務めでいらっしゃった方が、こういうことをおっしゃっていたんです。今は協働、協働と言うけれども、自分ら子どもの頃から道普請やってきたと、そういう話をされて、この年代の方たちというのは本当に自治を筋金入りで実践してこられた方なんだなというふうに、そのきょう持を重みを持って受け止めたんですけれども、今、やっぱり住民も行政職員も、もう一度市民自治とは何ぞや、協働とは何ぞやというその原点に立ち返る必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◯吉村善明議長 領家部長。



◯領家誠地域活力創生部長 先ほども言いましたけども、市民自治との関係、それから補完主義の原則の中でバランスが崩れて、正にバランスが崩れてきているという状況ですね。これは、私も中の研修なんかでずっと言っているんですけども、比較的、生駒市のような住宅都市は、自助の次にすぐ公助が来る傾向があるかなと思っています。中間の団体みたいなものもあまりありませんし、直接市民や地域ができなくなると、次は行政という、この対じを続けていくことになるんですけど。私、後の自治会の補助金の見直しにも通ずることなんですけども、もう一度自助の担い手とか地域の状況、それから自治意識、どこまでやっていただけるのかというふうなところと、それと公助についても、地域や個人ができないから全部いったん丸抱えしてしまうということから、もう一度役所がすべきこと、市役所がすべきことというのをしっかり吟味をして、その上で、今までもしも公助で抱え過ぎていた部分、本来その中間にある共助の領域に戻していくようなものがあるのであれば、そういったものを積極的に我々は共助の領域に投げ掛けていく必要があると思います。そこで、地域や市民や、もっと言うと企業や大学といったようなところの、他の機関と連携して、公助の課題を一緒に解決していくと、そういうプラットフォームだったり、仕組みみたいなのをもう一度構築していく必要がある。それに関しては、まず、その投げ掛け、公助への投げ掛けをどうしていくのかということを市役所内部でしっかり議論していく必要があると思います。
 ただ、極めて理念的なので、大きな話でもあるので、例えば自治会の補助金の在り方であったりとか、他のそういう部分、市民と一緒にやっていく、あるいは企業と一緒にやっていくという部分の切り口でこういった考え方を補強して進めていく、そういうことをちゃんと整理する時期に来ているというふうには思っております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 行政の意のままにやってほしいことをやってくれる住民組織というのは、実は決められた枠の範囲の中で、その年その年の業務をやっていったらいいだけなので、役員は大変なんですけれども、その他の一般住民というのはとても楽なんですよね。でも、先ほども申し上げたように、職員の数は減っている。でも、住民のニーズというのはすごく多様化している。限られたリソースを社会課題の解決にどう配分するかということに腐心しなければいけない時代になって。
 今定例会は、結構防災をテーマにした質問も多かったんですけれども、災害時なんかは本当に行政、住民のことなんてはっきり言うて構ってられへんというような状況に陥ると思うんです。住民は、行政からの指示や支援を待っていても、何も下りてこないよと。自分たちで考えて行動できる組織にしていくために、行政も、やっぱり、ある程度突き放すということも必要じゃないかなというふうに思います。
 部長もおっしゃったんですけども、やっぱり、これ補助金の問題にも絡んでくるんですけれども、補助金漬けにしてしまうと自立が損なわれる。ご答弁では、まだちょっと整理し切れていないので、これから順次検討していくということをおっしゃっていただいたんですけれども、自治会が元々されている活動で、でも、それはとても公益的なんだよというところには補助金を、そうじゃなくて、これは本来市がやるべき仕事なんだけれども、そこにお任せするというときには委託事業費というふうに、一つ一つ丁寧にご検討いただければと思います。
 これ、いつ頃までに整理されるか、そのめどだけお教えいただけますか。



◯吉村善明議長 領家部長。



◯領家誠地域活力創生部長 整理の方向性は、今おっしゃっていただいたような大枠の方向性で考えています。できれば来年度いっぱいはかかるんじゃないかと思うんですけど、少し整理をしていきたいと思います。ちょっと時間のかかる理由につきましては、今おっしゃったように、今の自治会、いろんな振興補助金だったりとか個別の委託補助があるんですけど、いろんな要素が入っています。自治会の組織をしっかり維持していただくというような、少し団体補助的な側面もありますし、公益活動を支援するというのもあります。それから、行政の要請事務をやっていただいているというような要素があります。また、その補助金の影響も、自治会の規模によって、会費に比して大きな自治会もあれば小さな自治会もある。それから、持っている集会場の資産の形態だったりとか、そういうものもありますし、もちろん高齢化、担い手不足という種々の課題もあります。何より、この複数の要素を総合的に勘案しないといけないというのも一つの大きな課題なので、その辺りをしっかり整理するのに時間が要るということと、あとは、実際、自治会の皆さんと協議をしていかないといけませんので、その部分については、我々の案としては1年以内にまとめて、出して、議論をしていければなというふうに思っております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 何より、自治会の皆さんご自身でも考えていただくというところが大事なので、時間は多少かかることは、私もそのとおりだと思っておりますので。ただし、丁寧にお進みいただければと思います。
 では、続きまして、3点目の市民参画のところなんですけれども、計画の策定のための審議会等の意見というのは、これ当然政策になるということが予定されているものだと思うんですけれども、それ以外の参画の手法で、政策だとか事業の実現に結びついたものとして、例えばどんなものがありますでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 すいません。今、手元に具体的にどの手法がどれに結びついたとかいうのはないんですけれども、今現在の市の方でよく採っておるのは、まずシンポジウムをして、共通の課題を認識する中で、参加者にワークショップに参加していただく手法で課題解決に向けてアイデアを出していくと。そういうワークショップを通じて参加された市民の方も市政に関するそういう関心を高めていただくとか、自分がまちをつくりたいという意識も持っていただく中で、出来上がっていく施策についても深く関わっていただくと、そういう手法を採っているのが今の生駒市の現状かと思います。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 計画以外に、何かそこで出されたご意見、ワークショップで、そこのまちづくりに携わっていただいて、それが実現するという、それは一定考えられるんですけれども、何か市民のご意見が実現したというような事例って、特に思い当たるようなものはないでしょうか。別に公室長だけじゃなくて、どこの部でもいいんですけれど。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 例えば市長が市民団体さんと直接会話する機会を設けて、いろんなご意見をいただいているティーミーティングというのがあるんですけれども、そちらの方で、例えば今回、鹿ノ台の方のティーミーティングをさせていただいたときに、テーマは別の、そもそものテーマは別だったんですけれども、そこから、市民の方が、保育園の申込みが、市役所まで行くのが結構やっぱり地理的に遠いと。そういう中で、オンライン化とかそういう方法は採れないのかという中で、今現在、オンライン化で手続きができるような手法を教育委員会の方で検討していただいているというのはございます。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 なるほど。今のティーミーティングって、私は、ランチ会とティーミーティング、同じようなものだと思っていたんですけど、お茶を飲むか、ご飯食べるかぐらいの違いだと思っていたんですけど。ティーミーティングは市の事業なんですね。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 ティーミーティングは、広報広聴課の方で団体さんと市長の予定を調整いたしまして、行っておる事業でございます。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 これ、ティーミーティングは団体さんと、その団体はどうやって、向こうから言ってこられるのか、こちらから何か投げ掛けるのか、どちらなんですか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 いろんなパターンはあるんですけども、向こうから言ってこられる、担当課を通じてなんですけれども、言ってこられる場合もありますし、広報広聴課の方から担当課に、何か担当課の方でいろんなつながりを持って活躍していただいている団体さんと、また市長が実際に話し合っていただいて意見交換したほうがいいタイミングのものもありますので、そういうのはないですかという投げ掛けをして、やっていただいているのもございます。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 主に市の方から担当課を通じて団体さんにお声がけいただいているということだと思うんですけれども。タウンミーティングというのは、誰でも来ていいところですよね。みんな一斉にそこの場にいるので、そこには公開性もあると。ティーミーティングの方は、でも、だから、タウンミーティングで出された意見が政策につながった、事業につながったというときには、公開の場で出された意見が、こういうふうに処理されて実現したんだなと、そこを皆分かるからいいんですけれども、このティーミーティングの場合というのは、特定の団体のご意見、限られた人、そこのメンバーしか入れない閉鎖的な空間である。そこでの意見が事業化される場合、さっきの保育所の申込みのオンライン化というのは、それは幅広い、市民に便利になることだから、それは全然問題になるものではないとは思うんですけれども、この閉鎖的な空間での意見が事業化につながっていくというのは、一歩間違うと、特定の団体の口利きとか利益誘導になるおそれもあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 実際、ティーミーティングに行きますと、参加者個人の方からいろんなご意見をいただきます。できるだけ参加していただいた方お一人一人に発言していただいて、今の感じておられること、それは団体さんの活動内容に関わることもございますし、今回のように、全く関係のないご意見をいただくこともございます。そういう中で、実際、市長なり担当の広報広聴課も入ったり、また、担当課も入っていただくこともございますので、そういう中で要望を全部聞いていくわけでもございませんし、市としてできないことはできないと説明もその場でもさせていただきます。その中で、やっぱり市民の皆さん、多くの市民の皆さんに利益がもたらされるようなことは、実現に向けて調整していくというような、そういうイメージで取っていただければいいのかなと思います。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 何が大事かというと、結局、その政策が形成されるその意思形成の過程ですよね。それを見える化していくということが必要じゃないかというふうに思います。なので、機会の平等性、誰でも参加できるということと開放性、要は公開性ですよね。ということを市民参画というときには、それは常に心がけていただきたいし、そういうことをちゃんと見える化するためには、ティーミーティングみたいな少人数といえども、やっぱり、どういう集まり、どういう方たちが参加されて、どういう意見が上がってきたのかということはホームページにアップするなりして公開していく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 その辺りは、おっしゃるとおりかと思いますので、いただいたご意見を全て載せていくとかそういうのは、また調整が必要なところもあるかと思うんですけれども、見える化していくのは必要なことかなとは思いますので、今後検討していきたいと思います。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 先ほどちらっと出ていたワークショップなんですけれども、ワークショップの参加者ってどんなふうに選任されているんでしょうかね。平成25年ぐらいですかね、生駒駅の北口第二地区再開発事業の広場の修景ワークショップとか、にぎわいづくりワークショップづくりなんかは、あれは公募だったので公平性が担保されていたと思うんですけれども、小紫市政になってから、今ワークショップは誰でも参加できるようになっているのか、どうなんでしょう。公募されているんですかね。



◯吉村善明議長 領家部長。



◯領家誠地域活力創生部長 ちょっと全てのワークショップ、どういうふうな募集形態になっているかというところまでは把握できていないんですけども、私の部であったりとか、知る限りでは、公募をして実施しているケースが恐らく多いのではないかと思います。あとは、特定の当事者と議論しないといけないというような場合においては、あるいは特定の地域で議論しないといけないということであれば、声をかけて集まってもらっているケースもあるかもしれませんけど、大体、今実施しているワークショップは、政策形成過程でやっているのがほとんどなので、原則的には公募されているというふうに理解しています。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 そこでも公平性、公開性が担保されているということなので、それは今後もそういう姿勢でお願いしたいと思いますが。
 あと、タウンミーティング、これ、生きいきクーポンがこのタウンミーティングで始まったと思うんですけれども、8年前、9年前か。そこから開催されてないと思うんですけれども、これはやらないんですか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 タウンミーティングを否定するわけではないんですけれども、今、そもそもタウンミーティングが、目的が市民の方に広く集まっていただいて、地域に分けたりすることあるんですけども、市政全般についてお話を聞いたり、テーマを設定してお話を聞く場を持つ中で、その場で市長とか各担当部長の方がお答えを出すという形かと思うんですけれども、やっぱり、今まで特に、前の市長のときによくタウンミーティングをされていたんですが、やる中で、メリット、デメリットというのはあるとは思うんです。そのメリットといたしましては、そういう市政に重要な課題、市民生活に及ぼす影響の大きな事項については、直接、市長や部長が説明したほうがいいのではないかと、そういうメリットはあると思います。また、そういう場でお話しいただいたことが反映された場合、市民の方にも、やっぱり市政への参加の意欲が高まるとかそんなんは効果としてあるかとは思います。
 ただ、デメリットといたしましても幾つかございまして、やっぱり市政全般とかになりますと、それぞれが皆さん思い思いのお話をされますので、参加者同士の興味、関心がばらついたり薄れたりする可能性があるということ、また、そういうところから参加者の満足度が低かったり、また、テーマによってですけれども、曖昧なテーマだと集客、参加していただく方を集めるのが難しかったりとか、また、当日会場で自分の主張を大きな声でされる方もいらっしゃいますので、そういう方に引っ張られて、お一人の人の意見が会場の意見になってしまう可能性があったりとか、いろんな問題がこれまでもやってくる中では感じているところがあったのではないかと思っております。
 そういう中で、先ほども申しましたとおり、タウンミーティングを決して否定するわけではないんですけれども、市民の方に参加していただく手法としては、市がやっておりますのはワークショップという形を採っておりますので、そういう中で意見をいただいて、また、そういう方にも市政に参加していただいてという形が一番効果的なことであるのかなとは考えております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 何かをつくっていくというときには、ワークショップって向いていると思うんですけれども、タウンミーティングって、言ってみたら、今おっしゃったように、いろんな幅広いテーマで、どなたもがその場で意見を言える。デメリットとおっしゃいましたけれども、私はそれメリットだと思っているんです。こんな課題もあるんだということをそこに来られた方がそれを共有できるという。自分は知らなかったけれども、こういうことに問題を感じておられる方もいるんだなと、それが認識できるだけでも私はメリットだと思うんですよね。行政側からしたら嫌ですよね。そこは分かるんですけれども、それもやっぱり声の大きい人が1人でしゃべるとか、それも、私もいろいろ参加したことありますから分かりますけれども、でも、それはやっぱり、司会者の仕切り次第でそこはクリアできる問題だと思いますので。また、私はタウンミーティング、いいと思うんですけどね。今開かれないので、ちょっと残念感が強いんですけれども。また、市長に、おられないので、お伝えください。



◯吉村善明議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 決してタウンミーティングを否定しているわけでもございませんので、必要に応じて私はやったらいいと思っております。具体的なタウンミーティングということで、広く、何でも意見が言える場のタウンミーティングというのは、多分、山下市長当時も、当初、最初の段階ではたくさんやられましたけど、途中からやられなくなりました、というようなこともございます。目的を絞った形では、昨年、一昨年とした中でも、例えば奈良交通のバスの問題での広く市民の皆さんの意見を聞く場を設けたり、説明をする機会を設けたり、あるいは、水道の一体化の関係でも会議等もさせてもらいました。これも、ある意味でいうと、広義でいうとタウンミーティングに入るのかなというふうに思っていますし、一定、やはり、目的があるタウンミーティングの効果というのは、結構これは大きいと私も思っておりますので、そういう広く一般的に何でも言えるタウンミーティングではないですけど、目的を絞ったミーティングというのは、これはやはり市民の意見を聞く場、あるいは説明をする場として、非常に有効な場であると思いますので、積極的に活用していきたいと思っております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 指針では、多分それは説明会というところで区分しているので、ちょっと違うのかなとは思うんですけれども、それもタウンミーティングも1回きりじゃなくて、何回も重ねて、テーマを定めてもいいと思うんですけれども、それを幾つも重ねることによって、幅広いテーマについて、幅広いご意見をいただける場となり得ると思います。
 次に、無作為抽出なんですけれども、実際にこれ、名簿にご登録いただきながら登用率が低いと。無作為抽出の市民委員の附属機関への登用に至る過程をご説明いただけますか。



◯吉村善明議長 川島総務部長。



◯川島健司総務部長 無作為抽出の名簿登録をするに当たりまして、無作為で3,000人の方にお送りをして、興味のある行政分野ということで、参加してもいいよという人はその興味のある行政分野をピックアップしてこちらに返送をいただくと。それによって、今の名簿ですと277人の登録名簿が出来上がるというところで、審議会ですとか懇話会を開催するときに、そのテーマに応じて興味、関心を持っていらっしゃる方をこちらの方でピックアップするということなんですけども、そのときも、住んでいらっしゃる地域ですとか、性別ですとか、年齢ですとか、そういったバランス、他のそのときの会議体のメンバーとのバランス等々も考えながら候補者を絞って、打診をして、合意をいただけたら参加いただくという流れでございます。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 この無作為抽出というのは、それこそ無作為なので、機会の平等性ということは確保されているし、十分な数の参加者がいる、確保された場合というのは、参加者の代表制だとか、平均的な市民、サイレントマジョリティが把握できるという点で有効だというふうにされているんですけれども、今は、結局それを審議会というすごく限られた人数に落とし込んでしまうという点において、せっかくの代表制を興味のある分野、行政分野に絞ってしまって、登録制にするという時点で、せっかくのよさが失われてしまっているんじゃないかなと思うんですけれども。審議会委員のように少ない人数の会議体で、公募市民を選任するような場合、これテーマを選んでいただくということは、むしろやめてしまったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◯吉村善明議長 川島部長。



◯川島健司総務部長 1回目のご答弁でも言ったとおり、名簿登録者のうちで僅かの方しかまだ審議会等には参加いただけていないということなんですけども、今までは市民からの自発的な応募を待つだけであった状況に比べて、参加する方の年齢層が広がるとかそういった効果は本当に得られているなと思っているんですけど。審議会だけで今まで活用してきたということだけでもなくて、さらに、例えば農業ビジョン策定の際のワークショップですとか、高齢者福祉施策のワークショップとか、いろんなワークショップにも三十数名の方が合計で参加いただいていたりですとか、アンケートを実施するとき、市のホームページのアンケートをするときとか、広報広聴のアンケート、こういうことをするときにも、合計で380人の方に投げ掛けをして、ご回答いただいているといったことも進めておりますので、決して審議会だけに限らず、これからも広い参加に使っていただけるようにしていけたらいいなというふうに思っております。



◯吉村善明議長 塩見委員。



◯19番 塩見牧子議員 モニター的な役割も既に担っていただいているということで、せっかくサイレントマジョリティを捉えるのにとてもいい場なので、そこはいろいろご活用いただければと思います。
 時間もないので、次、市政顧問の設置の話に行きます。
 これ、部の仕事の説明だけでも資料作成で合計、三つ合わせて28時間もかけていると。2時間の会議に平均して4時間の準備をかけている。これ、資料作成の他にも、ミーティング前に何か打合せだとか資料の修正が必要だとか、そういった時間は取られていないんでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおり、顧問とのミーティングの前に、担当課と市長との事前打合せを行っております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 その事前打合せは何分ぐらいしているんですかね。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 そのときのテーマであるとか、内容によって変わってくるんですけれども、大体おおむねミーティング1回につき、1回打合せがありまして、時間的には30分程度でございます。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 更に時間を割いておられるということなんですけれども、これ、市政顧問について前回質問した後、市政顧問の規則設置について顧問弁護士に法律相談はされましたか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 顧問弁護士、お二人にちょっとこちらの方からご相談はさせていただきました。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 どういうご見解だったでしょうか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 顧問を設置するに当たって条例設置が必要であるかということをご相談させてもらったんですけれども、いろいろ、国内で顧問に絡んだ裁判というのが起こされております。内容がいろいろですので、結果がどう結びついているかとか、そういうところが問題ではなくて、裁判の判断をされる中で、顧問が附属機関に当たるか当たらないかと言うか、その辺の判断をされているところが多いようでございます。
 今回、生駒市における顧問について、別々の弁護士の方に法律相談をさせていただいたんですけれども、ご回答いただいたのは、両方とも附属機関には当たらないと。今現在、生駒市の方が市政顧問に求めておるものが、生駒市顧問設置規則の中で市政に関する事項について助言その他の支援を行うとしておるところがございまして、また、一方で附属機関というのが地方自治法の第202条の3で、その担任する事項について調停、審査、審議又は調査等を行うとございます。生駒市が顧問に求めておりますのは、助言その他の支援ということでございますので、附属機関には当たらないという判断でございました。ですので、条例設置も今現在の段階では必要ないのではないかと判断はしております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 高槻市の判例では、これ、助言をいただくということも附属機関というふうに認められる根拠になっていたんじゃないかなと思うんですけれども、実際、求めに応じて助言をする、意見を求める。実際のところ、意見はおっしゃらないんですか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 意見と言うか、こちらが求めておりますのは、ご本人の意見ではなくて、そういう助言その他の支援ということですので、助言であったり、その他の支援と申しますのは例えば人的つながりを持っておられて、その紹介をしていただくとか、あと、いろんな分野での情報もお持ちですので、そういう情報を提供していただくとか、そういうところを想定しております。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 助言をいただいているんだったら、条例設置しておくべきじゃないかなと思うんですけれども、結局、条例に設置してないので、意見交換止まりで、助言は控えてくださいなんて、そこで線を引けるわけもないので。
 あと、人の紹介を受けるということをおっしゃっていたんですけれども、条例設置もされていない、民主的な統制も受けていない私的な契約の顧問からのご紹介なのであれば、これ要望記録に書いておかんとあかんのちゃうかなという気がするんですよね。助言をいただいていないのであれば、規則どおりの職務をちゃんと遂行していただいているんですかね。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 助言はいただいているとは認識しております。助言その他の支援を行うということになっておりますので。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 政策に反映もされないのに、貴重な職員の時間を大量に使っていることは問題だと感じませんか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 大量な時間というのは資料の作成のことをおっしゃっているのかと思うんですけれども、助言をいただくに当たりましては、今の現状をやっぱり説明する必要はあるとは思います。その中で資料がある程度必要になってくるのは、仕方がないのかなと思っておりまして、例えば一つのテーマにおきましては、最初がそういう段階なのかなと。そこからいろいろ話を進めていく中では、だんだん資料の作成時間も減っていくのかなとも思っておりますので。今後もあまりにも職員の方から負担が大きいとかそういう話があれば、また、やり方についても検討していく必要はあるのかなとは思います。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 負担は大きいと思いますよ。これ、ほとんどは既にある資料を使っているということなので、そうしたら、この資料を見てくださいでいいんじゃないですか。



◯吉村善明議長 小林公室長。



◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおりかと思います。



◯吉村善明議長 塩見議員。



◯19番 塩見牧子議員 体裁、見てくれをとても大事にする市役所だなというふうに常々思っているんですけれども、人的なリソースを、今日はいろんなところで職員の人的なリソースのことを取り上げましたけれども、そこは昨日も人は宝だと、財産だというような旨のご発言もありましたけれども、やっぱり、大切な人を有効に活用していただくようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。