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会議録（塩見まきこの質問）
2024年3月議会
令和６年第１回定例会（第４号） 本文
◯吉村善明議長 それでは、一般質問を行います。
通告順に従い、発言を許可いたします。
19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 おはようございます。通告に沿って質問いたします。
最初に、市民自治と市民参画・協働の在り方について、以下の点を伺います。
１、市は、市民自治及び市民参画・協働のあるべき姿についてどのようにお考えでしょうか。また、それを踏まえ、市は市民自治組織、市民団体とどのように関わるべきとお考えでしょうか。
２、昨年９月の決算審査において、自治振興補助金や自治会への委託料について、補助金と委託料それぞれの性格を踏まえて整理すべきとの意見に対して、考え直さなければいけない旨の答弁がなされましたが、具体的にどのように進めていくのでしょうか。
３、意思形成過程における市民参画について。1)生駒市参画と協働の推進には、様々な参画の手法が示されていますが、そこでの市民意見が政策や事業の実現に結びついたものはどれくらいあるのでしょうか。
2)昨年12月議会において、無作為抽出型登録制度で現在名簿にご登録いただいている人数に対して、参加依頼人数が少ないことが課題であるとのご答弁がありましたが、登用比率はどれくらいでしょうか。その一方で、団体代表の市民は、お一人で幾つもの会議に名前を連ねておられますが、この現状は、市の意思形成過程において、多様な意見を市政に反映するという目的を果たすに十分であるとお考えでしょうか。見解を伺います。
次に、２題目の市政顧問の設置についてです。
１、市長からの求めに応じ、市政に関する事項について助言、その他支援を行うことを職務とする市政顧問を規則で設置することは不適切ではないかとの昨年12月定例会における指摘に対し、市長は、意見交換の場であり、違法ではない旨答弁されました。その一方で、昨年９月定例会では、藤沢氏からアドバイスやアイデアをいただくとも答弁しておられます。実態は、どちらが正しいのでしょうか。
２、市政顧問との会議のために各部が作成した資料を情報開示請求したところ、１月22日までの８回のミーティング中、部長らとの顔合わせ的な第２回ミーティングを除く７回のミーティングで、市の計画を除き、161シート分もの部の仕事の説明のパワーポイント資料が作成されていたことが分かりました。これらの作成に要した職員の人数と時間は、各部それぞれ何時間でしょうか。市政顧問とのミーティングに係る職員の業務負担を市長はどのようにお考えでしょうか。
３題目は、テレワークや副業に伴う新たな課題についてです。
１、昨年９月議会において、テレワークや副業に伴う新たな課題として、長期間テレワークを行う場合の通勤手当の支給規定の見直しや副業時間の上限設定の必要性について質問しました。その際、テレワークについては、関係規則の見直しも含めて制度をチェックするとの答弁がありましたが、見直し、チェックの結果はどうなったでしょうか。
２、副業時間の上限設定については、副業は業務時間外に行うものであり、体調は個人差があるので、自己管理に委ね、所属長が仕事の状況を見る、人事課は懸念がある場合、相談に乗り、アドバイスをするとのご答弁でしたが、人事管理制度の設計は、今後起こり得ることも想定しながら人事課が行うべきではないでしょうか。再度見解を伺います。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 領家地域活力創生部長。
（領家誠地域活力創生部長 登壇）
◯領家誠地域活力創生部長 おはようございます。それでは、塩見議員の大きな一つ目の質問に関しまして、幾つかの部に関係しますが、１回目は私の方から一括してお答えいたします。
まず１点目の質問について、市民自治のあるべき姿については、生駒市自治基本条例において、共同体意識が形成可能な自治会などの地縁のつながりの中で、市民が地域課題に取り組み、市民が主役となったまちづくりを行うこととしています。
そして、市民参画・協働の在り方については、同条例及びそれを補完する生駒市参画と協働の指針の中で、参画とは、市の施策や事業等の計画、実施及び評価等、まちづくりの過程に市民が主体的に関わることとしており、その手法として附属機関等の設置、パブリックコメント、ワークショップ等を用いて市民の意見を少しでも多く生かせるようにしていくものであると認識しています。
協働については、市民と市又は市民と市民とが、それぞれの役割と責任を担いながら、対等の立場で相互に補完し、協力することとしており、市民自治組織、市民団体との関係については、協働の原則である、まず一つ目、自主、自立、対等、二つ目、相互理解、目的共有、三つ目、公平、公正、公開にのっとり、お互いの立場や特性を生かし、尊重しながら、まちづくりに協力し合う関係であると認識しています。
こうした認識については、基本的に変わるものではありませんが、これを実現していく手法とその運用については、人口減少と地域の高齢化、世帯の縮小、共働き世帯の増加、定年延長など就労状況の変化など、昨今及び将来の環境の変化が市民自治や参画と協働の担い手にもたらす影響に配慮したものにしていく必要があると考えています。
次に２点目の質問、自治会への補助金委託料についてですが、前回決算審査後に、その整理について検討するため、庁内で自治会等を対象とした補助金や委託料の調査を行い、現状把握に努めたところです。また、自治会等に対する補助金や委託料の一括交付等を行っている自治体から聞き取り等を行っているところですが、現時点では最終的な整理に至っておらず、引き続き検討を行い、自治会、自治連合会とも検討する機会をつくっていきたいと考えています。
次に３点目の質問、意思形成過程における市民参画についての一つ目、市民意見が政策や事業の実現に結びついたものがどれぐらいあるかについてですが、毎年、全庁的に実施している参画と協働の事業調査に記載の令和４年度分の附属機関や意見交換、ワークショップ、講座等といった手法を活用した参画の事業数は90事業あります。
この90事業について、政策や事業の実現に結びついたものについて調査をしたところ、各課で個別の内容についてまでは追えておりませんが、審議会等を通じた計画の策定やパブリックコメントを通じて市民の意見が反映され、政策等につながったもの、ワークショップを通じて事業化につながっているものもあり、一定政策や事業につながっているものと思われます。
次に二つ目のご質問、公募市民と無作為抽出型登録制度についてですが、同制度における登録者に対する実際の審議会等への参加者の比率に関しましては、令和３年６月から令和５年６月の２年間有効な登録名簿において、登録者277人に対して参加者22人で、率は7.9％でございます。
また、団体代表として複数の会議に参加いただいている方がいる現状において、多様な意見を市政に反映する目的が果たせているのかという質問についてですが、団体代表として参加している方の中には、１人で複数の会議の委員になっていただいている場合もあります。団体代表として審議会等に参加いただく場合は、各団体の日常の活動や事業の実情に即して、その団体を代表した意見をいただくことが本意ですので、多様な意見を求めるという目的は一定果たせているものと考えております。
答弁は以上になります。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 小林市長公室長。
（小林弘幸市長公室長 登壇）
◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員のご質問、大きな二つ目の市政顧問についてと、大きな三つ目のテレワーク、副業の新たな課題につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
まず、大きな二つ目の市政顧問の設置につきましては、１点目、意見交換の場なのか、アドバイスやアイデアをいただくのか、どちらが正しいのかというご質問ですが、市政顧問の職務は、生駒市市政顧問設置規則第２条において、顧問は市長からの求めに応じ市政に関する事項について助言その他の支援を行うものとすると規定しており、市政顧問の知見やこれまでの経験を踏まえたアドバイスやアイデア等の助言をいただくもので、助言をいただくための意見交換を行っているものでございます。
２点目の会議資料の作成に要した人数と時間及び職員の業務負担への考えについてですが、作成に要した人数、時間は、教育こども部で２人、合計１時間20分、生涯学習部で２人、合計５時間、地域活力創生部で、３回分で延べ９人、21時間40分でございます。なお、作成時間は、今回、ご質問を受け聞き取り調査をしたもので、概数としてご理解をお願いいたします。
助言を求めるに当たっては、それぞれの取組等を把握いただく必要があることから、資料を準備しておりますが、これらの資料のうち７割強は既に作成済みのものを利用しており、効率的に進めているものと考えております。
次に、大きな三つ目のご質問、テレワーク、副業の推進に伴う新たな課題につきまして、１点目のテレワーク関係規則の見直し、チェックの結果についてですが、国では計画的なテレワークにより２カ月以上継続して通勤回数が少ない職員に対し、実績ベースで通勤手当が支給されております。令和６年度からは、１カ月当たり平均10日を超えて３カ月以上テレワークを行う場合に、在宅勤務等手当が支給される予定です。その背景として、国では計画的にテレワークを行っている職員が一定数存在することが挙げられます。
一方、本市では、計画的かつ長期でテレワークを行う職員は、今のところ存在いたしません。現時点での国の手当支給要件に該当する職員が出てくる見込みはありませんが、引き続き、国や他自治体の動向を注視しつつ、職員の求める働き方の変化にも対応できるよう、テレワーク制度を含めた職務環境整備に取り組んでまいります。
次に、２点目の副業時間の上限設定についてですが、所属長は職員の労務管理を含めたマネジメントを行う立場にあり、副業の状況把握もこれに含まれると考えております。所属長を含めた職員の福利厚生をサポートし、必要に応じた制度、環境づくりを行うのが人事の役割であり、現在、副業時間の上限設定を求める声は職場からは上がっておりませんが、必要に応じて検討してまいります。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、３題目のテレワーク、副業の推進に伴う新たな課題から、追加で質問をしていきたいと思います。
まず、このテレワークについて、何かちょっと煮え切らない答弁だったなというふうに思いながらお聞きしていたんですけれども、これ９月の一般質問以降、この通勤手当の見直しだとか、テレワークの制度の点検というのは行われたんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 具体的にどのような作業を想定されているのかちょっと分かり兼ねるところあるんですけれども、ご質問いただいてからは、国の制度等をチェックしながら、また、本市の利用状況を見ながら検討をしている状況でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 具体的に何か、いつ、どこの場で誰と誰がこれについて検討したということではなくて、様子を見守っていたという感じですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そういう検討会議や、そういう場を持ったわけではないんですけれども、人事課の方で情報を収集しながら、見守っていたという形でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 また通告が出たから、通告出てから調べたんじゃないというふうには思いたいんですけれども。
変化に対応できるように制度や環境整備に取り組むというふうにもご答弁あったんですけれども、そもそもこの質問の発端というのは、前も申し上げたとおり、ほぼほぼ１カ月連続してテレワークを実施されたと、そういうケースがあった。だから、既に変化が見えたから、その変化に対応すべきではないかということでの質問だったんですね。
生駒市職員テレワーク実施要領がありますけれども、そこにも、実施職員は月又は週などの複数日単位でのテレワークの勤務予定を示さなければならないというような条文もありまして、これもう既にこの要領を作成した時点で、一定期間のテレワークということも想定されていたのではないかと思われるんですね。であれば、それに伴って起こり得る手当の問題ですとか、勤務評定のされ方だとか、あるいは、テレワークを実施する方が管理職であれば、管理職がいなくてどうやって課員の勤務評定をするのかとか、そういったいろんな問題が生じてくるのは分かっていたことかと思うんですね。なんですけれども、その整備をしないままここに来てしまっているし、これからもあまりやる気がないんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 テレワークに当たりましては、まず、人事課の方でもどのような、そうですね。すいません。今現在、テレワークに当たりましては、事前にその業務に支障がないように所属長が確認するようにはなっております。その中で、特に所属から、例えば、やっぱり長期間、今、長期間で具合が悪いというような声も届いてはいない状況なんです。ですので、制度的にまずいところが出てくるようであれば、検討していきたいと思っておるんですけども、制度的に国においても熟成されているものではなくて、いろいろ国も新たにどんどん整備をされているような状況でございます。そういうのを見ながら、市としても必要事項を検討し、環境を整備していくのが、今、人事課では妥当だとは考えておりますので、今後もそのような形で進めていきたいと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 長期間テレワークを行う場合に、これ、国の方では計画的にテレワークを行って、通勤所要回数が２カ月以上継続して少ないような場合には通勤手当が実費ベースになるというようなお答えもあったんですけれども、本市ではこんなケースはないと、だから、当面現行のままでということなんですけれども。そもそも長期間テレワークをするのに、計画的でない、例えば１カ月テレワークをするのに、１カ月これだけの期間をテレワークするのに計画もなく、毎日毎日、あるいは前日、あるいは当日になってからテレワークの申請をして、毎日、その都度許可していくと、そんなんでいいんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 それはまずいと思います。ですので、毎日、長期間、例えば１カ月であるか、２カ月、３カ月テレワークされる場合は、やっぱり計画的ということで、事前に全体の予定を出してもらって、そこからテレワークを、所属長の承認を得て、していただくというのが一番いいのかなと思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そうですよね。なので、別に国は計画的でかつ長期間だけれども、本市ではそういうケースはないとおっしゃったんですけれども、実際に１カ月って私長期だと思っているんです。それを計画的にきっとなされていたものと思いますけれども、だとしたら、やっぱり、別に国に合わせてとは言いませんけれども、国の方もこういう制度を整備していくということになってきているので、国のとおりと言いませんけれども、市は市で独自の基準をつくっていけばいいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 職員のそういう労務管理につきましては、基本、国の制度に倣って地方自治体もやっていくというのが多くなっております。特に、新しい制度につきましては、市で勝手に独自でつくっていく、特に、今現在、人事課ではそういう長期的なテレワークというふうな認識には至っておりませんので、そこは今後必要に応じて整備はしていきたいとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 普通に市民感覚で考えて、通勤していないのに丸々通勤手当が１カ月支払われるのはおかしいでしょうと、それだけの話なんです。だから、実費ベースにしたらどうですかというだけなんですけれども、何か私、おかしな提案しているんですかね。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 今おっしゃるように、必要に応じて要領を変えていくとか、あるいは、要領の詳細について取決めを決めるとかというようなことをやっていったらいいと思っています。テレワークに関しては、基本的にいろんな条件でテレワークというのが起こってくるわけでして、だから、ここにも、要綱の中にも書いていますように、一応、所属長の承認というのがありますし、承認するに当たっての一応考慮するべき点というのを決めております。そういったことを踏まえながら、基本は短期というのが基本だと思っていますけれども、長期になるようでしたら、それ相応の対応はしていかなければならないと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 次に、副業の方に移りたいと思うんですけれども、こちらも前回同様、必要に応じて検討するというご答弁でした。つまり、今のところ必要を感じていないということだというふうに理解するんですけれども、市の地域貢献活動を行う職員の営利企業等の従事制限の運用についての許可の取消し基準の中に、活動開始後の目標達成度評価又は職務行動評価における評価項目がＣ評価以下になったときというものがございます。つまり、職務に影響が出てきたら、許可を取り消すだけだから、別に国のように予防策として時間の上限はあえてつくる必要はないと、そういうことなんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 職務に影響が出るようでしたら、許可を取り消すんですけれども、今現在は、当初に申請いただくときにおおむねどれぐらいの時間を想定されているか、また、年度末になりましたら、実績としてどうであったかというのを人事課の方にも報告をもらう形にはしておりますので、その中でも、併せてチェックしていきたいとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これも前回申し上げたとおり、なぜこれを質問したかというと、一つ一つの時間は少ないけれども、お一人で幾つもの地域貢献活動をされているケースが出てきているので、トータルしたときにどうなんですかという話に端があるんですね。なので、チェックできているというけれども、本当にトータルとしてチェックすることができているのかというところなんです。そのトータルとしてチェックするときに、一定の基準がなければ、多いのか少ないのかと所属長も判断しにくいと思うんです。そのためにも、これを超えてはいけないというラインを決めておくべきではないですかということなんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 今年度の実績は、まだ今、取りまとめ中なんですけれども、昨年におきましては、そこまで多く副業されている時間数というのはございませんでしたので、今年度の内容をまたチェックする中で、トータルすべきところはトータルでやっぱり考えていくべきだとは思いますし、その辺りも含めて、今後も注視しながら、制度を整えていけたらとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 さっきのテレワークのときは、国の動向に合わせたほうがいいとおっしゃっていて、今度は国の動向に合わせない。国は、ちゃんとこの上限を決めているわけなんです。でも、今回は、副業については国の動向に合わせないと。何か基準がどうなっているのか、まちまちだなというふうに感じるところですけれども。制度の整備もせずに、管理は所属長だけに任せるという人事行政はどうなのかなと思うんですけれども、お答えは一緒ですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 こちらの副業につきましても、国の方でも今、なかなか制度を整えている途中でありまして、国の方でも、原則として兼業時間が週８時間以下でとか、一定の基準はございます。その辺りを生駒市の副業の状況と併せて考えていく中で、整備はしていきたいとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 国の基準に従うか従わないのか、合わせるのか合わせないのか、よく分からないですけれども、おっしゃっていることに一貫性を持たせていただければと思います。
この３番目の質問はここまでにいたしまして、次に、１番の市民自治と市民参画・協働の在り方についてに移ります。
最初に、このあるべき姿、お答えいただきまして、至極真っ当なお答えが返ってきたというふうに思っております。あえて、なぜ今回こういう根本的なことをお聞きしたかと申しますと、昨年の11月の総合計画の特別委員会に示されました第６次総合計画第２期基本計画案の施策の方向性に、ここの関連施策なんですけれども、コミュニティをつくるとか、まちの駅や市民自治協議会を継続、発展させるとか、にぎわいや活動を促すというような表現がありまして、これを見て、市はコミュニティの形成の主体を一体誰だと考えているのかなと、不安を覚えたからなんですね。結果的には、その委員会の意見を受けて、ここのところはご修正いただけましたし、今のご答弁でも、市民が主役、市民が主体的に関わる、市とは対等の立場というふうにおっしゃっていただけたので安心はしたんですけれども、基本計画案は、市が主導して、市が思うような方向にコミュニティを形成して、活動を方向付けようとしていく、そういう意図が透けて見えたような気がしたんですけれども、なぜこんな表現になって出てきたんでしょうか。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 原則については、１問目に答えさせていただいたとおりなんですけども、一方で参画と協働の考え方の中にもあるように、元々生駒市の方では、条例にも書いているように、補完主義の原則というのを掲げています。いわゆる自助、個人でできることは個人でして、あと地域でできることは地域でして、それでもできない部分について、公助、市の役割であるというふうなところが書かれています。
あと一方、これは二つの要素があって、一つは、よく言われる、行政も財源も人も少なくなっているので、いつまでも公助を肥大化させるわけにいかないので、地域でできること、自助でできることはやってほしいという思いが一つと、今回、生駒市では条例に書いているのは、更にもう一つの意味として、市民自治を進めていくという意味で、何もかも行政でやるのではなくて、地域や個人が主体的に判断をして、地域でいろんな活動をやっていくと、その二つの要素が多分あるかと思います。
一方で、冒頭言いましたように、今、地域の担い手が不足していたり、高齢化をしているという状況にあって、将来も含めて、生駒市の計画を変えたりとか事業をしていく中では、今までどおり地域や、自助を頼っていくのが難しくなっているというような状況もある中で、この自助、共助、公助の各領域のバランスというのが今、微妙に崩れてきている中で、市の関わり方に関しては、どうしてもちょっと踏み込んだものになっている。そういうこともあって、当初の書き方が、市側が地域をつくるとか、市がやってほしいことを地域でやってほしいというのに映る、そういうふうに映るような表現にはなっていたと思うんですけど、その本旨としては、地域の力とか地域の課題が大きくなっていく中で、市の方でより入り込んだ支援も一方で必要ではないかというようなところもあって、ちょっとそういう書きぶりになっていると。
ただ、根本原則に返れば、冒頭のようなスタンスと言うか、立たないといけないというふうに思いますので、そういう意味で、そういうちょっと揺れがあってのことだというふうに理解いただければと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 こういう表現になった背景は理解いたしました。
特に、令和２年度から始まった複合型コミュニティ、前年度に環境省の100％補助金を受けて実施した日常のごみ出しを活用した地域コミュニティ向上モデル事業、これに端を発していて、正にこれ行政主導で始まったと思うんですね。その後も、行政が補助金をつけて、文字どおり形成を促して、数を増やしているという実態があります。私のところには、住民の多くは、これをつくることを望んでいないのに、一部の役員と行政とが強引につくろうとしている、こんなん自治の侵害だというお叱りの電話が寄せられたこともあったんですけれども、市は、この今の形成に向けての関わり方を適当だというふうにお考えですかね。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 先ほど言いましたように、行政サイドから地域の課題を見たときに、今までどおりの状況でいくと、一つは担い手不足というのがありますので、そういう意味では、多世代の交流を図る中で担い手の継承をしていっていただくような機会が必要ではないかというようなことであったりとか、あるいは、まちの発展経過からして、ブロックごとに高齢化が進んでいくというような状況にありますし、坂も多いまちでありますので、今は恐らく交通機関か自家用車かどっちかみたいな移動手段になっていると思うんですけど、行く行くは免許の返上とかというのが一気に出てくることを考えると、身近な歩いて行けるコミュニティにいろんなサービスとか、あと、福祉的な観点からも、外出する機会を増やさないといけないとか、そういういろんな地域の課題に対して、地域での拠点を使った活動を増やしていってほしいというのが我々の思いでして、それに関しては、当初、元々は、私がこっちに来たときは補助金だけがついている状況だったんですけども、それだけではなくて、ゼロ次年度でしっかりアンケート調査をしたりワークショップなんかをする中で、なぜこれをするのかという課題を共有しながらやっていくというようなプロセスをつくって進めてきたつもりではあるんですけど。
おっしゃるとおり、どうしてもこういう活動というのは、立ち上げ時においては、地域の各自治会の状況も違うので、一部の人が引っ張っていくということも当然あり得ますし、自治会の皆さんが本当に地域の課題感をどこまで、我々持っている課題感も含めてですけど、共有できているかどうか、ちゃんとできているかと言われると不十分な点もあると思います。
ですので、今後は、その活動の中でしっかり、なぜそういう活動をするのか、この地域においてはなぜそれなのかということを、我々が課題に思っていることもしっかり対話する中で、活動を促していくというような形を採っていければというふうに思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 支援の加減てすごく難しいと思うんですけれども。先ほど、住民の方の自治組織の担い手も不足しているということをおっしゃっていただきましたけれども、その一方で、職員の人数も減っていって、職員のリソースも、資源も減っている状況があります。そういった、双方ともに資源が減っていっている中で、行政がどこまで構っていくのかということも一定やっぱり考えていかなきゃいけないと思っているんです。今、私の目から見て、行政はちょっと構い過ぎだなというふうに感じていますし、住民の方も補助金を充てられて、市に依存して、これ本当に対等の関係でいられているのかなというふうに感じるところもあります。住民組織の自立だとか自主というものを損ねてしまう。
随分昔の話になるんですけれども、ある審議会だったか懇話会だったかの席上で、長くこの自治会長さんをお務めでいらっしゃった方が、こういうことをおっしゃっていたんです。今は協働、協働と言うけれども、自分ら子どもの頃から道普請やってきたと、そういう話をされて、この年代の方たちというのは本当に自治を筋金入りで実践してこられた方なんだなというふうに、そのきょう持を重みを持って受け止めたんですけれども、今、やっぱり住民も行政職員も、もう一度市民自治とは何ぞや、協働とは何ぞやというその原点に立ち返る必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 先ほども言いましたけども、市民自治との関係、それから補完主義の原則の中でバランスが崩れて、正にバランスが崩れてきているという状況ですね。これは、私も中の研修なんかでずっと言っているんですけども、比較的、生駒市のような住宅都市は、自助の次にすぐ公助が来る傾向があるかなと思っています。中間の団体みたいなものもあまりありませんし、直接市民や地域ができなくなると、次は行政という、この対じを続けていくことになるんですけど。私、後の自治会の補助金の見直しにも通ずることなんですけども、もう一度自助の担い手とか地域の状況、それから自治意識、どこまでやっていただけるのかというふうなところと、それと公助についても、地域や個人ができないから全部いったん丸抱えしてしまうということから、もう一度役所がすべきこと、市役所がすべきことというのをしっかり吟味をして、その上で、今までもしも公助で抱え過ぎていた部分、本来その中間にある共助の領域に戻していくようなものがあるのであれば、そういったものを積極的に我々は共助の領域に投げ掛けていく必要があると思います。そこで、地域や市民や、もっと言うと企業や大学といったようなところの、他の機関と連携して、公助の課題を一緒に解決していくと、そういうプラットフォームだったり、仕組みみたいなのをもう一度構築していく必要がある。それに関しては、まず、その投げ掛け、公助への投げ掛けをどうしていくのかということを市役所内部でしっかり議論していく必要があると思います。
ただ、極めて理念的なので、大きな話でもあるので、例えば自治会の補助金の在り方であったりとか、他のそういう部分、市民と一緒にやっていく、あるいは企業と一緒にやっていくという部分の切り口でこういった考え方を補強して進めていく、そういうことをちゃんと整理する時期に来ているというふうには思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 行政の意のままにやってほしいことをやってくれる住民組織というのは、実は決められた枠の範囲の中で、その年その年の業務をやっていったらいいだけなので、役員は大変なんですけれども、その他の一般住民というのはとても楽なんですよね。でも、先ほども申し上げたように、職員の数は減っている。でも、住民のニーズというのはすごく多様化している。限られたリソースを社会課題の解決にどう配分するかということに腐心しなければいけない時代になって。
今定例会は、結構防災をテーマにした質問も多かったんですけれども、災害時なんかは本当に行政、住民のことなんてはっきり言うて構ってられへんというような状況に陥ると思うんです。住民は、行政からの指示や支援を待っていても、何も下りてこないよと。自分たちで考えて行動できる組織にしていくために、行政も、やっぱり、ある程度突き放すということも必要じゃないかなというふうに思います。
部長もおっしゃったんですけども、やっぱり、これ補助金の問題にも絡んでくるんですけれども、補助金漬けにしてしまうと自立が損なわれる。ご答弁では、まだちょっと整理し切れていないので、これから順次検討していくということをおっしゃっていただいたんですけれども、自治会が元々されている活動で、でも、それはとても公益的なんだよというところには補助金を、そうじゃなくて、これは本来市がやるべき仕事なんだけれども、そこにお任せするというときには委託事業費というふうに、一つ一つ丁寧にご検討いただければと思います。
これ、いつ頃までに整理されるか、そのめどだけお教えいただけますか。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 整理の方向性は、今おっしゃっていただいたような大枠の方向性で考えています。できれば来年度いっぱいはかかるんじゃないかと思うんですけど、少し整理をしていきたいと思います。ちょっと時間のかかる理由につきましては、今おっしゃったように、今の自治会、いろんな振興補助金だったりとか個別の委託補助があるんですけど、いろんな要素が入っています。自治会の組織をしっかり維持していただくというような、少し団体補助的な側面もありますし、公益活動を支援するというのもあります。それから、行政の要請事務をやっていただいているというような要素があります。また、その補助金の影響も、自治会の規模によって、会費に比して大きな自治会もあれば小さな自治会もある。それから、持っている集会場の資産の形態だったりとか、そういうものもありますし、もちろん高齢化、担い手不足という種々の課題もあります。何より、この複数の要素を総合的に勘案しないといけないというのも一つの大きな課題なので、その辺りをしっかり整理するのに時間が要るということと、あとは、実際、自治会の皆さんと協議をしていかないといけませんので、その部分については、我々の案としては１年以内にまとめて、出して、議論をしていければなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何より、自治会の皆さんご自身でも考えていただくというところが大事なので、時間は多少かかることは、私もそのとおりだと思っておりますので。ただし、丁寧にお進みいただければと思います。
では、続きまして、３点目の市民参画のところなんですけれども、計画の策定のための審議会等の意見というのは、これ当然政策になるということが予定されているものだと思うんですけれども、それ以外の参画の手法で、政策だとか事業の実現に結びついたものとして、例えばどんなものがありますでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 すいません。今、手元に具体的にどの手法がどれに結びついたとかいうのはないんですけれども、今現在の市の方でよく採っておるのは、まずシンポジウムをして、共通の課題を認識する中で、参加者にワークショップに参加していただく手法で課題解決に向けてアイデアを出していくと。そういうワークショップを通じて参加された市民の方も市政に関するそういう関心を高めていただくとか、自分がまちをつくりたいという意識も持っていただく中で、出来上がっていく施策についても深く関わっていただくと、そういう手法を採っているのが今の生駒市の現状かと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 計画以外に、何かそこで出されたご意見、ワークショップで、そこのまちづくりに携わっていただいて、それが実現するという、それは一定考えられるんですけれども、何か市民のご意見が実現したというような事例って、特に思い当たるようなものはないでしょうか。別に公室長だけじゃなくて、どこの部でもいいんですけれど。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 例えば市長が市民団体さんと直接会話する機会を設けて、いろんなご意見をいただいているティーミーティングというのがあるんですけれども、そちらの方で、例えば今回、鹿ノ台の方のティーミーティングをさせていただいたときに、テーマは別の、そもそものテーマは別だったんですけれども、そこから、市民の方が、保育園の申込みが、市役所まで行くのが結構やっぱり地理的に遠いと。そういう中で、オンライン化とかそういう方法は採れないのかという中で、今現在、オンライン化で手続きができるような手法を教育委員会の方で検討していただいているというのはございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なるほど。今のティーミーティングって、私は、ランチ会とティーミーティング、同じようなものだと思っていたんですけど、お茶を飲むか、ご飯食べるかぐらいの違いだと思っていたんですけど。ティーミーティングは市の事業なんですね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 ティーミーティングは、広報広聴課の方で団体さんと市長の予定を調整いたしまして、行っておる事業でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これ、ティーミーティングは団体さんと、その団体はどうやって、向こうから言ってこられるのか、こちらから何か投げ掛けるのか、どちらなんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 いろんなパターンはあるんですけども、向こうから言ってこられる、担当課を通じてなんですけれども、言ってこられる場合もありますし、広報広聴課の方から担当課に、何か担当課の方でいろんなつながりを持って活躍していただいている団体さんと、また市長が実際に話し合っていただいて意見交換したほうがいいタイミングのものもありますので、そういうのはないですかという投げ掛けをして、やっていただいているのもございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 主に市の方から担当課を通じて団体さんにお声がけいただいているということだと思うんですけれども。タウンミーティングというのは、誰でも来ていいところですよね。みんな一斉にそこの場にいるので、そこには公開性もあると。ティーミーティングの方は、でも、だから、タウンミーティングで出された意見が政策につながった、事業につながったというときには、公開の場で出された意見が、こういうふうに処理されて実現したんだなと、そこを皆分かるからいいんですけれども、このティーミーティングの場合というのは、特定の団体のご意見、限られた人、そこのメンバーしか入れない閉鎖的な空間である。そこでの意見が事業化される場合、さっきの保育所の申込みのオンライン化というのは、それは幅広い、市民に便利になることだから、それは全然問題になるものではないとは思うんですけれども、この閉鎖的な空間での意見が事業化につながっていくというのは、一歩間違うと、特定の団体の口利きとか利益誘導になるおそれもあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 実際、ティーミーティングに行きますと、参加者個人の方からいろんなご意見をいただきます。できるだけ参加していただいた方お一人一人に発言していただいて、今の感じておられること、それは団体さんの活動内容に関わることもございますし、今回のように、全く関係のないご意見をいただくこともございます。そういう中で、実際、市長なり担当の広報広聴課も入ったり、また、担当課も入っていただくこともございますので、そういう中で要望を全部聞いていくわけでもございませんし、市としてできないことはできないと説明もその場でもさせていただきます。その中で、やっぱり市民の皆さん、多くの市民の皆さんに利益がもたらされるようなことは、実現に向けて調整していくというような、そういうイメージで取っていただければいいのかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何が大事かというと、結局、その政策が形成されるその意思形成の過程ですよね。それを見える化していくということが必要じゃないかというふうに思います。なので、機会の平等性、誰でも参加できるということと開放性、要は公開性ですよね。ということを市民参画というときには、それは常に心がけていただきたいし、そういうことをちゃんと見える化するためには、ティーミーティングみたいな少人数といえども、やっぱり、どういう集まり、どういう方たちが参加されて、どういう意見が上がってきたのかということはホームページにアップするなりして公開していく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 その辺りは、おっしゃるとおりかと思いますので、いただいたご意見を全て載せていくとかそういうのは、また調整が必要なところもあるかと思うんですけれども、見える化していくのは必要なことかなとは思いますので、今後検討していきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほどちらっと出ていたワークショップなんですけれども、ワークショップの参加者ってどんなふうに選任されているんでしょうかね。平成25年ぐらいですかね、生駒駅の北口第二地区再開発事業の広場の修景ワークショップとか、にぎわいづくりワークショップづくりなんかは、あれは公募だったので公平性が担保されていたと思うんですけれども、小紫市政になってから、今ワークショップは誰でも参加できるようになっているのか、どうなんでしょう。公募されているんですかね。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 ちょっと全てのワークショップ、どういうふうな募集形態になっているかというところまでは把握できていないんですけども、私の部であったりとか、知る限りでは、公募をして実施しているケースが恐らく多いのではないかと思います。あとは、特定の当事者と議論しないといけないというような場合においては、あるいは特定の地域で議論しないといけないということであれば、声をかけて集まってもらっているケースもあるかもしれませんけど、大体、今実施しているワークショップは、政策形成過程でやっているのがほとんどなので、原則的には公募されているというふうに理解しています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そこでも公平性、公開性が担保されているということなので、それは今後もそういう姿勢でお願いしたいと思いますが。
あと、タウンミーティング、これ、生きいきクーポンがこのタウンミーティングで始まったと思うんですけれども、８年前、９年前か。そこから開催されてないと思うんですけれども、これはやらないんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 タウンミーティングを否定するわけではないんですけれども、今、そもそもタウンミーティングが、目的が市民の方に広く集まっていただいて、地域に分けたりすることあるんですけども、市政全般についてお話を聞いたり、テーマを設定してお話を聞く場を持つ中で、その場で市長とか各担当部長の方がお答えを出すという形かと思うんですけれども、やっぱり、今まで特に、前の市長のときによくタウンミーティングをされていたんですが、やる中で、メリット、デメリットというのはあるとは思うんです。そのメリットといたしましては、そういう市政に重要な課題、市民生活に及ぼす影響の大きな事項については、直接、市長や部長が説明したほうがいいのではないかと、そういうメリットはあると思います。また、そういう場でお話しいただいたことが反映された場合、市民の方にも、やっぱり市政への参加の意欲が高まるとかそんなんは効果としてあるかとは思います。
ただ、デメリットといたしましても幾つかございまして、やっぱり市政全般とかになりますと、それぞれが皆さん思い思いのお話をされますので、参加者同士の興味、関心がばらついたり薄れたりする可能性があるということ、また、そういうところから参加者の満足度が低かったり、また、テーマによってですけれども、曖昧なテーマだと集客、参加していただく方を集めるのが難しかったりとか、また、当日会場で自分の主張を大きな声でされる方もいらっしゃいますので、そういう方に引っ張られて、お一人の人の意見が会場の意見になってしまう可能性があったりとか、いろんな問題がこれまでもやってくる中では感じているところがあったのではないかと思っております。
そういう中で、先ほども申しましたとおり、タウンミーティングを決して否定するわけではないんですけれども、市民の方に参加していただく手法としては、市がやっておりますのはワークショップという形を採っておりますので、そういう中で意見をいただいて、また、そういう方にも市政に参加していただいてという形が一番効果的なことであるのかなとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何かをつくっていくというときには、ワークショップって向いていると思うんですけれども、タウンミーティングって、言ってみたら、今おっしゃったように、いろんな幅広いテーマで、どなたもがその場で意見を言える。デメリットとおっしゃいましたけれども、私はそれメリットだと思っているんです。こんな課題もあるんだということをそこに来られた方がそれを共有できるという。自分は知らなかったけれども、こういうことに問題を感じておられる方もいるんだなと、それが認識できるだけでも私はメリットだと思うんですよね。行政側からしたら嫌ですよね。そこは分かるんですけれども、それもやっぱり声の大きい人が１人でしゃべるとか、それも、私もいろいろ参加したことありますから分かりますけれども、でも、それはやっぱり、司会者の仕切り次第でそこはクリアできる問題だと思いますので。また、私はタウンミーティング、いいと思うんですけどね。今開かれないので、ちょっと残念感が強いんですけれども。また、市長に、おられないので、お伝えください。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 決してタウンミーティングを否定しているわけでもございませんので、必要に応じて私はやったらいいと思っております。具体的なタウンミーティングということで、広く、何でも意見が言える場のタウンミーティングというのは、多分、山下市長当時も、当初、最初の段階ではたくさんやられましたけど、途中からやられなくなりました、というようなこともございます。目的を絞った形では、昨年、一昨年とした中でも、例えば奈良交通のバスの問題での広く市民の皆さんの意見を聞く場を設けたり、説明をする機会を設けたり、あるいは、水道の一体化の関係でも会議等もさせてもらいました。これも、ある意味でいうと、広義でいうとタウンミーティングに入るのかなというふうに思っていますし、一定、やはり、目的があるタウンミーティングの効果というのは、結構これは大きいと私も思っておりますので、そういう広く一般的に何でも言えるタウンミーティングではないですけど、目的を絞ったミーティングというのは、これはやはり市民の意見を聞く場、あるいは説明をする場として、非常に有効な場であると思いますので、積極的に活用していきたいと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 指針では、多分それは説明会というところで区分しているので、ちょっと違うのかなとは思うんですけれども、それもタウンミーティングも１回きりじゃなくて、何回も重ねて、テーマを定めてもいいと思うんですけれども、それを幾つも重ねることによって、幅広いテーマについて、幅広いご意見をいただける場となり得ると思います。
次に、無作為抽出なんですけれども、実際にこれ、名簿にご登録いただきながら登用率が低いと。無作為抽出の市民委員の附属機関への登用に至る過程をご説明いただけますか。
◯吉村善明議長 川島総務部長。
◯川島健司総務部長 無作為抽出の名簿登録をするに当たりまして、無作為で3,000人の方にお送りをして、興味のある行政分野ということで、参加してもいいよという人はその興味のある行政分野をピックアップしてこちらに返送をいただくと。それによって、今の名簿ですと277人の登録名簿が出来上がるというところで、審議会ですとか懇話会を開催するときに、そのテーマに応じて興味、関心を持っていらっしゃる方をこちらの方でピックアップするということなんですけども、そのときも、住んでいらっしゃる地域ですとか、性別ですとか、年齢ですとか、そういったバランス、他のそのときの会議体のメンバーとのバランス等々も考えながら候補者を絞って、打診をして、合意をいただけたら参加いただくという流れでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 この無作為抽出というのは、それこそ無作為なので、機会の平等性ということは確保されているし、十分な数の参加者がいる、確保された場合というのは、参加者の代表制だとか、平均的な市民、サイレントマジョリティが把握できるという点で有効だというふうにされているんですけれども、今は、結局それを審議会というすごく限られた人数に落とし込んでしまうという点において、せっかくの代表制を興味のある分野、行政分野に絞ってしまって、登録制にするという時点で、せっかくのよさが失われてしまっているんじゃないかなと思うんですけれども。審議会委員のように少ない人数の会議体で、公募市民を選任するような場合、これテーマを選んでいただくということは、むしろやめてしまったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 １回目のご答弁でも言ったとおり、名簿登録者のうちで僅かの方しかまだ審議会等には参加いただけていないということなんですけども、今までは市民からの自発的な応募を待つだけであった状況に比べて、参加する方の年齢層が広がるとかそういった効果は本当に得られているなと思っているんですけど。審議会だけで今まで活用してきたということだけでもなくて、さらに、例えば農業ビジョン策定の際のワークショップですとか、高齢者福祉施策のワークショップとか、いろんなワークショップにも三十数名の方が合計で参加いただいていたりですとか、アンケートを実施するとき、市のホームページのアンケートをするときとか、広報広聴のアンケート、こういうことをするときにも、合計で380人の方に投げ掛けをして、ご回答いただいているといったことも進めておりますので、決して審議会だけに限らず、これからも広い参加に使っていただけるようにしていけたらいいなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見委員。
◯１９番 塩見牧子議員 モニター的な役割も既に担っていただいているということで、せっかくサイレントマジョリティを捉えるのにとてもいい場なので、そこはいろいろご活用いただければと思います。
時間もないので、次、市政顧問の設置の話に行きます。
これ、部の仕事の説明だけでも資料作成で合計、三つ合わせて28時間もかけていると。２時間の会議に平均して４時間の準備をかけている。これ、資料作成の他にも、ミーティング前に何か打合せだとか資料の修正が必要だとか、そういった時間は取られていないんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおり、顧問とのミーティングの前に、担当課と市長との事前打合せを行っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その事前打合せは何分ぐらいしているんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのときのテーマであるとか、内容によって変わってくるんですけれども、大体おおむねミーティング１回につき、１回打合せがありまして、時間的には30分程度でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 更に時間を割いておられるということなんですけれども、これ、市政顧問について前回質問した後、市政顧問の規則設置について顧問弁護士に法律相談はされましたか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 顧問弁護士、お二人にちょっとこちらの方からご相談はさせていただきました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 どういうご見解だったでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 顧問を設置するに当たって条例設置が必要であるかということをご相談させてもらったんですけれども、いろいろ、国内で顧問に絡んだ裁判というのが起こされております。内容がいろいろですので、結果がどう結びついているかとか、そういうところが問題ではなくて、裁判の判断をされる中で、顧問が附属機関に当たるか当たらないかと言うか、その辺の判断をされているところが多いようでございます。
今回、生駒市における顧問について、別々の弁護士の方に法律相談をさせていただいたんですけれども、ご回答いただいたのは、両方とも附属機関には当たらないと。今現在、生駒市の方が市政顧問に求めておるものが、生駒市顧問設置規則の中で市政に関する事項について助言その他の支援を行うとしておるところがございまして、また、一方で附属機関というのが地方自治法の第202条の３で、その担任する事項について調停、審査、審議又は調査等を行うとございます。生駒市が顧問に求めておりますのは、助言その他の支援ということでございますので、附属機関には当たらないという判断でございました。ですので、条例設置も今現在の段階では必要ないのではないかと判断はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 高槻市の判例では、これ、助言をいただくということも附属機関というふうに認められる根拠になっていたんじゃないかなと思うんですけれども、実際、求めに応じて助言をする、意見を求める。実際のところ、意見はおっしゃらないんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 意見と言うか、こちらが求めておりますのは、ご本人の意見ではなくて、そういう助言その他の支援ということですので、助言であったり、その他の支援と申しますのは例えば人的つながりを持っておられて、その紹介をしていただくとか、あと、いろんな分野での情報もお持ちですので、そういう情報を提供していただくとか、そういうところを想定しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 助言をいただいているんだったら、条例設置しておくべきじゃないかなと思うんですけれども、結局、条例に設置してないので、意見交換止まりで、助言は控えてくださいなんて、そこで線を引けるわけもないので。
あと、人の紹介を受けるということをおっしゃっていたんですけれども、条例設置もされていない、民主的な統制も受けていない私的な契約の顧問からのご紹介なのであれば、これ要望記録に書いておかんとあかんのちゃうかなという気がするんですよね。助言をいただいていないのであれば、規則どおりの職務をちゃんと遂行していただいているんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 助言はいただいているとは認識しております。助言その他の支援を行うということになっておりますので。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 政策に反映もされないのに、貴重な職員の時間を大量に使っていることは問題だと感じませんか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 大量な時間というのは資料の作成のことをおっしゃっているのかと思うんですけれども、助言をいただくに当たりましては、今の現状をやっぱり説明する必要はあるとは思います。その中で資料がある程度必要になってくるのは、仕方がないのかなと思っておりまして、例えば一つのテーマにおきましては、最初がそういう段階なのかなと。そこからいろいろ話を進めていく中では、だんだん資料の作成時間も減っていくのかなとも思っておりますので。今後もあまりにも職員の方から負担が大きいとかそういう話があれば、また、やり方についても検討していく必要はあるのかなとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 負担は大きいと思いますよ。これ、ほとんどは既にある資料を使っているということなので、そうしたら、この資料を見てくださいでいいんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおりかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 体裁、見てくれをとても大事にする市役所だなというふうに常々思っているんですけれども、人的なリソースを、今日はいろんなところで職員の人的なリソースのことを取り上げましたけれども、そこは昨日も人は宝だと、財産だというような旨のご発言もありましたけれども、やっぱり、大切な人を有効に活用していただくようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
◯吉村善明議長 それでは、一般質問を行います。
通告順に従い、発言を許可いたします。
19番塩見牧子議員。
（19番 塩見牧子議員 登壇）
◯１９番 塩見牧子議員 おはようございます。通告に沿って質問いたします。
最初に、市民自治と市民参画・協働の在り方について、以下の点を伺います。
１、市は、市民自治及び市民参画・協働のあるべき姿についてどのようにお考えでしょうか。また、それを踏まえ、市は市民自治組織、市民団体とどのように関わるべきとお考えでしょうか。
２、昨年９月の決算審査において、自治振興補助金や自治会への委託料について、補助金と委託料それぞれの性格を踏まえて整理すべきとの意見に対して、考え直さなければいけない旨の答弁がなされましたが、具体的にどのように進めていくのでしょうか。
３、意思形成過程における市民参画について。1)生駒市参画と協働の推進には、様々な参画の手法が示されていますが、そこでの市民意見が政策や事業の実現に結びついたものはどれくらいあるのでしょうか。
2)昨年12月議会において、無作為抽出型登録制度で現在名簿にご登録いただいている人数に対して、参加依頼人数が少ないことが課題であるとのご答弁がありましたが、登用比率はどれくらいでしょうか。その一方で、団体代表の市民は、お一人で幾つもの会議に名前を連ねておられますが、この現状は、市の意思形成過程において、多様な意見を市政に反映するという目的を果たすに十分であるとお考えでしょうか。見解を伺います。
次に、２題目の市政顧問の設置についてです。
１、市長からの求めに応じ、市政に関する事項について助言、その他支援を行うことを職務とする市政顧問を規則で設置することは不適切ではないかとの昨年12月定例会における指摘に対し、市長は、意見交換の場であり、違法ではない旨答弁されました。その一方で、昨年９月定例会では、藤沢氏からアドバイスやアイデアをいただくとも答弁しておられます。実態は、どちらが正しいのでしょうか。
２、市政顧問との会議のために各部が作成した資料を情報開示請求したところ、１月22日までの８回のミーティング中、部長らとの顔合わせ的な第２回ミーティングを除く７回のミーティングで、市の計画を除き、161シート分もの部の仕事の説明のパワーポイント資料が作成されていたことが分かりました。これらの作成に要した職員の人数と時間は、各部それぞれ何時間でしょうか。市政顧問とのミーティングに係る職員の業務負担を市長はどのようにお考えでしょうか。
３題目は、テレワークや副業に伴う新たな課題についてです。
１、昨年９月議会において、テレワークや副業に伴う新たな課題として、長期間テレワークを行う場合の通勤手当の支給規定の見直しや副業時間の上限設定の必要性について質問しました。その際、テレワークについては、関係規則の見直しも含めて制度をチェックするとの答弁がありましたが、見直し、チェックの結果はどうなったでしょうか。
２、副業時間の上限設定については、副業は業務時間外に行うものであり、体調は個人差があるので、自己管理に委ね、所属長が仕事の状況を見る、人事課は懸念がある場合、相談に乗り、アドバイスをするとのご答弁でしたが、人事管理制度の設計は、今後起こり得ることも想定しながら人事課が行うべきではないでしょうか。再度見解を伺います。
登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。
◯吉村善明議長 領家地域活力創生部長。
（領家誠地域活力創生部長 登壇）
◯領家誠地域活力創生部長 おはようございます。それでは、塩見議員の大きな一つ目の質問に関しまして、幾つかの部に関係しますが、１回目は私の方から一括してお答えいたします。
まず１点目の質問について、市民自治のあるべき姿については、生駒市自治基本条例において、共同体意識が形成可能な自治会などの地縁のつながりの中で、市民が地域課題に取り組み、市民が主役となったまちづくりを行うこととしています。
そして、市民参画・協働の在り方については、同条例及びそれを補完する生駒市参画と協働の指針の中で、参画とは、市の施策や事業等の計画、実施及び評価等、まちづくりの過程に市民が主体的に関わることとしており、その手法として附属機関等の設置、パブリックコメント、ワークショップ等を用いて市民の意見を少しでも多く生かせるようにしていくものであると認識しています。
協働については、市民と市又は市民と市民とが、それぞれの役割と責任を担いながら、対等の立場で相互に補完し、協力することとしており、市民自治組織、市民団体との関係については、協働の原則である、まず一つ目、自主、自立、対等、二つ目、相互理解、目的共有、三つ目、公平、公正、公開にのっとり、お互いの立場や特性を生かし、尊重しながら、まちづくりに協力し合う関係であると認識しています。
こうした認識については、基本的に変わるものではありませんが、これを実現していく手法とその運用については、人口減少と地域の高齢化、世帯の縮小、共働き世帯の増加、定年延長など就労状況の変化など、昨今及び将来の環境の変化が市民自治や参画と協働の担い手にもたらす影響に配慮したものにしていく必要があると考えています。
次に２点目の質問、自治会への補助金委託料についてですが、前回決算審査後に、その整理について検討するため、庁内で自治会等を対象とした補助金や委託料の調査を行い、現状把握に努めたところです。また、自治会等に対する補助金や委託料の一括交付等を行っている自治体から聞き取り等を行っているところですが、現時点では最終的な整理に至っておらず、引き続き検討を行い、自治会、自治連合会とも検討する機会をつくっていきたいと考えています。
次に３点目の質問、意思形成過程における市民参画についての一つ目、市民意見が政策や事業の実現に結びついたものがどれぐらいあるかについてですが、毎年、全庁的に実施している参画と協働の事業調査に記載の令和４年度分の附属機関や意見交換、ワークショップ、講座等といった手法を活用した参画の事業数は90事業あります。
この90事業について、政策や事業の実現に結びついたものについて調査をしたところ、各課で個別の内容についてまでは追えておりませんが、審議会等を通じた計画の策定やパブリックコメントを通じて市民の意見が反映され、政策等につながったもの、ワークショップを通じて事業化につながっているものもあり、一定政策や事業につながっているものと思われます。
次に二つ目のご質問、公募市民と無作為抽出型登録制度についてですが、同制度における登録者に対する実際の審議会等への参加者の比率に関しましては、令和３年６月から令和５年６月の２年間有効な登録名簿において、登録者277人に対して参加者22人で、率は7.9％でございます。
また、団体代表として複数の会議に参加いただいている方がいる現状において、多様な意見を市政に反映する目的が果たせているのかという質問についてですが、団体代表として参加している方の中には、１人で複数の会議の委員になっていただいている場合もあります。団体代表として審議会等に参加いただく場合は、各団体の日常の活動や事業の実情に即して、その団体を代表した意見をいただくことが本意ですので、多様な意見を求めるという目的は一定果たせているものと考えております。
答弁は以上になります。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 小林市長公室長。
（小林弘幸市長公室長 登壇）
◯小林弘幸市長公室長 それでは、塩見議員のご質問、大きな二つ目の市政顧問についてと、大きな三つ目のテレワーク、副業の新たな課題につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
まず、大きな二つ目の市政顧問の設置につきましては、１点目、意見交換の場なのか、アドバイスやアイデアをいただくのか、どちらが正しいのかというご質問ですが、市政顧問の職務は、生駒市市政顧問設置規則第２条において、顧問は市長からの求めに応じ市政に関する事項について助言その他の支援を行うものとすると規定しており、市政顧問の知見やこれまでの経験を踏まえたアドバイスやアイデア等の助言をいただくもので、助言をいただくための意見交換を行っているものでございます。
２点目の会議資料の作成に要した人数と時間及び職員の業務負担への考えについてですが、作成に要した人数、時間は、教育こども部で２人、合計１時間20分、生涯学習部で２人、合計５時間、地域活力創生部で、３回分で延べ９人、21時間40分でございます。なお、作成時間は、今回、ご質問を受け聞き取り調査をしたもので、概数としてご理解をお願いいたします。
助言を求めるに当たっては、それぞれの取組等を把握いただく必要があることから、資料を準備しておりますが、これらの資料のうち７割強は既に作成済みのものを利用しており、効率的に進めているものと考えております。
次に、大きな三つ目のご質問、テレワーク、副業の推進に伴う新たな課題につきまして、１点目のテレワーク関係規則の見直し、チェックの結果についてですが、国では計画的なテレワークにより２カ月以上継続して通勤回数が少ない職員に対し、実績ベースで通勤手当が支給されております。令和６年度からは、１カ月当たり平均10日を超えて３カ月以上テレワークを行う場合に、在宅勤務等手当が支給される予定です。その背景として、国では計画的にテレワークを行っている職員が一定数存在することが挙げられます。
一方、本市では、計画的かつ長期でテレワークを行う職員は、今のところ存在いたしません。現時点での国の手当支給要件に該当する職員が出てくる見込みはありませんが、引き続き、国や他自治体の動向を注視しつつ、職員の求める働き方の変化にも対応できるよう、テレワーク制度を含めた職務環境整備に取り組んでまいります。
次に、２点目の副業時間の上限設定についてですが、所属長は職員の労務管理を含めたマネジメントを行う立場にあり、副業の状況把握もこれに含まれると考えております。所属長を含めた職員の福利厚生をサポートし、必要に応じた制度、環境づくりを行うのが人事の役割であり、現在、副業時間の上限設定を求める声は職場からは上がっておりませんが、必要に応じて検討してまいります。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 それでは、３題目のテレワーク、副業の推進に伴う新たな課題から、追加で質問をしていきたいと思います。
まず、このテレワークについて、何かちょっと煮え切らない答弁だったなというふうに思いながらお聞きしていたんですけれども、これ９月の一般質問以降、この通勤手当の見直しだとか、テレワークの制度の点検というのは行われたんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 具体的にどのような作業を想定されているのかちょっと分かり兼ねるところあるんですけれども、ご質問いただいてからは、国の制度等をチェックしながら、また、本市の利用状況を見ながら検討をしている状況でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 具体的に何か、いつ、どこの場で誰と誰がこれについて検討したということではなくて、様子を見守っていたという感じですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そういう検討会議や、そういう場を持ったわけではないんですけれども、人事課の方で情報を収集しながら、見守っていたという形でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 また通告が出たから、通告出てから調べたんじゃないというふうには思いたいんですけれども。
変化に対応できるように制度や環境整備に取り組むというふうにもご答弁あったんですけれども、そもそもこの質問の発端というのは、前も申し上げたとおり、ほぼほぼ１カ月連続してテレワークを実施されたと、そういうケースがあった。だから、既に変化が見えたから、その変化に対応すべきではないかということでの質問だったんですね。
生駒市職員テレワーク実施要領がありますけれども、そこにも、実施職員は月又は週などの複数日単位でのテレワークの勤務予定を示さなければならないというような条文もありまして、これもう既にこの要領を作成した時点で、一定期間のテレワークということも想定されていたのではないかと思われるんですね。であれば、それに伴って起こり得る手当の問題ですとか、勤務評定のされ方だとか、あるいは、テレワークを実施する方が管理職であれば、管理職がいなくてどうやって課員の勤務評定をするのかとか、そういったいろんな問題が生じてくるのは分かっていたことかと思うんですね。なんですけれども、その整備をしないままここに来てしまっているし、これからもあまりやる気がないんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 テレワークに当たりましては、まず、人事課の方でもどのような、そうですね。すいません。今現在、テレワークに当たりましては、事前にその業務に支障がないように所属長が確認するようにはなっております。その中で、特に所属から、例えば、やっぱり長期間、今、長期間で具合が悪いというような声も届いてはいない状況なんです。ですので、制度的にまずいところが出てくるようであれば、検討していきたいと思っておるんですけども、制度的に国においても熟成されているものではなくて、いろいろ国も新たにどんどん整備をされているような状況でございます。そういうのを見ながら、市としても必要事項を検討し、環境を整備していくのが、今、人事課では妥当だとは考えておりますので、今後もそのような形で進めていきたいと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 長期間テレワークを行う場合に、これ、国の方では計画的にテレワークを行って、通勤所要回数が２カ月以上継続して少ないような場合には通勤手当が実費ベースになるというようなお答えもあったんですけれども、本市ではこんなケースはないと、だから、当面現行のままでということなんですけれども。そもそも長期間テレワークをするのに、計画的でない、例えば１カ月テレワークをするのに、１カ月これだけの期間をテレワークするのに計画もなく、毎日毎日、あるいは前日、あるいは当日になってからテレワークの申請をして、毎日、その都度許可していくと、そんなんでいいんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 それはまずいと思います。ですので、毎日、長期間、例えば１カ月であるか、２カ月、３カ月テレワークされる場合は、やっぱり計画的ということで、事前に全体の予定を出してもらって、そこからテレワークを、所属長の承認を得て、していただくというのが一番いいのかなと思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そうですよね。なので、別に国は計画的でかつ長期間だけれども、本市ではそういうケースはないとおっしゃったんですけれども、実際に１カ月って私長期だと思っているんです。それを計画的にきっとなされていたものと思いますけれども、だとしたら、やっぱり、別に国に合わせてとは言いませんけれども、国の方もこういう制度を整備していくということになってきているので、国のとおりと言いませんけれども、市は市で独自の基準をつくっていけばいいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 職員のそういう労務管理につきましては、基本、国の制度に倣って地方自治体もやっていくというのが多くなっております。特に、新しい制度につきましては、市で勝手に独自でつくっていく、特に、今現在、人事課ではそういう長期的なテレワークというふうな認識には至っておりませんので、そこは今後必要に応じて整備はしていきたいとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 普通に市民感覚で考えて、通勤していないのに丸々通勤手当が１カ月支払われるのはおかしいでしょうと、それだけの話なんです。だから、実費ベースにしたらどうですかというだけなんですけれども、何か私、おかしな提案しているんですかね。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 今おっしゃるように、必要に応じて要領を変えていくとか、あるいは、要領の詳細について取決めを決めるとかというようなことをやっていったらいいと思っています。テレワークに関しては、基本的にいろんな条件でテレワークというのが起こってくるわけでして、だから、ここにも、要綱の中にも書いていますように、一応、所属長の承認というのがありますし、承認するに当たっての一応考慮するべき点というのを決めております。そういったことを踏まえながら、基本は短期というのが基本だと思っていますけれども、長期になるようでしたら、それ相応の対応はしていかなければならないと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 次に、副業の方に移りたいと思うんですけれども、こちらも前回同様、必要に応じて検討するというご答弁でした。つまり、今のところ必要を感じていないということだというふうに理解するんですけれども、市の地域貢献活動を行う職員の営利企業等の従事制限の運用についての許可の取消し基準の中に、活動開始後の目標達成度評価又は職務行動評価における評価項目がＣ評価以下になったときというものがございます。つまり、職務に影響が出てきたら、許可を取り消すだけだから、別に国のように予防策として時間の上限はあえてつくる必要はないと、そういうことなんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 職務に影響が出るようでしたら、許可を取り消すんですけれども、今現在は、当初に申請いただくときにおおむねどれぐらいの時間を想定されているか、また、年度末になりましたら、実績としてどうであったかというのを人事課の方にも報告をもらう形にはしておりますので、その中でも、併せてチェックしていきたいとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これも前回申し上げたとおり、なぜこれを質問したかというと、一つ一つの時間は少ないけれども、お一人で幾つもの地域貢献活動をされているケースが出てきているので、トータルしたときにどうなんですかという話に端があるんですね。なので、チェックできているというけれども、本当にトータルとしてチェックすることができているのかというところなんです。そのトータルとしてチェックするときに、一定の基準がなければ、多いのか少ないのかと所属長も判断しにくいと思うんです。そのためにも、これを超えてはいけないというラインを決めておくべきではないですかということなんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 今年度の実績は、まだ今、取りまとめ中なんですけれども、昨年におきましては、そこまで多く副業されている時間数というのはございませんでしたので、今年度の内容をまたチェックする中で、トータルすべきところはトータルでやっぱり考えていくべきだとは思いますし、その辺りも含めて、今後も注視しながら、制度を整えていけたらとは思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 さっきのテレワークのときは、国の動向に合わせたほうがいいとおっしゃっていて、今度は国の動向に合わせない。国は、ちゃんとこの上限を決めているわけなんです。でも、今回は、副業については国の動向に合わせないと。何か基準がどうなっているのか、まちまちだなというふうに感じるところですけれども。制度の整備もせずに、管理は所属長だけに任せるという人事行政はどうなのかなと思うんですけれども、お答えは一緒ですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 こちらの副業につきましても、国の方でも今、なかなか制度を整えている途中でありまして、国の方でも、原則として兼業時間が週８時間以下でとか、一定の基準はございます。その辺りを生駒市の副業の状況と併せて考えていく中で、整備はしていきたいとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 国の基準に従うか従わないのか、合わせるのか合わせないのか、よく分からないですけれども、おっしゃっていることに一貫性を持たせていただければと思います。
この３番目の質問はここまでにいたしまして、次に、１番の市民自治と市民参画・協働の在り方についてに移ります。
最初に、このあるべき姿、お答えいただきまして、至極真っ当なお答えが返ってきたというふうに思っております。あえて、なぜ今回こういう根本的なことをお聞きしたかと申しますと、昨年の11月の総合計画の特別委員会に示されました第６次総合計画第２期基本計画案の施策の方向性に、ここの関連施策なんですけれども、コミュニティをつくるとか、まちの駅や市民自治協議会を継続、発展させるとか、にぎわいや活動を促すというような表現がありまして、これを見て、市はコミュニティの形成の主体を一体誰だと考えているのかなと、不安を覚えたからなんですね。結果的には、その委員会の意見を受けて、ここのところはご修正いただけましたし、今のご答弁でも、市民が主役、市民が主体的に関わる、市とは対等の立場というふうにおっしゃっていただけたので安心はしたんですけれども、基本計画案は、市が主導して、市が思うような方向にコミュニティを形成して、活動を方向付けようとしていく、そういう意図が透けて見えたような気がしたんですけれども、なぜこんな表現になって出てきたんでしょうか。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 原則については、１問目に答えさせていただいたとおりなんですけども、一方で参画と協働の考え方の中にもあるように、元々生駒市の方では、条例にも書いているように、補完主義の原則というのを掲げています。いわゆる自助、個人でできることは個人でして、あと地域でできることは地域でして、それでもできない部分について、公助、市の役割であるというふうなところが書かれています。
あと一方、これは二つの要素があって、一つは、よく言われる、行政も財源も人も少なくなっているので、いつまでも公助を肥大化させるわけにいかないので、地域でできること、自助でできることはやってほしいという思いが一つと、今回、生駒市では条例に書いているのは、更にもう一つの意味として、市民自治を進めていくという意味で、何もかも行政でやるのではなくて、地域や個人が主体的に判断をして、地域でいろんな活動をやっていくと、その二つの要素が多分あるかと思います。
一方で、冒頭言いましたように、今、地域の担い手が不足していたり、高齢化をしているという状況にあって、将来も含めて、生駒市の計画を変えたりとか事業をしていく中では、今までどおり地域や、自助を頼っていくのが難しくなっているというような状況もある中で、この自助、共助、公助の各領域のバランスというのが今、微妙に崩れてきている中で、市の関わり方に関しては、どうしてもちょっと踏み込んだものになっている。そういうこともあって、当初の書き方が、市側が地域をつくるとか、市がやってほしいことを地域でやってほしいというのに映る、そういうふうに映るような表現にはなっていたと思うんですけど、その本旨としては、地域の力とか地域の課題が大きくなっていく中で、市の方でより入り込んだ支援も一方で必要ではないかというようなところもあって、ちょっとそういう書きぶりになっていると。
ただ、根本原則に返れば、冒頭のようなスタンスと言うか、立たないといけないというふうに思いますので、そういう意味で、そういうちょっと揺れがあってのことだというふうに理解いただければと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 こういう表現になった背景は理解いたしました。
特に、令和２年度から始まった複合型コミュニティ、前年度に環境省の100％補助金を受けて実施した日常のごみ出しを活用した地域コミュニティ向上モデル事業、これに端を発していて、正にこれ行政主導で始まったと思うんですね。その後も、行政が補助金をつけて、文字どおり形成を促して、数を増やしているという実態があります。私のところには、住民の多くは、これをつくることを望んでいないのに、一部の役員と行政とが強引につくろうとしている、こんなん自治の侵害だというお叱りの電話が寄せられたこともあったんですけれども、市は、この今の形成に向けての関わり方を適当だというふうにお考えですかね。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 先ほど言いましたように、行政サイドから地域の課題を見たときに、今までどおりの状況でいくと、一つは担い手不足というのがありますので、そういう意味では、多世代の交流を図る中で担い手の継承をしていっていただくような機会が必要ではないかというようなことであったりとか、あるいは、まちの発展経過からして、ブロックごとに高齢化が進んでいくというような状況にありますし、坂も多いまちでありますので、今は恐らく交通機関か自家用車かどっちかみたいな移動手段になっていると思うんですけど、行く行くは免許の返上とかというのが一気に出てくることを考えると、身近な歩いて行けるコミュニティにいろんなサービスとか、あと、福祉的な観点からも、外出する機会を増やさないといけないとか、そういういろんな地域の課題に対して、地域での拠点を使った活動を増やしていってほしいというのが我々の思いでして、それに関しては、当初、元々は、私がこっちに来たときは補助金だけがついている状況だったんですけども、それだけではなくて、ゼロ次年度でしっかりアンケート調査をしたりワークショップなんかをする中で、なぜこれをするのかという課題を共有しながらやっていくというようなプロセスをつくって進めてきたつもりではあるんですけど。
おっしゃるとおり、どうしてもこういう活動というのは、立ち上げ時においては、地域の各自治会の状況も違うので、一部の人が引っ張っていくということも当然あり得ますし、自治会の皆さんが本当に地域の課題感をどこまで、我々持っている課題感も含めてですけど、共有できているかどうか、ちゃんとできているかと言われると不十分な点もあると思います。
ですので、今後は、その活動の中でしっかり、なぜそういう活動をするのか、この地域においてはなぜそれなのかということを、我々が課題に思っていることもしっかり対話する中で、活動を促していくというような形を採っていければというふうに思っています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 支援の加減てすごく難しいと思うんですけれども。先ほど、住民の方の自治組織の担い手も不足しているということをおっしゃっていただきましたけれども、その一方で、職員の人数も減っていって、職員のリソースも、資源も減っている状況があります。そういった、双方ともに資源が減っていっている中で、行政がどこまで構っていくのかということも一定やっぱり考えていかなきゃいけないと思っているんです。今、私の目から見て、行政はちょっと構い過ぎだなというふうに感じていますし、住民の方も補助金を充てられて、市に依存して、これ本当に対等の関係でいられているのかなというふうに感じるところもあります。住民組織の自立だとか自主というものを損ねてしまう。
随分昔の話になるんですけれども、ある審議会だったか懇話会だったかの席上で、長くこの自治会長さんをお務めでいらっしゃった方が、こういうことをおっしゃっていたんです。今は協働、協働と言うけれども、自分ら子どもの頃から道普請やってきたと、そういう話をされて、この年代の方たちというのは本当に自治を筋金入りで実践してこられた方なんだなというふうに、そのきょう持を重みを持って受け止めたんですけれども、今、やっぱり住民も行政職員も、もう一度市民自治とは何ぞや、協働とは何ぞやというその原点に立ち返る必要があるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 先ほども言いましたけども、市民自治との関係、それから補完主義の原則の中でバランスが崩れて、正にバランスが崩れてきているという状況ですね。これは、私も中の研修なんかでずっと言っているんですけども、比較的、生駒市のような住宅都市は、自助の次にすぐ公助が来る傾向があるかなと思っています。中間の団体みたいなものもあまりありませんし、直接市民や地域ができなくなると、次は行政という、この対じを続けていくことになるんですけど。私、後の自治会の補助金の見直しにも通ずることなんですけども、もう一度自助の担い手とか地域の状況、それから自治意識、どこまでやっていただけるのかというふうなところと、それと公助についても、地域や個人ができないから全部いったん丸抱えしてしまうということから、もう一度役所がすべきこと、市役所がすべきことというのをしっかり吟味をして、その上で、今までもしも公助で抱え過ぎていた部分、本来その中間にある共助の領域に戻していくようなものがあるのであれば、そういったものを積極的に我々は共助の領域に投げ掛けていく必要があると思います。そこで、地域や市民や、もっと言うと企業や大学といったようなところの、他の機関と連携して、公助の課題を一緒に解決していくと、そういうプラットフォームだったり、仕組みみたいなのをもう一度構築していく必要がある。それに関しては、まず、その投げ掛け、公助への投げ掛けをどうしていくのかということを市役所内部でしっかり議論していく必要があると思います。
ただ、極めて理念的なので、大きな話でもあるので、例えば自治会の補助金の在り方であったりとか、他のそういう部分、市民と一緒にやっていく、あるいは企業と一緒にやっていくという部分の切り口でこういった考え方を補強して進めていく、そういうことをちゃんと整理する時期に来ているというふうには思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 行政の意のままにやってほしいことをやってくれる住民組織というのは、実は決められた枠の範囲の中で、その年その年の業務をやっていったらいいだけなので、役員は大変なんですけれども、その他の一般住民というのはとても楽なんですよね。でも、先ほども申し上げたように、職員の数は減っている。でも、住民のニーズというのはすごく多様化している。限られたリソースを社会課題の解決にどう配分するかということに腐心しなければいけない時代になって。
今定例会は、結構防災をテーマにした質問も多かったんですけれども、災害時なんかは本当に行政、住民のことなんてはっきり言うて構ってられへんというような状況に陥ると思うんです。住民は、行政からの指示や支援を待っていても、何も下りてこないよと。自分たちで考えて行動できる組織にしていくために、行政も、やっぱり、ある程度突き放すということも必要じゃないかなというふうに思います。
部長もおっしゃったんですけども、やっぱり、これ補助金の問題にも絡んでくるんですけれども、補助金漬けにしてしまうと自立が損なわれる。ご答弁では、まだちょっと整理し切れていないので、これから順次検討していくということをおっしゃっていただいたんですけれども、自治会が元々されている活動で、でも、それはとても公益的なんだよというところには補助金を、そうじゃなくて、これは本来市がやるべき仕事なんだけれども、そこにお任せするというときには委託事業費というふうに、一つ一つ丁寧にご検討いただければと思います。
これ、いつ頃までに整理されるか、そのめどだけお教えいただけますか。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 整理の方向性は、今おっしゃっていただいたような大枠の方向性で考えています。できれば来年度いっぱいはかかるんじゃないかと思うんですけど、少し整理をしていきたいと思います。ちょっと時間のかかる理由につきましては、今おっしゃったように、今の自治会、いろんな振興補助金だったりとか個別の委託補助があるんですけど、いろんな要素が入っています。自治会の組織をしっかり維持していただくというような、少し団体補助的な側面もありますし、公益活動を支援するというのもあります。それから、行政の要請事務をやっていただいているというような要素があります。また、その補助金の影響も、自治会の規模によって、会費に比して大きな自治会もあれば小さな自治会もある。それから、持っている集会場の資産の形態だったりとか、そういうものもありますし、もちろん高齢化、担い手不足という種々の課題もあります。何より、この複数の要素を総合的に勘案しないといけないというのも一つの大きな課題なので、その辺りをしっかり整理するのに時間が要るということと、あとは、実際、自治会の皆さんと協議をしていかないといけませんので、その部分については、我々の案としては１年以内にまとめて、出して、議論をしていければなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何より、自治会の皆さんご自身でも考えていただくというところが大事なので、時間は多少かかることは、私もそのとおりだと思っておりますので。ただし、丁寧にお進みいただければと思います。
では、続きまして、３点目の市民参画のところなんですけれども、計画の策定のための審議会等の意見というのは、これ当然政策になるということが予定されているものだと思うんですけれども、それ以外の参画の手法で、政策だとか事業の実現に結びついたものとして、例えばどんなものがありますでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 すいません。今、手元に具体的にどの手法がどれに結びついたとかいうのはないんですけれども、今現在の市の方でよく採っておるのは、まずシンポジウムをして、共通の課題を認識する中で、参加者にワークショップに参加していただく手法で課題解決に向けてアイデアを出していくと。そういうワークショップを通じて参加された市民の方も市政に関するそういう関心を高めていただくとか、自分がまちをつくりたいという意識も持っていただく中で、出来上がっていく施策についても深く関わっていただくと、そういう手法を採っているのが今の生駒市の現状かと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 計画以外に、何かそこで出されたご意見、ワークショップで、そこのまちづくりに携わっていただいて、それが実現するという、それは一定考えられるんですけれども、何か市民のご意見が実現したというような事例って、特に思い当たるようなものはないでしょうか。別に公室長だけじゃなくて、どこの部でもいいんですけれど。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 例えば市長が市民団体さんと直接会話する機会を設けて、いろんなご意見をいただいているティーミーティングというのがあるんですけれども、そちらの方で、例えば今回、鹿ノ台の方のティーミーティングをさせていただいたときに、テーマは別の、そもそものテーマは別だったんですけれども、そこから、市民の方が、保育園の申込みが、市役所まで行くのが結構やっぱり地理的に遠いと。そういう中で、オンライン化とかそういう方法は採れないのかという中で、今現在、オンライン化で手続きができるような手法を教育委員会の方で検討していただいているというのはございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 なるほど。今のティーミーティングって、私は、ランチ会とティーミーティング、同じようなものだと思っていたんですけど、お茶を飲むか、ご飯食べるかぐらいの違いだと思っていたんですけど。ティーミーティングは市の事業なんですね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 ティーミーティングは、広報広聴課の方で団体さんと市長の予定を調整いたしまして、行っておる事業でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 これ、ティーミーティングは団体さんと、その団体はどうやって、向こうから言ってこられるのか、こちらから何か投げ掛けるのか、どちらなんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 いろんなパターンはあるんですけども、向こうから言ってこられる、担当課を通じてなんですけれども、言ってこられる場合もありますし、広報広聴課の方から担当課に、何か担当課の方でいろんなつながりを持って活躍していただいている団体さんと、また市長が実際に話し合っていただいて意見交換したほうがいいタイミングのものもありますので、そういうのはないですかという投げ掛けをして、やっていただいているのもございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 主に市の方から担当課を通じて団体さんにお声がけいただいているということだと思うんですけれども。タウンミーティングというのは、誰でも来ていいところですよね。みんな一斉にそこの場にいるので、そこには公開性もあると。ティーミーティングの方は、でも、だから、タウンミーティングで出された意見が政策につながった、事業につながったというときには、公開の場で出された意見が、こういうふうに処理されて実現したんだなと、そこを皆分かるからいいんですけれども、このティーミーティングの場合というのは、特定の団体のご意見、限られた人、そこのメンバーしか入れない閉鎖的な空間である。そこでの意見が事業化される場合、さっきの保育所の申込みのオンライン化というのは、それは幅広い、市民に便利になることだから、それは全然問題になるものではないとは思うんですけれども、この閉鎖的な空間での意見が事業化につながっていくというのは、一歩間違うと、特定の団体の口利きとか利益誘導になるおそれもあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 実際、ティーミーティングに行きますと、参加者個人の方からいろんなご意見をいただきます。できるだけ参加していただいた方お一人一人に発言していただいて、今の感じておられること、それは団体さんの活動内容に関わることもございますし、今回のように、全く関係のないご意見をいただくこともございます。そういう中で、実際、市長なり担当の広報広聴課も入ったり、また、担当課も入っていただくこともございますので、そういう中で要望を全部聞いていくわけでもございませんし、市としてできないことはできないと説明もその場でもさせていただきます。その中で、やっぱり市民の皆さん、多くの市民の皆さんに利益がもたらされるようなことは、実現に向けて調整していくというような、そういうイメージで取っていただければいいのかなと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何が大事かというと、結局、その政策が形成されるその意思形成の過程ですよね。それを見える化していくということが必要じゃないかというふうに思います。なので、機会の平等性、誰でも参加できるということと開放性、要は公開性ですよね。ということを市民参画というときには、それは常に心がけていただきたいし、そういうことをちゃんと見える化するためには、ティーミーティングみたいな少人数といえども、やっぱり、どういう集まり、どういう方たちが参加されて、どういう意見が上がってきたのかということはホームページにアップするなりして公開していく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 その辺りは、おっしゃるとおりかと思いますので、いただいたご意見を全て載せていくとかそういうのは、また調整が必要なところもあるかと思うんですけれども、見える化していくのは必要なことかなとは思いますので、今後検討していきたいと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 先ほどちらっと出ていたワークショップなんですけれども、ワークショップの参加者ってどんなふうに選任されているんでしょうかね。平成25年ぐらいですかね、生駒駅の北口第二地区再開発事業の広場の修景ワークショップとか、にぎわいづくりワークショップづくりなんかは、あれは公募だったので公平性が担保されていたと思うんですけれども、小紫市政になってから、今ワークショップは誰でも参加できるようになっているのか、どうなんでしょう。公募されているんですかね。
◯吉村善明議長 領家部長。
◯領家誠地域活力創生部長 ちょっと全てのワークショップ、どういうふうな募集形態になっているかというところまでは把握できていないんですけども、私の部であったりとか、知る限りでは、公募をして実施しているケースが恐らく多いのではないかと思います。あとは、特定の当事者と議論しないといけないというような場合においては、あるいは特定の地域で議論しないといけないということであれば、声をかけて集まってもらっているケースもあるかもしれませんけど、大体、今実施しているワークショップは、政策形成過程でやっているのがほとんどなので、原則的には公募されているというふうに理解しています。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 そこでも公平性、公開性が担保されているということなので、それは今後もそういう姿勢でお願いしたいと思いますが。
あと、タウンミーティング、これ、生きいきクーポンがこのタウンミーティングで始まったと思うんですけれども、８年前、９年前か。そこから開催されてないと思うんですけれども、これはやらないんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 タウンミーティングを否定するわけではないんですけれども、今、そもそもタウンミーティングが、目的が市民の方に広く集まっていただいて、地域に分けたりすることあるんですけども、市政全般についてお話を聞いたり、テーマを設定してお話を聞く場を持つ中で、その場で市長とか各担当部長の方がお答えを出すという形かと思うんですけれども、やっぱり、今まで特に、前の市長のときによくタウンミーティングをされていたんですが、やる中で、メリット、デメリットというのはあるとは思うんです。そのメリットといたしましては、そういう市政に重要な課題、市民生活に及ぼす影響の大きな事項については、直接、市長や部長が説明したほうがいいのではないかと、そういうメリットはあると思います。また、そういう場でお話しいただいたことが反映された場合、市民の方にも、やっぱり市政への参加の意欲が高まるとかそんなんは効果としてあるかとは思います。
ただ、デメリットといたしましても幾つかございまして、やっぱり市政全般とかになりますと、それぞれが皆さん思い思いのお話をされますので、参加者同士の興味、関心がばらついたり薄れたりする可能性があるということ、また、そういうところから参加者の満足度が低かったり、また、テーマによってですけれども、曖昧なテーマだと集客、参加していただく方を集めるのが難しかったりとか、また、当日会場で自分の主張を大きな声でされる方もいらっしゃいますので、そういう方に引っ張られて、お一人の人の意見が会場の意見になってしまう可能性があったりとか、いろんな問題がこれまでもやってくる中では感じているところがあったのではないかと思っております。
そういう中で、先ほども申しましたとおり、タウンミーティングを決して否定するわけではないんですけれども、市民の方に参加していただく手法としては、市がやっておりますのはワークショップという形を採っておりますので、そういう中で意見をいただいて、また、そういう方にも市政に参加していただいてという形が一番効果的なことであるのかなとは考えております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 何かをつくっていくというときには、ワークショップって向いていると思うんですけれども、タウンミーティングって、言ってみたら、今おっしゃったように、いろんな幅広いテーマで、どなたもがその場で意見を言える。デメリットとおっしゃいましたけれども、私はそれメリットだと思っているんです。こんな課題もあるんだということをそこに来られた方がそれを共有できるという。自分は知らなかったけれども、こういうことに問題を感じておられる方もいるんだなと、それが認識できるだけでも私はメリットだと思うんですよね。行政側からしたら嫌ですよね。そこは分かるんですけれども、それもやっぱり声の大きい人が１人でしゃべるとか、それも、私もいろいろ参加したことありますから分かりますけれども、でも、それはやっぱり、司会者の仕切り次第でそこはクリアできる問題だと思いますので。また、私はタウンミーティング、いいと思うんですけどね。今開かれないので、ちょっと残念感が強いんですけれども。また、市長に、おられないので、お伝えください。
◯吉村善明議長 山本副市長。
◯山本昇副市長 決してタウンミーティングを否定しているわけでもございませんので、必要に応じて私はやったらいいと思っております。具体的なタウンミーティングということで、広く、何でも意見が言える場のタウンミーティングというのは、多分、山下市長当時も、当初、最初の段階ではたくさんやられましたけど、途中からやられなくなりました、というようなこともございます。目的を絞った形では、昨年、一昨年とした中でも、例えば奈良交通のバスの問題での広く市民の皆さんの意見を聞く場を設けたり、説明をする機会を設けたり、あるいは、水道の一体化の関係でも会議等もさせてもらいました。これも、ある意味でいうと、広義でいうとタウンミーティングに入るのかなというふうに思っていますし、一定、やはり、目的があるタウンミーティングの効果というのは、結構これは大きいと私も思っておりますので、そういう広く一般的に何でも言えるタウンミーティングではないですけど、目的を絞ったミーティングというのは、これはやはり市民の意見を聞く場、あるいは説明をする場として、非常に有効な場であると思いますので、積極的に活用していきたいと思っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 指針では、多分それは説明会というところで区分しているので、ちょっと違うのかなとは思うんですけれども、それもタウンミーティングも１回きりじゃなくて、何回も重ねて、テーマを定めてもいいと思うんですけれども、それを幾つも重ねることによって、幅広いテーマについて、幅広いご意見をいただける場となり得ると思います。
次に、無作為抽出なんですけれども、実際にこれ、名簿にご登録いただきながら登用率が低いと。無作為抽出の市民委員の附属機関への登用に至る過程をご説明いただけますか。
◯吉村善明議長 川島総務部長。
◯川島健司総務部長 無作為抽出の名簿登録をするに当たりまして、無作為で3,000人の方にお送りをして、興味のある行政分野ということで、参加してもいいよという人はその興味のある行政分野をピックアップしてこちらに返送をいただくと。それによって、今の名簿ですと277人の登録名簿が出来上がるというところで、審議会ですとか懇話会を開催するときに、そのテーマに応じて興味、関心を持っていらっしゃる方をこちらの方でピックアップするということなんですけども、そのときも、住んでいらっしゃる地域ですとか、性別ですとか、年齢ですとか、そういったバランス、他のそのときの会議体のメンバーとのバランス等々も考えながら候補者を絞って、打診をして、合意をいただけたら参加いただくという流れでございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 この無作為抽出というのは、それこそ無作為なので、機会の平等性ということは確保されているし、十分な数の参加者がいる、確保された場合というのは、参加者の代表制だとか、平均的な市民、サイレントマジョリティが把握できるという点で有効だというふうにされているんですけれども、今は、結局それを審議会というすごく限られた人数に落とし込んでしまうという点において、せっかくの代表制を興味のある分野、行政分野に絞ってしまって、登録制にするという時点で、せっかくのよさが失われてしまっているんじゃないかなと思うんですけれども。審議会委員のように少ない人数の会議体で、公募市民を選任するような場合、これテーマを選んでいただくということは、むしろやめてしまったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯吉村善明議長 川島部長。
◯川島健司総務部長 １回目のご答弁でも言ったとおり、名簿登録者のうちで僅かの方しかまだ審議会等には参加いただけていないということなんですけども、今までは市民からの自発的な応募を待つだけであった状況に比べて、参加する方の年齢層が広がるとかそういった効果は本当に得られているなと思っているんですけど。審議会だけで今まで活用してきたということだけでもなくて、さらに、例えば農業ビジョン策定の際のワークショップですとか、高齢者福祉施策のワークショップとか、いろんなワークショップにも三十数名の方が合計で参加いただいていたりですとか、アンケートを実施するとき、市のホームページのアンケートをするときとか、広報広聴のアンケート、こういうことをするときにも、合計で380人の方に投げ掛けをして、ご回答いただいているといったことも進めておりますので、決して審議会だけに限らず、これからも広い参加に使っていただけるようにしていけたらいいなというふうに思っております。
◯吉村善明議長 塩見委員。
◯１９番 塩見牧子議員 モニター的な役割も既に担っていただいているということで、せっかくサイレントマジョリティを捉えるのにとてもいい場なので、そこはいろいろご活用いただければと思います。
時間もないので、次、市政顧問の設置の話に行きます。
これ、部の仕事の説明だけでも資料作成で合計、三つ合わせて28時間もかけていると。２時間の会議に平均して４時間の準備をかけている。これ、資料作成の他にも、ミーティング前に何か打合せだとか資料の修正が必要だとか、そういった時間は取られていないんでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおり、顧問とのミーティングの前に、担当課と市長との事前打合せを行っております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 その事前打合せは何分ぐらいしているんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 そのときのテーマであるとか、内容によって変わってくるんですけれども、大体おおむねミーティング１回につき、１回打合せがありまして、時間的には30分程度でございます。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 更に時間を割いておられるということなんですけれども、これ、市政顧問について前回質問した後、市政顧問の規則設置について顧問弁護士に法律相談はされましたか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 顧問弁護士、お二人にちょっとこちらの方からご相談はさせていただきました。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 どういうご見解だったでしょうか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 顧問を設置するに当たって条例設置が必要であるかということをご相談させてもらったんですけれども、いろいろ、国内で顧問に絡んだ裁判というのが起こされております。内容がいろいろですので、結果がどう結びついているかとか、そういうところが問題ではなくて、裁判の判断をされる中で、顧問が附属機関に当たるか当たらないかと言うか、その辺の判断をされているところが多いようでございます。
今回、生駒市における顧問について、別々の弁護士の方に法律相談をさせていただいたんですけれども、ご回答いただいたのは、両方とも附属機関には当たらないと。今現在、生駒市の方が市政顧問に求めておるものが、生駒市顧問設置規則の中で市政に関する事項について助言その他の支援を行うとしておるところがございまして、また、一方で附属機関というのが地方自治法の第202条の３で、その担任する事項について調停、審査、審議又は調査等を行うとございます。生駒市が顧問に求めておりますのは、助言その他の支援ということでございますので、附属機関には当たらないという判断でございました。ですので、条例設置も今現在の段階では必要ないのではないかと判断はしております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 高槻市の判例では、これ、助言をいただくということも附属機関というふうに認められる根拠になっていたんじゃないかなと思うんですけれども、実際、求めに応じて助言をする、意見を求める。実際のところ、意見はおっしゃらないんですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 意見と言うか、こちらが求めておりますのは、ご本人の意見ではなくて、そういう助言その他の支援ということですので、助言であったり、その他の支援と申しますのは例えば人的つながりを持っておられて、その紹介をしていただくとか、あと、いろんな分野での情報もお持ちですので、そういう情報を提供していただくとか、そういうところを想定しております。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 助言をいただいているんだったら、条例設置しておくべきじゃないかなと思うんですけれども、結局、条例に設置してないので、意見交換止まりで、助言は控えてくださいなんて、そこで線を引けるわけもないので。
あと、人の紹介を受けるということをおっしゃっていたんですけれども、条例設置もされていない、民主的な統制も受けていない私的な契約の顧問からのご紹介なのであれば、これ要望記録に書いておかんとあかんのちゃうかなという気がするんですよね。助言をいただいていないのであれば、規則どおりの職務をちゃんと遂行していただいているんですかね。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 助言はいただいているとは認識しております。助言その他の支援を行うということになっておりますので。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 政策に反映もされないのに、貴重な職員の時間を大量に使っていることは問題だと感じませんか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 大量な時間というのは資料の作成のことをおっしゃっているのかと思うんですけれども、助言をいただくに当たりましては、今の現状をやっぱり説明する必要はあるとは思います。その中で資料がある程度必要になってくるのは、仕方がないのかなと思っておりまして、例えば一つのテーマにおきましては、最初がそういう段階なのかなと。そこからいろいろ話を進めていく中では、だんだん資料の作成時間も減っていくのかなとも思っておりますので。今後もあまりにも職員の方から負担が大きいとかそういう話があれば、また、やり方についても検討していく必要はあるのかなとは思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 負担は大きいと思いますよ。これ、ほとんどは既にある資料を使っているということなので、そうしたら、この資料を見てくださいでいいんじゃないですか。
◯吉村善明議長 小林公室長。
◯小林弘幸市長公室長 おっしゃるとおりかと思います。
◯吉村善明議長 塩見議員。
◯１９番 塩見牧子議員 体裁、見てくれをとても大事にする市役所だなというふうに常々思っているんですけれども、人的なリソースを、今日はいろんなところで職員の人的なリソースのことを取り上げましたけれども、そこは昨日も人は宝だと、財産だというような旨のご発言もありましたけれども、やっぱり、大切な人を有効に活用していただくようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。