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会議録(塩見まきこの質問)

2019年12月議会

令和元年第6回定例会(第3号) 本文



◯中谷尚敬議長 次に、18番塩見牧子議員。
             (18番 塩見牧子議員 登壇)



◯18番 塩見牧子議員 それでは、今回は生駒市誌の追補編さんについてと、日常のごみ出しを活用した地域コミュニティ向上モデル事業に係る計画の在り方と市民協働についての二つのテーマで質問いたします。
 まず、生駒市誌の追補編さんについてお聞きいたします。
 現存する生駒市誌は昭和60年の刊行であり、それから34年が経過し、元号も昭和から平成を経て令和に移っております。この間、昭和61年の近鉄東大阪線の開通、平成5年の高山サイエンスタウンのまち開き、平成9年の生駒駅前北口第1地区市街地再開発の竣工や、第二阪奈有料道路の開通、平成18年の近鉄けいはんな線の開業、平成26年の生駒駅前北口第2地区市街地再開発など、住宅都市としての面的整備や交通網の整備が進展するとともに、図書会館や高山竹林園、福祉センターや清掃センター、三つのコミュニティセンターや芸術会館美楽来、花のまちづくりセンターふろーらむ、エコパーク21、やすらぎの杜優楽、生駒山麓公園や生駒北スポーツセンター、生駒市立病院など数々の公共施設等が開設され、市民サービスの充実が図られてまいりました。市民の働き方やライフスタイルも多様化し、急速に少子高齢化が進みましたが、生駒市においては平成の中頃に市民の政治参加や市政への市民参画が活発になったのも特徴であります。年々増え続けていた人口も平成28年の約12万1,000人をピークに人口減少に転じ、今後は公共施設の統廃合を考えなければいけないなど、新たな局面を迎えている今、昭和60年以降の社会の変化や市内の出来事、市民生活や環境の変化を証する資料を早期に収集、保全し、生駒市政や市民の暮らしぶりや活動、地域資源や文化について後世の学術的な検証に耐え得る市誌を追補編さんすべきと考えますが、市はどのようにお考えでしょうか。
 次に、日常のごみ出しを活用した地域コミュニティ向上モデル事業に係る計画の在り方と市民協働についての質問に移ります。
 生駒市議会第5回定例会において補正予算が可決した日常のごみ出しを活用した地域コミュニティ向上モデル事業について、公募型プロポーザルの結果、受託候補者としてアミタ株式会社を特定したとの発表がありました。
 同社については、環境省の外郭団体である一般社団法人低炭素社会創出促進協会に提出した補助金の申請書類の中の経費内訳に係る見積書を徴取したのが同社であったことから、既に事業者として、事実上、内定しているのではないかとの疑いを払拭できず、予算委員会でも、短期間の募集期間で他の事業者が参入することが難しいことや公平性を担保できないことを指摘いたしましたが、懸念したとおり、応募した2者のうち1者は参加資格を満たさず、実質、1者指定となりました。
 この結果を踏まえ、以下の点について質問いたします。
 1、参加資格に満たなかった事業者の失格事由はどのようなものだったのでしょうか。
 2、9月11日の予算委員会において、副市長から「競争性を発揮できるよう、アミタしかできないような内容を仕様書から排除する」という答弁がありましたが、予定していた仕様書からどのような内容を削除したのでしょうか。
 3、仕様書を変更したにもかかわらず、プロポーザルが1者にとどまったのは何が原因と分析しておいででしょうか。
 4、モデル事業の具体的なスキームをお答えください。また、アミタ株式会社からの企画提案内容、参考見積金額の総額と内訳について、補助金申請書類と異なる部分があればご答弁ください。
 5、SDGs未来都市計画にも日常のごみ出しを活用した資源循環・コミュニティステーションの取組についての記述がありますが、本モデル事業の成果と関わりなく継続実施する予定なのでしょうか。また、SDGs未来都市計画は市の計画体系のどこに位置付けられるのでしょうか。
 6、本モデル事業に関わるステークホルダーはどの団体でしょうか。また、それらの団体との合意形成の方法をお答えください。
 登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。



◯中谷尚敬議長 杉浦総務部長。
             (杉浦弘和総務部長 登壇)



◯杉浦弘和総務部長 それでは、塩見議員の一つ目のご質問、生駒市誌の追補編さんについてにつきまして、多くの部署が関係することとなりますが、1回目は私からお答えいたします。
 現在の生駒市誌は昭和46年の市制記念として刊行することを目標に、市制施行より3年前の昭和43年に学識経験者や郷土について研究をされている市民を委員とした生駒市誌編さん委員会を発足し、15カ年計画により全5巻の編さんが進められたものでございます。
 第1巻は、明治までの歴史における重要な項目についての資料の収録を中心とした資料編、歴史の概要となる生駒の歩みを掲載した概説編、市制施行の記念号として市政資料の抜粋である記念記録編の3部構成、全613ページとして昭和46年11月1日に発行されました。
 第2巻は、明治以降の現代史の資料として、第1巻に続いて明治維新から生駒市が成立するまでの生駒の歩みを掲載した概説編、明治以降の代表的文献資料である文献と記録、官公署や各種団体等の編さんに関する沿革と現況、新聞と広報の3編から成る資料編、そして、第2巻のまとめとして、政治・経済・人口・生産等の流れと年代の主な出来事を記載した推移と年表編の3部構成、全955ページとして昭和49年5月1日に発行されました。
 第3巻は、書誌と人物に限定しての資料として、幕末から大正にわたる時代を生き抜いた人々の生活の足跡を記した郷土の産業、文化の担い手、日記や自叙伝を掲載した郷土の日記類、それと、郷土の文芸から成る3部構成、全610ページとして昭和52年5月1日に発行されました。
 第4巻は、社寺・文化財などを含めた生活環境編として当時の地理的環境をまとめたものであり、生駒市の概況に続き、土壌や水、気象、動植物等の自然環境、住居や交通、職場等の生活環境、衣食住や冠婚葬祭、年中行事等の民俗と民習、社寺・文化財の5部構成、全778ページとして昭和55年12月1日に発行されました。
 第5巻は、第1巻から第4巻までの取りまとめの最終編として、近世までの事象を系統化した通史と、市を北部地域と中部地域、南部地域とに3区分し、それぞれの自然環境や地名といった無形文化財をまとめた地誌の2部構成、全773ページとして昭和60年3月1日に発行されました。
 このような市の沿革を記す生駒市誌を最後に編さん・刊行した昭和60年から34年が経過し、その間、本市を取り巻く環境は大きく変化しております。生駒市政だけでなく、市民の暮らしや地域の文化などを次世代に継承するために、有形・無形の資料や情報を収集し、経年で整理し、記録することは、現代を生きる市民にとって、また、将来のまちづくりにとって大変有益なことであると考えております。
 こういったことから、本市においても2年後の市制施行50周年を記念し、昭和60年以降の市の歴史的変遷の過程を記録した市誌を編さんすることは大変意義深いことであり、前向きに検討いたしたいと考えてございます。
 以上です。よろしくお願い申し上げます。



◯中谷尚敬議長 尾山地域活力創生部長。
             (尾山隆啓地域活力創生部長 登壇)



◯尾山隆啓地域活力創生部長 それでは、塩見議員の二つ目のご質問、日常のごみ出しを活用した地域コミュニティ向上モデル事業に係る計画の在り方と市民協働についてお答えいたします。
 まず、1問目、参加資格に満たなかった事業者の失格事由は何かにつきましては、本事業は、ごみ出しという誰もが日常的に関わる行動を通して資源ごみの回収及び再資源化の推進を図りつつ地域コミュニティの向上を図る事業でございますので、参加資格として、過去6年間に国又は地方公共団体から資源循環の促進に関する業務の受託実績があることという条件を設定いたしましたが、当該事業者は、参加資格として定めた資源循環の促進に関する業務に該当する実績が確認できなかったため、失格といたしました。
 次に、2項目め、9月11日の予算委員会において副市長から「アミタしかできないような内容を仕様書から排除する」という答弁があったが、予定していた仕様書からどのような内容を削除したのかにつきましては、仕様書を作成するときに確認しましたところ、アミタ株式会社でしかできないような内容は特に見受けられませんでしたので、そういう意味での内容を削除した部分はございませんでした。しかしながら、当該補助事業に応募した際に作成した実施計画書に含まれていた小型バイオガスプラント、堆肥化施設及び紙おむつリサイクル施設等の設置に関する事業性の調査・検討といった、提案までの準備に長時間を要すると思われた内容については削除し、広く企画提案いただけるよう配慮いたしました。
 次に、3項目め、仕様書を変更したにもかかわらず、プロポーザルが1者にとどまったのは何が原因と分析しているのかにつきましては、廃棄物の資源化に携わる業者からの提案を想定いたしていましたが、書類を提出していただいたのは2者でありましたが、結果的に企画提案は1者となってしまいました。提案者数が少数にとどまったのは、廃棄物の資源化に関わる事業者は、現在、人手不足の状態にあることから、実施期間中にスタッフの常駐が求められる本件業務に携わる新たな人材確保が困難であったことが要因の一つであったと考えております。
 次に、4項目め、モデル事業の具体的なスキームは、また、アミタ株式会社からの企画提案内容、参考見積金額の総額と内訳について補助金申請書類と異なる部分があるかにつきましては、本事業のスキームといたしましては、まず、事業期間中、市内2カ所に資源循環コミュニティステーションを設置し、実証を行います。そのうち1カ所を拠点ステーションとして、週6日間、常時1名以上が常駐し、資源ごみの回収に加え、既に取り組んでおられる高齢者サロン、いきいき百歳体操、農産物の移動販売等の事業に加え、地域のニーズ等を踏まえた様々なコミュニティ事業を実施することを予定しております。あとの1カ所は、地区ステーションとして、地域住民が集まる機会に併せ、1週間に1回か2回程度、資源ごみを回収するとともにコミュニティ事業を予定しております。このことにより、それぞれのステーションが資源ごみ等の分別と再資源化の徹底につながるだけでなく、ごみの回収を通じて、集まる地域住民にとっての複合型コミュニティ拠点となることを実証するものでございます。
 次に、アミタ株式会社からの企画提案内容と環境省の補助事業に応募した際の実施計画書との違いですが、アミタの企画提案内容は、先ほど仕様書の内容の変更のところで説明したとおり、各種施設の設置に関する事業性の調査・検討に関する記載を削除したほか、ステーションの設置箇所を1カ所としていたところを、スタッフが原則週6日間開設するステーションと週に2日開設するステーションの2カ所にする等の変更が大きな違いであり、仕様書に対応した内容となっております。
 次に、本業務委託の参考見積価格は974万3,800円で、内訳は、直接人件費661万5,000円、直接経費143万7,858円、一般管理費80万5,285円で、それに端数調整して消費税を加算した金額となっております。環境省の補助事業に申請した際の見積額は、直接人件費594万円、直接経費275万2,015円、一般管理費86万9,201円、それに端数調整及び消費税等を入れまして計999万4,600円となっております。
 次に、5項目め、SDGs未来都市計画にある資源循環・コミュニティステーションの取組は本モデル事業の成果と関わりなく継続実施する予定か、また、SDGs未来都市計画は市の計画体系のどこに位置付けられるかにつきましては、本市ではいきいき百歳体操やサロン活動など既に多くの地域コミュニティ拠点が活発化しております。本事業は、これらの既存コミュニティ拠点を始めとした地域拠点に、地域ごとの特色に応じて、資源回収を始め健康づくり、買物支援、子育てといったコミュニティ事業を複合的に組み合わせるものでございます。継続実施につきましては、仕様書でも記載しておりますが、事業実現及び継続のための経済性を調査するとともに、モデル事業終了後も地域で運営するなど、多額の経費を要しなくても継続していくための手法の検討を求めています。
 次に、SDGs未来都市計画は市の計画体系のどこに位置付けられるのかにつきましては、SDGs未来都市計画については、SDGsの達成に向けて令和3年度までの3年間に進める取組を記載しており、生駒市総合計画、生駒市環境基本計画等の既存計画の方向性、具体的取組との整合をとりながら、環境面の取組を主軸にして、経済面、社会面にも好循環をもたらす施策を取りまとめたものであり、各行政分野において持続可能なまちづくりを進める上での指針になるものと認識しております。
 次に、6項目め、本モデル事業に関わるステークホルダーはどの団体か、また、それらの団体との合意形成の方法はにつきましては、本事業は自治会を対象として事業を推進することから、最大のステークホルダーは自治会であると考えております。自治会と協力し、地域住民の理解を得ながら進めていきたいと考えております。さらには、サロンやいきいき百歳体操を実施してくださる方々、農産物を移動販売してくださる方々、市の関係する他の部又は課が現時点でのステークホルダーになると考えております。
 今後、それぞれのステーションでいろいろなコミュニティ事業を企画し、実施していきたいと考えておりますので、そのためには様々な活動に取り組む団体、事業者に協力を求めることになり、いろいろな方々がステークホルダーになっていただけたらと考えております。それぞれ協力していただく自治会、委託先と市で協議、合意形成を図りながら進めていきたいと考えております。
 以上です。よろしくお願いいたします。



◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
             午後0時7分 休憩
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             午後1時10分 再開



◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 それでは、一つ目の生駒市誌の追補編さんにつきまして、こちらにつきましては非常に前向きなと言うか、満額回答を頂きましたので。
 1点だけちょっと確認させてください。
 市制50周年に向けてというお言葉があったかと思うんですけれども、そこに向けて、これから編さんしていく組織を立ち上げるとかそういう意味であって、まさか50周年にその市誌が出来上がっている状態ではないですよね。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 おっしゃるとおりでございまして、どういう工程で、どういった内容でとか、多々、いろいろまだ我々の方では資料もそろえていない状況でもございますので、ロードマップも併せて検討の課題であるということで、よろしくお願いしたいと存じます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 まずは編さんの委員会の立ち上げに向けて、そういった方針をこれからご検討いただけるというふうに伺いましたので、これについては終わります。
 続きまして、ごみ出しを活用した地域コミュニティ向上モデル事業の方の質問に移りたいと思いますが、まず、プロポーザルの結果についてなんですが、1者は失格で、提案者にすらなれなかったということなんですけれども、プロポの予定金額が、当初の経費内訳書の999万4,600円、そこから975万7,000円に変わっているんですけれども、それはなぜなんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 当初、箇所数を1カ所としていたところを、仕様書の段階では2カ所といたしましたので、人件費の方が動いたということで変更になったのが主な原因だと思います。(発言する者多し)



◯中谷尚敬議長 二つになったら増えるやん。尾山部長。それでええの。質問の内容、分かってるか。何で減ったかと言うてるねんで。2カ所になったら増えるやないか。(発言する者多し)



◯尾山隆啓地域活力創生部長 すみません、ちょっと私。



◯中谷尚敬議長 もう一回、質問してもらおうか。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 すみません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員、もう一回したって。



◯18番 塩見牧子議員 提案書では999万4,600円でしたよね、環境省に提案したときのは。それが、実際にプロポに応募するときには975万7,000円と減額しているんですけれども、その減額した理由というのは何ですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 予定価格を設定するときに3者から見積りをとりまして、そこの一番安価なところをとらせていただいた結果、減額となっております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 その見積りをとった3者というのはどういった業種の事業者なんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 地域循環関係のごみに関連する会社でございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 この事業は報告書等も提出しなきゃいけないと思うので、そういった報告書もちゃんと書けるような事業者で、かつごみの循環に関係しておられるところなのか、それとも、単にごみの循環の事業を行っておられるところなのか、どちらでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 メーンはごみの方だとは思うんですけども、十分に報告書を書けるようなところとみなして頼みました。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 その3者とも、いずれも登録事業者でしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 そのとおりでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そうなると、この見積りをとった3者の方々にもご参加いただけなかったのかなと思うんですけれども、失格になったところと関係ない3者で、いずれも参加してくれなかったということなんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 残念ながらそういうことでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 最初に、予算委員会のときに、期間も短い中で事業者が参入するのもなかなか難しいんじゃないかというようなことは申し上げたんですけれども、競争性を働かせるための努力と言うか、そういったことは何かしたんでしょうか。例えばエアコンの設置のときなんかだったら、全国的にどこの自治体でもエアコンの入札に参入してもらうために、本市においても、結構、手当たり次第に電話をかけたというようなことも伺っているんですけれども、そういった参入に向けての努力ということはされたんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 1点は、まず、応募資格から登録業者であることを省かせてもらいました。登録されていなくても参加していただけるように、広く募集を受け付けられるようにしたということと、先ほどおっしゃいました、エアコンのときに電話とかいうことにつきましては、特定の、例えばこれを買うとか、割合、説明しやすい、説明できるのであれば電話というものも可能かもしれませんけども、今回の場合はちょっとそういうのには当たらないということで、電話連絡とかはしていないです。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 プロポのガイドラインでは、提案者が1者しかなかった場合は審査委員会で取り扱って協議することになっていますけれども、この件について、結果的に1者しかなかったということなんですが、審査委員会はいつ開催して、どのような協議を行いましたでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 1者しかない場合の話合いも当然していまして、点数が120点中ほぼ6割の75点を満たさなければ1者でも駄目ですよということで、日程の方につきましては、第1回の審査会が10月1日、2回が9日、3回目が11月13日に開催させていただいております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 他に競合する相手がいなかったら受託候補者になれてしまう今の仕組みなんですけれども、要求水準的なものが120点分の75点であったということで、それは別に最初に公表しておくものじゃなくて、その都度その都度、審査委員会の中で取り扱って決めるという仕組みなんですかね、本市では。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 ガイドラインの方ですと。ちょっとお待ちください。
 第5の3の(5)のところに、プロポーザル方式において提案者が1者のみである場合は審査委員会において取扱いを協議するものとすると書いておりますので、その都度、協議ということだと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 今回は、本当に残念ながら、そういった競合する相手がなかったので競争性が働いたとは決して言い難いような現状があるということで、今回のような案件を受けて、今後、どういうふうに競争性が働くように改善していくかという方向性みたいなものはおありでしょうか。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 プロポーザルを行うということは、やはり1者だけということでない形で、複数の提案というのはやっぱり一番望むところではあるんです。ところが、入札をする場合も同じなんですけども、できるだけたくさんの方に入札に入ってもらいたいと思うんですけども、実際に、一般競争入札をしても1者しか来ない場合というのは結構ございます。
 プロポーザルにおいては、一般競争入札以上に、やっぱりできるだけ複数の提案を頂いて競争性を担保したいなという思いもあるんですけども、その辺のところは、やはりその事業内容等によっていろんな方策は練っていきたいというふうには思っています。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 これからまたいろんな面で工夫、あるいは具体的にどうやったら競争力が高まるかというようなところも検討していただければと思います。
 続きまして、事業スキームの方なんですけれども、いろいろご答弁いただきましたが、もうちょっと具体的にお教えください。
 実際の提案書に基づいてお答えいただければいいのかなと思うんですけれども、公募型プロポーザル実施要綱の企画提案書の作成要領、業務計画とか実証試験内容とかいろいろありますけれども、その順番に沿ってお答えください。まず、業務の実施体制とか周辺住民への周知方法とか。この順番に沿ってお答えいただけますか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 実施要領の6番に沿ってということでよろしいですか。(発言する者あり)
 まず、(1)の業務実施体制及び周辺住民への周知方法について提案すること。
 今、既に2カ所、お願いしております。オーケーももらっていただいております。そこでの周知方法は、それぞれ自治会内の回覧で周知するということで、既に1カ所は、2回、説明会を開いておりますし、もう1カ所は役員さん対象に、1回、説明会を実施させていただいております。そのときにその内容を回覧するということでお聞きしております。
 次の実証内容なんですけども、ごみの収集を切り口に実施事業をしますので、まず、ごみの収集ということで、今、一般廃棄物の中に一緒に捨てられている生ごみとおむつとかの資源ごみと燃えないごみにつきましては、拠点の方では、日にちに関係なく持ってきていただいて、分別して、ごみの処理を行うということになります。提案の中では、一部、堆肥化ということもしていこうかなという話は、今、出ております。あとは、フードドライブであったり、服や本や陶器などのリユースということで、カフェも開いていただいて、拠点の方なんですけど、皆さん、たくさん集まっていただいて地域のコミュニティを活性化しようという試みでやっていきたいと思っております。
 一方、地区ステーションの方につきましては常設ではございません。週に2回、実施しまして、今考えているのは、1日はその地区でサロンをやっていただいている日に合わせるのと、土曜日は子どもさんたちも集まるということで、週に2日、軽トラとかにごみを回収する容器を積んで、そちらへ行ってごみの回収という運びにしようと思っております。
 (4)の実現可能性調査なんですけども、それはこれから、経費が今回はかかっていますけども、極力、経費がかからなくても継続できるような何かの提案が欲しいということでお願いしております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 まず、業務の実施体制ということで、2カ所、これはどこでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 萩の台住宅地と光陽台になります。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 どちらが常設の拠点で、どちらが地区拠点なんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 萩の台住宅地の方が拠点として考えております。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 すみません、私、先ほど地区ステーションをサロンのタイミングでと言いましたけども、百歳体操のタイミングでするということです。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 萩の台、光陽台、それぞれどちらがどちらの拠点になるんですか、常設の方とそうじゃない方と。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 萩の台住宅地の方が常設になります。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 人員配備、どのような提案があったんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 仕様にも書いていましたが、常設の方は週に6日間です。時間が7時から17時の間の提案が出ています。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 1人ですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 基本は1人。人数も、今、確実に1人とか決まっているわけではなくて、まだこれから、やることによっては増えたり減ったりするかなとは思うんですけれども、基本は1人だと考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そして、体操の日に合わせてというのは、週に2回、それぞれ何時から何時までですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 10時から14時を予定しております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 これは、当然、常設のところと違う方がそこに臨時に入られるということですね。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 そういうことでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 このお二人、ぐらいになるかと思うんですけれども、でこの人件費661万5,000なにがしかがかかるということですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 そういうことでございます。(発言する者あり)その裏側には、企画されている方だとかいうのも、当然、人件費の中には入っていると思います。その活動をされている方だけではなくて、やっぱり計画を練られて打合せに来られているとかいう方々の人件費も入っていると思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 報告書類を作成する方は人件費ではなくて別の経費の方に入ってくるんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 確認したわけではございませんが、恐らくその人件費に入っているものと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 企画とおっしゃったんですけれども、既にあるいきいき百歳体操とかを使っているんですよね。どれくらいの。じゃ、具体的に、さっきお答えいただいて、何か様々なコミュニティとおっしゃったんですけれども、具体的にどんなコミュニティ事業を提案してこられたんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 今出ているもので言いますと、例えば農業者さんの野菜販売であるとか、いろいろなリユース市であるとか、小学生と保護者を対象に料理教室であるとか、フードドライブ。大きなのは、今、スマホを使って情報の交換をやろうという提案をされていまして、それをうまく活用できれば、コミュニケーションをとり合うツールと言いますか、先ほどもちょっと出ていました情報を伝達するためのツールにはなるかなとは思っていますけども。
 それと、コンテンツに関しましては我々の方からももっと提案していかなければいけないかなと思っています。自治会の方々とも業者さんとも話をしながら、我々も含めて協議しながら、何があるか、どういうコンテンツがあるかというのはこれからどんどん話をしていきながら、できるものはやっていきたいかなと思っております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 いや、提案すべきところに、それこそステークホルダーも含めて具体的に書けと書いてあるんですよね。ということは、全部、向こうの方から、こういうことをやりますといって提案をもらって、それに対して市の職員が、例えば野菜市とかやったら農協さんとつなぐのか、フードドライブだったら、また、実際にその活動をしてくださっているいろんな団体がありますよね、そういうところとつなぐのも含めてアミタさんがやってくれるのか、それとも、それは間に市が入って、市の職員さんがつないであげてくださるのか、それはどちらなんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 仕様書の中に地域のニーズ等への対応という項目を設けさせていただいていまして、そこにはステーションの場所が確定した後、地域のニーズに対しては受託者、地域及び生駒市との協議により可能な限り対応することとなっていまして、全てが全て、業者さんから提案を受けたものをするというわけでもなく、今から地元の方とか業者さんとか市の方でもお互い話をしながらという形をとろうと思っております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そしたら、別に何かプロポで提案を受ける必要なかったのかなという気がしてくるんですよね。先ほどの浜田議員の質問にもありましたけども、既にいろんな分野で市民の皆さんが参画してくださっている形でコミュニティがあって、そこに入り込む形なんですよね。それをつないでいるのは、結局、市ですよね。そしたら、市がお膳立てしてあげたら別にアミタじゃなくてよくて、それこそこんなのは入札でよかったのと違うんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 確かに何をやるかとか、決まってきたら入札でもいいのかも分からないですけども、やっぱりいろんな意見を聞くという意味で、今で言えば、我々の中だけでいきますとICTの技術なんかは使えなかったわけで、アミタさんがスマホでのやり取りのコンテンツというのを準備していただいたので、それはそれでかなり、そういったことについては、やっぱりプラスになるんだと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 じゃ、ちょっと回覧のことをお聞きしますけれども、回覧はどんなものを回したんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 読んだらいいですか。(発言する者あり)どうしましょう。すみません。これ、見出しだけちょっと言いますけど、「ごみ出しついでに談話やイベントに参加。ポイントもたまる。ごみ出しのついでに地域の皆さんが集まり、交流が深まる場の創出に挑戦します」。あとは、ごみの出し方とかいうのを説明している文でございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 それはいつ回して、それはどなたが作られたんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 元々の資料はアミタ、地元説明会に行ったと先ほど言いましたけども、その資料を基に萩の台の自治会長さんが作られました。回覧された日は、既に回覧されているとは聞いていますが、すみません、細かい日程まではちょっと分からないです。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 萩の台の自治会長さんが作られた文章ということなんですけど、経費は当然、この予算の中に入っているんですよね。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 すいません、そこは分かりません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 補助金申請書の元々のスケジュールでは、最初は10月から2カ月間、実証実験、11月から事業化に向けてのフィジビリティスタディを行って、1月から2月にかけて実証試験報告会、事業化のFS調査のまとめ、報告書の作成・提出というふうになっていたんですよね、環境省に提出したときの資料ではね。結局、これは2カ月遅れになっているんですけど、これは全部やるんですかね。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 はい。全部と言うか、提案していただいた分はやっていただくことになると思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 さっきはフードドライブというようなことも出てきましたけれども、フードドライブだとか、具体的な、ごみを持ってきていただいて、当然、そのごみの計量とかもするんですよね。そういったことは、これまでごみの分別だとかそういう調査で生駒市の中で実績がおありなのはごみ減量市民会議の皆さんがおられると思うんですけれども、ごみの計量だとかフードドライブとかの受付、そういったことも一月300万円以上の人件費を使ってアミタの職員さんがされるということですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 そういうことでございます。
 先ほど、チラシはどこが作成したか、どこの経費がということを聞かれましたが、アミタが作成したみたいです。すみません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 これ、ごみ減量市民会議には声をおかけしたんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 業者が決定してから座長さんと副座長さんに声をかけさせていただきました。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 この事業には関わってくださるんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 いいえ、関わってもらえないと言うか、関わらないです。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 もらえないというのはなぜだったんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 この計画を報告させていただいたところ、ちょっと考え方と言いますか、これではごみは減量化しないというような意見をお持ちでしたので、話合いをしたんですけども、今、ちょっと協力は得られないような形になっています。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そしたら、ここの拠点で実際にこの事業に関わってくださるというのは全てアミタの社員で、例えば自治会の方だとかいきいき体操のグループとかも、場を提供するだけで実質的には携わられないということですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 その携わる、携わらないというところがちょっとあれなんですけども、段取りするのはあくまでもアミタさん。関わりがあるということであれば、やっぱりその同日に来られますので関わっていただくことにはなると思いますし、初めの方に申しましたように、他の団体さんもプラスして関わりを持っていただくことにはなるかとは思いますけども。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ちょっと参考までにお聞きしたいんですけれども、ごみ減量市民会議の皆さんって、いつもいろんなところでご活動いただいていますけれども、こういうとき、幾らでやってくださってたんですかね。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 すみません、もう一度お願いします。ちょっと分からないです。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ひょっとしたら奥田部長の方がお詳しいかもしれないですけれども、ごみ減量市民会議の皆さんが会議とは別にいろんな活動をしてくださっていますよね。そういうときには幾らで担ってくださっているんですかね。



◯中谷尚敬議長 奥田市民部長。



◯奥田吉伸市民部長 この7月から新たにごみ減量市民会議が立ち上がりまして、活動費、会議費、統一ということで500円ということにさせていただいております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 それは1日1回500円ということですかね。



◯中谷尚敬議長 奥田部長。



◯奥田吉伸市民部長 そうでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 片や、2カ月で600万円。何かすごいなと思うんですけれども。
 9月の予算委員会のときにも指摘したんですけれども、これまでこういう市の事業に深く関わってくださっていた市民の皆さんをないがしろにすると言うか、そういった市民協働の在り方というのは本当にまずいと思うんですよね。
 他の事業ならともかく、これはコミュニティを形成しようとしている事業なんですよね。そのコミュニティを形成しようという事業において、市民参加から遠ざかっていくというのは、これは本当にまずいんじゃないかなと思うんですよね。それこそ構想段階から関わっていただくべきだったんじゃないかなと考えます。先ほどの部長のお答えによりますと、事業者も決まってからお声がけしたということですけれども、呼びかける順番と言うか、まず、平常から携わっている、関わってくださっている市民が現にいて、そういった方にまず話を持っていくべきで、そこと一緒に、こういうことができるんじゃないか、ああいうことができるんじゃないかと協議しながら、話合いをしながらの提案だったら、ひょっとしたらこういう事業者を引っ張ってこなくても、市民サイドでそういったコミュニティを形成するというような動きにも持っていける可能性だってなきにしもあらずだったと思うんです。
 11月6日でしたかね、市長の講演会のチラシが入りました。「まちづくりのためにプラスになる事業者との連携は当然だと考えており、今回のような住民監査請求」、これはちょっとあれですけど、「住民監査請求により、職員や事業者、NPO、市民団体などとの協働をちゅうちょしてしまうことを大いに危惧しています。もちろん公平性の確保は当然ですが、市民や事業者、専門家との協働なしには複雑多様化、専門化する今の社会課題への対応は困難であり、地方創生時代のまちづくりを効果的に進めることはできません」と書いてあるんですね。
 住民監査請求という市民の権利を否定するような表現はちょっと問題だなとは思いますけれども、公平性の確保は当然と言いながら、やっぱりこれはアミタありきというところで進んでいるということは前の委員会でも指摘したとおりです。
 市民、もちろんここに書いてあるように市民は本当にいっぱいまちづくりに関わっていただきたいです。でも、事業者というところにおいては、当然のことながら、事業者は利益を追求して何ぼですからね、こういうところで、片や1日500円で、片や2カ月で600万円。これはね、やはり市が事業者に食い物にされないように、それなりに気を付けて進めていただきたいと思います。(発言する者あり)まだです。
 ついでに、10月1日の部課長会議で、「議会でも一部の議員から事業者や市民に会うことに対する批判の声がある」というふうに市長は述べておいでですけれども、一部の議員って誰ですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 一部の議員というのは、今、議会でいろいろと、私、他を含めて、委員会とか本会議でもご指摘があるようなことでございます。実際にいろんな議員の皆様のニュースレターだったり、そういうのを見たときに、私はもちろん自分の考えを持ってきちんと答弁をいたしますが、また、職員、議会に出てくる管理職以上が、やはりいろいろと議員さんからの指摘に委縮して、それは、そういうことなく、しっかりと公平性を担保して、事業者の方と必要な連携をする、もちろん市民ともそうですけれども、きちんと連携をするようにということでございます。今、議会でいろいろとご質問、そしてご意見を頂いておりますけども、その中に、いろいろと事業者の方と特定の関係を持っているんじゃないかとか、市長が採用面接に入ったら特定の人をえこひいきするんじゃないか、その可能性があるんじゃないかとか、そういう意見を頂いておりますけども、そういうものもろもろ一般でございます。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 前段のご質問でございますけれども、アミタありきの計画であったのではないかということと、それから、今回のこの事業に関しては、市民団体と連携をしたならば500円でいけるじゃないかという話がございました。
 今回のこの事業というのは、市民団体の方々と一緒に活動ができれば、それは本当によかったと思っています。ただ、この補助金の申請も、補助金を申請してみないと国の方で採択されるかどうかも分かりませんし、だから、前回、委員会でも申し上げましたように、一応、採択された後にごみ減量市民会議の方にも連絡させていただいて、できれば協力いただきたいということを担当の方からも説明しました。ただ、その点につきましてはなかなかご理解を得られなかったということでございます。
 今回のこの業務に関しては、実証実験ということでございますので、当然、こういった実証実験をすることについて国からの10分の10の補助金が付いてきたということでもございます。実際にやってもらうことは、最初に調査設計をして、説明会からステーションの場所の設計、設営、それから、実証試験の実施、管理運営。日々の管理運営も当然そうなんですけども、その後、分別の資源の排出量、組成調査の実施とか、あるいは意識調査、アンケート調査とか、実際にそれが継続的にできるかどうかも含めまして、そういう事業性の検討とかをしまして、今後、継続性がいかにあるかというようなそういう検証もしていただいて、報告書に取りまとめていただくというところまでも含めた費用でございます。だから、そういう点も加味していただきたいと思います。何回も言いますけど、これは実証実験のための費用だということでご理解を願いたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 実証実験のための費用とおっしゃったのでお聞きしますけれども、事業継続性についても、どういう方法だったら補助金なしで地域住民主体でもやっていけるのかというところも含めて提案してくださいになっていますよね。アミタの方からどういう提案があったんですか。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 今ちょっと部長の方で調べていますけども、基本的に、その取りまとめ、継続性の話は最後に、一応終わった後でまとめるということでございますので、いろんな実験をした中で、市民の中でできるようなもの、できないものというのを精査していきたいということでございます。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 継続可能性をはかる上で、事業費に関する調査をまずはしようという提案になっております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ということは、継続可能性については最初からご提案いただくわけじゃなくて、事業が終わってからご提案いただくということですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 そういうことでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そしたら、次に、余り納得はしていないんですけれども、計画性についてのお話に入っていきたいと思います。
 先ほどのお答えいただいたところによると、総計だとか環境基本計画の中に合うものうんぬんという答えがありましたけれども、具体的に、総計のどこに位置付けられている事業になるんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 総計の中の分類のどこに入っているかというのではなくて、SDGsそのものの考え方を考慮して、実施計画なり環境基本計画が作られたということでございまして、どこの分類にSDGsの部分が入るかというのとはちょっと違う意味でお答えさせていただきました。



◯中谷尚敬議長 増田市長公室長。



◯増田剛一市長公室長 総合計画との関連で申し上げますと、まず初めに、SDGsの考え方につきましては、基本構想部分の第2章、社会環境の変化の地球環境問題の深刻化というところで、国連総会で挙げられたSDGs、持続可能な開発目標であるとか、そういうところをまず押さえております。その上で、今回の施策につきましては、今、尾山部長も申しましたように、どちらかと言うと横つながりの部分が非常に多うございますけれども、私どもとしては、4−3−1、低炭素・循環型社会というところの取組を中心としながら、先ほど来出ておりましたような百歳体操であるとか、そういう地域福祉であるとか包括ケアの概念とか、そういったものを包括したようなまちづくりであるというふうに考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 この4−3−1って、廃棄物エネルギーとか未利用エネルギーの有効活用を進めますということなんですけど、具体的な事業というのは、この間、もうやらないというふうに決まった清掃センターにおける廃棄物エネルギー利活用の推進なんですよね。
 横断的にとおっしゃるんですけれども、じゃ、そもそものごみ出し資源循環コミュニティのこの事業というのは、いつ、どこで生まれた事業なんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 元々、この事業に関して言えば、アミタさんがこういう事業を南三陸の方でやられていまして、そういうことをやっているのでどうかという情報がある中で、この3月にSDGs未来都市提案書を提出しなさいというのが国の方から情報が入りまして、それを聞いたときに、このネタと言いますか、この地域コミュニティの案件をもって提案しようという話合いがなされた結果、SDGs未来都市提案書の中にこういった内容が入っているものだと考えています。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 まず、アミタが南三陸でこのような事業をされているという情報、これはどなたからどなたに入ったんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 ちょっと固有名詞は分からないですけども、アミタさんが開催したか。ちょっとすみません。昨年の10月にアミタが主催する企業向けの勉強会に、どうも職員が参加して、その頃からアミタと知り合っていると言うか、アミタのことが分かったというような感じでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 企業向けの勉強会に市の職員さんが行かれて、そこで南三陸においてアミタがこういうごみ出しのコミュニティの事業をしているという情報をまず持ち帰られた。3月になってSDGsの提案があったから、そこにそれをくっ付けていったという理解で間違いないですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 そのとおりでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 というようないきさつは、結局、環境省への補助金申請をして、議案になってきて私たちは初めて知ったわけなんですよね。こういう取組をどこかでやっていて、それがSDGsの構想の中に盛り込まれたということも今知りました。なぜこういう構想段階のものが市の計画にまず上がってこないのか。
 これね、総合計画が出来たのって今年の3月ですよね。そこに更に市長も新しくご自身のマニフェストも盛り込んだ形でこれが出来て配られました。そこにも具体的な項目としては載っていない。当然のことながら、下にある分野別計画としての環境基本計画にも具体的な事業としては上がってこない。でも、SDGsの未来構想、この応募書類には上がっている。何か総合計画よりも上位計画なんですか、SDGsって。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 決して上位計画ではございません。
 1点、10月に、確かに会社の説明会は行きましたけども、その時点で直ちにこれをやろうという思いで持っていたわけじゃなくて、国からの募集が開始されたのが1月28日なんですね。もう2月です。その募集を受けてから、これを使ったらいいんじゃないかという話合いに入ったんだと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 それは、話合いを持ったとおっしゃっていましたけれども、どういう場で話し合われたんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 具体的にいついつ集まってというんじゃなしに、恐らく課の中で、この募集されたことに対してどうしようかという話の中でそういう会話があったものと予測されます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 課の中でSDGsの計画を作っちゃったんですか、一つの課の中で。
 SDGsってすごく多岐にわたっているんですよね。いろんな部署を横断していると先ほどもご答弁がありました。それを一つの課の中で応募書類を作って提出しちゃったんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 募集が課の方に来たというのもありますし、全体を見渡すようなのがSDGsやとは思うんですけども、環境を切り口にしたSDGs未来計画になっていますので、環境モデル都市推進課がまずは初めに作ると言うか、声を上げたという形です。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 環境を切り口にしたからうちなんだとおっしゃいますけれども、これはごみ出しですよね。お隣の奥田市民部長のところ、それこそ、ごみ出しに関しては市民部の方が今まで主として取り組んでおられたわけですよね。そことの連携ってどうなっていたんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 塩見議員がご指摘のとおり、SDGs、これは3月というのがさっきから出てきていますけれども、国から言われてと言うより、SDGs未来都市に認定をいただくために我々が出した書類が3月に出来ているんですけども、一番初めに検討を始めたのは環境モデル都市推進課だと思いますけども、そこでいろいろ議論をして、当然、最後の提出の直前には、もちろん私のところにも上がってきて議論をしています。その時点でどこまで担当課と詳細を細かく詰め切れていたかと言うと、3月に提出するというのは、結構、期間的にも短かったということもあって、非常に細かい調整とかそういうところまで、完全に100%できていたかと言うと、3月にこれを出して、実際に7月に認定を受けるわけですけれども、この3月に提出した後の時間も使って調整を進めながら、これも提出しているという部分はあるかと思います。ただ、この3月に出したものが、実際、無事に認定をいただいて、今回、環境省の補助も頂いて実証実験ができるということでございますので、それをしっかりやる中で、3月以降、また補助金の認定を環境省から頂いた後に、しっかりと関係課とは連携をして、今、その具体化に向けて話をして、実証を進めているところでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 本当に何か、補助金がなかったら、じゃ、やらなかったんだろうかというふうに思えて仕方がないんですけれども。
 SDGsの未来都市計画にもごみのこの事業をやるみたいなことを書いてあるんですけれども、やるんですか。絶対やるんですか、これ。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 この事業を実際やるのかという質問ですか。(「はい」との声あり)はい、やります。(発言する者あり)



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ということは、実証実験をやろうとやるまいとやるんですね。実証実験のいかんに関わらず、このごみ出しコミュニティはやると、もう決まっているんですね。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 そういうご質問だとは私も理解していませんでした。実証実験はやります。
 これもさっき申し上げているように、実現可能性というのは、当然、見ます。さっきから600万と500円を比較していますが、その比較は余り意味がなくて、今回、600万円という大きなお金ですが、これをかけて、いろんな事業をここでやっていただこうというふうに思っています。それが、先ほど尾山部長からありましたようなICTを活用したものであったり、まだ我々ができていない、生ごみを持ってきていただいて、堆肥化をして、それを農業の関係者だったり公園を緑化してくださる方に使っていただくようなことができるかとか、あとは、本当に常設型のごみステーションみたいなものを置くことでどのぐらいごみが減量されるかと。残念ながら、ごみ減量市民会議の方はそれに減量効果はないということでおっしゃったので、今回はご一緒することができませんけれども、いろんな自治会の皆様とか関係者の方のお力もお借りして、しっかりとそういう実証実験を、とにかくいろいろとここでやっていくというのが、それを企画する人のお金も含めて、600万円の意味だと思います。ただ、その中からずっと環境省の補助金が1,000万とか付くわけじゃ当然ないですので、今、自治会の皆様のお力をお借りしたり、百歳体操のスタッフの方とか、もちろん環境関係の方のお力も頂いて、どういう事業だったら、一定予算を抑えた形で、マンパワーを生かして今後もやっていけるのかというのの実現可能性をしっかりと、今回、アミタの方でいろいろと調査・分析して報告書の中で頂くというようなことは先ほど副市長からも申し上げたとおりでございます。なので、実際、どの事業が来年度以降も続いていけるのか、いいものであれば、どれだけの自治会とか他の場所にも横展開ができるのかとか、そのようなことは、正に今回の実証実験の中で議論していくことだと考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 今、市長のご答弁の中でいろんな事業をやるんだとおっしゃったんですけど、それは全部、人件費じゃなくて、もう一つの方の直接経費に係ってくる部分と考えていいですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 すみません、私はすごく細かいところまで内訳が分からないですが、ただ、先ほど申し上げたように、そういういろんな企画をしていこうというときのアミタ側の企画関係の人件費というのは、当然、人件費に入るでしょうし、実際の実証事業をやっていく事業そのものは事業費の方に入るのだと思います。すみません、逆に部長の方から補足があるかもしれませんが、基本的にはそういうことだと。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 具体的に、最終的には報告書を取りまとめられるので、またその報告書は議会にお出しいただけるのか、また行政文書開示請求しなきゃいけないのか、ちょっと分からないですけれども、多分、ここまで言っているんですから出していただけるものと思っておりますけれども、でも、今ずっとお話をお聞きしておりますと、結局、この補助金が付かなかったらやらなかったのかと思わせるようなご答弁であったりとか、結局、SDGs未来都市の応募のときにこれが出てきたのであって、総計の中では全然触れられてもいなかったものがここで、ぽっと出で上がってくる。そういう計画でいいんですか、公室長。



◯中谷尚敬議長 増田市長公室長。



◯増田剛一市長公室長 基本的には、議会の方にもご承認いただいた計画部分というのは基本計画の部分であるというふうに認識しております。細かい事業については、例えば総合計画、見開きでいきますと、右側には資料編とございます。ここは、当然、計画の策定段階で事業実施を考えております個別事業を挙げておりますけれども、今回の事業のように、これ以外にも、これは市民のためになるという事業がある場合には取り組んでまいりたいというふうには考えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 いや、何でさっきから言っているかと言うと、総合計画は3月に出来たんですよ。同じ時期に出来ているのに何で入ってへんのやということをさっきから言っているんです。別にSDGsに限らずですけれども、かつて環境モデル都市の提案書類もそうでした。市民パワーのそもそもの起こりもそうですけれども、地域新電力会社の構想なんて総計とかには入っていなかったのが、環境モデル都市に応募するときに出したものだから、今、それは実施に至っているわけですよね。何でも順番が、特にSDGsだとか環境モデル都市とか、環境系に限って、なぜ大もとの計画をすっ飛ばしてしまうんだろうと、常々、疑問に思うところであります。
 さっき聞き漏らしたので少し戻りますが、お聞かせください。
 ごみ出しついでにポイントがたまるようにするというような提案がアミタさんからあったということなんですけど、そのポイントというのはどんなポイントで、どういうときに使えるポイントなんですか。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 今はまだ明確に決定はされていないんですけども、例えば来られたときに野菜が売られていたら、その購入のときの足しにするとかいう意見が、今、出ています。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 意見が出ているって、もう12月の半ばに差しかかっているので、いつ始めるのかも、多分、ご報告いただけると思いますけれども、この2カ月の間に使えるポイントなんですよね。



◯中谷尚敬議長 尾山部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 期間内で使えるように制度設計というのをやっていきます。
 ちなみに開始は、萩の台は12月20日を予定しております。(「萩の台住宅と言うてくれへんかったら間違うからな」との声あり)すみません。はい。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 今、12月20日からとお聞きしてますますびっくりしてしまったんですけれども、2月20日までですよね。2月末には報告書を出さなきゃいけないんですよね。それは、2カ月間の実証実験を終わって、お金を使わない方法で継続事業としてできるような提案を含めてお出しいただくんですよね。ということは、実証実験が終わって、10日間でそれを全部されるということなんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 期間が短いというのはご指摘のとおりだと思います。これにつきましては、環境省の方ももっと早いこと採択を決めてくれて、もっと時間的な余裕があれば、もう少し実証実験の期間を長くとれたのになと思わないでもないんですけれども、このポイントのところなんかが、私なんかが聞いていても、この2カ月、3カ月ぐらいかな、でやるには相当厳しいところだろうなというふうには思います。ただ、実際、12月20日からポイントをためていったり、それをどう使うかというようなことの実証的なことはできるということでございますので、それも見せていただいて、もう少し本格的にやっていくにはどうしたらいいのかとか、来年度以降、予算が環境省から付かないような形でどういうふうにできるのかとか、そういうことは、正に実証実験ということですから、実現可能性も含めて、2カ月の短い間ですけれども、きちんとそこは、最低限のベースとなるところは見せていただきと言うか、我々も見に行きたいと思いますし、実際に実現可能性というものの報告もまとめていただいて、どうしていくかというのは、その後、我々も検討していきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 あと、ごみの量は測れば分かるので、それは数値化された成果として、多分、示されると思いますけれども、コミュニティの成果というのはどういう指標で測ることになっているんですかね。(発言する者あり)



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 コミュニティというのも、具体的に何をもってコミュニティと言うのか、それはあるんですけれども、定量化できるところは定量化してということだと思います。
 もちろん実際に持ち込まれるごみの量が多いということ自体も、そういう場所に集まるという意味ではコミュニティの一つの要素だと思いますし、実際に百歳体操なんかに来られて、その後、どういうふうなことで、またカフェとか、そんなこともやると思いますし、先ほどありましたポイント制度みたいなものをちょっとやってみようかみたいな人がどのぐらいいるかとか、もろもろ全部、そういうところでどれだけの方が、ごみの切り口であったり、健康づくりの切り口であったり、いろいろ文化活動なんかもあるかもしれませんが、そういうところに参加した人の数だとか、集まったごみだとか、ポイントを使った人の数とか、そういうところの総体が、コミュニティ量の活性化というところで一つの定量的なものというのは出せるんじゃないかと思いますけれども、そこにつきましては私も、アミタ側もそうですし、担当とも相談をしながら、しっかりと何らかの形ではお示しできるような報告書にしていきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そこに来られる方って様々だと思うんです。ごみだけ出しに来られる方がいらっしゃるかどうか分からないですけども、ごみ出しだけの方かもしれないし、そこに来られたついでに何か催物に参加してくださる方もいらっしゃるだろうし、さらに、その催物の実施主体になられる方もいらっしゃるのかいらっしゃらないのか分からないですけれども、主体性の濃さというのはいろいろだと思うんです。そういったものをどういうふうに数値化していくのか、測る指標にしていくのかというところは、一定、お考えいただきたいところだと思います。
 いろいろ述べてまいりましたけれども、やはりこの計画の中でどう位置付けるかとか、本当にこれまで携わってくださった市民の方をもっと大事にしていただきたいとか、いろんなところを思う事業でございますので、これからも丁寧にやっていただくことをお願いいたします。

2019年9月議会

令和元年第5回定例会(第3号) 本文



◯中谷尚敬議長 最後に、18番、塩見牧子議員。
             (18番 塩見牧子議員 登壇)



◯18番 塩見牧子議員 今回は、住民に寄り添った監査制度の在り方について、第2期「まち・ひと・しごと創生総合戦略」の策定に向けての課題についての2点、質問いたします。
 まず1点目、住民に寄り添った監査制度の在り方についてでございます。
 住民監査請求は、主権者たる住民が自ら居住する自治体の違法又は不当な財務会計上の行為について、監査委員に対して監査を求め、その行為に対して必要な措置を講じることを請求できる制度であり、住民自治の充実と監査委員制度の機能強化は不可分と考えます。住民監査請求をより住民に寄り添った制度とするため、以下の点について伺います。
 1)、監査において、監査委員は住民とどのような関係であるべきでしょうか。また、住民との関係から、監査委員はどのような役割を担い、監査、とりわけ住民監査請求に当たってはどのような姿勢で臨むべきとお考えでしょうか。
 2)、過去10年間における住民監査請求の件数と却下件数、これは請求の要件を満たさず、監査の実施を却下された件数と、請求要件は満たし監査は実施されたものの請求を却下された件数を分けてお答えください。棄却件数、措置件数、また、棄却されたけれども何らかの意見を付した件数についてお答えください。
 3)、2)の意見については、行政としてどのように対応されましたでしょうか。
 4)、2)の請求件数のうち、監査結果を不服として住民訴訟に至った件数は何件ありますでしょうか。また、訴訟に要した市の裁判費用はいかほどでしょうか。
 5)、住民監査請求における請求人及び関係職員の双方立会いの意見陳述並びに関係職員の陳述における傍聴を認めること、また、それらを要綱等で規定することについての考えをお伺いいたします。
 続いて、第2期「まち・ひと・しごと創生総合戦略」の策定に向けての課題についての質問です。
 本年度は、東京の一極集中の是正、人口増等を基本目標とした第1期「まち・ひと・しごと創生総合戦略」の最終計画年度に当たります。本市においても、平成27年に「子育てしやすいまち」「母親が希望のしごとをできるまち」「子育て層が転入したいまち」を基本目標に掲げ、「生駒市まち・ひと・しごと創生総合戦略」を策定し、各施策の取組及び進行管理を行ってきました。
 しかし、これらの自治体の取組にもかかわらず、人口は8年連続で減少、生産年齢人口も2014年10月から2018年10月までの4年間で、全国では7,785万人から7,545万人へと240万人減少する一方、東京都、埼玉県、千葉県及び神奈川県の東京圏を除く地方では、5,475万人から5,232万人へと243万人減少するなど、人口減少、労働人口の東京への一極集中に歯止めはかかっておりません。すいません。通告書の7,785万人のところで「人口」になっておりますが、「生産年齢人口」の誤りでございます。
 このような状況のもと、国は地方公共団体に対して第1期の施策の継続に加えて、関係人口の創出、稼ぐ地方創生、未来技術Society5.0の活用等を新たに主要な取組に据えた第2期総合戦略の策定を定めており、本市でもその策定を予定しておりますが、策定に当たっての市の基本的な姿勢を伺います。
 1)国の基本目標であった「東京の一極集中の解消」「人口増」に、本市の地方版総合戦略による取組はどれくらい寄与したと分析しておいででしょうか。
 2)第1期総合戦略の策定及び取組に要した総事業費、平成31年度は予算ベースで結構です。と、それらに対する国から措置された交付金は幾らでしょうか。
 3)第1期総合戦略策定において、自治体職員の事務の負担感の大きさと、策定費用として措置された交付金の多くが東京に流れたという結果が報じられていますが、本市では第1期の策定業務をどのように評価し、第2期の策定にどのように生かしていくおつもりでしょうか。その他、第2期総合戦略の策定における課題は何だとお考えでしょうか、お伺いいたします。
 登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。



◯中谷尚敬議長 杉浦総務部長。
             (杉浦弘和総務部長 登壇)



◯杉浦弘和総務部長 それでは、1点目のご質問、住民に寄り添った監査制度の在り方につきまして、監査委員の所管のもの及び他の部署に係るものもございますが、1回目は私の方から一括してお答えいたします。
 一つ目のご質問の、監査において、監査委員は住民とどのような関係であるべきか、また、住民との関係から監査委員はどのような役割を担うと考え、監査、とりわけ住民監査請求に当たってはどのような姿勢で望むべきと考えるかでございますが、監査を行う際には、住民にかわって監査を行うという意識のもと、公平・公正な監査を実施すべく、監査の対象である執行機関はもとより、請求された住民の請求内容にも偏重することなく、中立の立場で監査を実施すべきであると考えております。
 また、役割については、住民が監査請求を提出したということに鑑み、監査請求を提出するに至った背景などを踏まえ、監査対象である執行機関には、住民が疑念を抱くような行為を防ぐようけん制するとともに、執行機関の自浄作用を促すという役割を持っていると考えております。姿勢につきましては、地方自治法の規定では、常に公正不偏の態度を保持して監査をしなければならないとされていることから、常に中立・公正の立場であることを強く意識しながら監査を実施することが使命であると考えております。
 二つ目のご質問の、過去10年間の住民監査請求の件数と却下、棄却及び措置件数、また、棄却して意見を付した件数についてお答えいたします。
 平成21年度から平成30年度の10年間の件数でございますが、住民監査請求の件数は50件です。その中で却下件数は24件で、そのうち、要件を満たさず監査の実施を却下したものが24件、監査は実施したが請求を棄却したものは0件でございますが、複数の監査対象行為がある場合で一部を監査し一部を却下したものがあり、その件数は7件でございます。棄却件数は18件、措置件数は6件でございます。また、棄却されたもののうち、監査委員から意見が付されたものは9件となっております。
 三つ目のご質問の、意見に対して行政としてどのように対応したかでございますが、監査委員から付された意見は、その多くは要望となっております。市としても意見を真摯に受け止め、意見の内容を精査した上で、要綱の制定や基準の改正、事務改善、職員の周知徹底を図るなど、意見の内容に沿って具体的に対応し、事務の適正化に努めてまいりました。
 四つ目のご質問の、過去10年間で住民訴訟に至った件数と訴訟に要した費用でございますが、住民訴訟に至った件数は14件です。また、訴訟に要した費用でございますが、全て委任した弁護士への着手金及び成功報酬金であり、合計約1,170万円です。
 最後に、五つ目のご質問の、住民監査請求における請求人及び関係職員の双方立会いの意見陳述並びに関係職員の陳述における傍聴について認めること、また、それらを要綱等で規定することについての考えについてお答えいたします。
 本市の場合、請求人及び関係職員の意見陳述の際の立会いについて、その都度監査委員に諮った上でその可否を判断しておりますが、双方立会いの意見陳述を行ったケースは過去10年間で事例はございません。関係職員の陳述における傍聴につきましては、立会いの場合と同様、その都度監査委員に諮った上でその可否を判断しておりますが、これまでに傍聴を認めた事例はございません。今後も、その都度個別の事案ごとに監査委員の協議により可否を決定していくことになります。
 併せて、要綱等で定めることについてでございますが、現在、監査委員の合議による取決め事項として取扱い基準を定め、運用しております。今後は、他の自治体の状況も参考にしながら、必要に応じてより市民にも分かりやすい運用となるよう検討していくとのことでございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◯中谷尚敬議長 増田市長公室長。



◯増田剛一市長公室長 それでは、塩見議員二つ目のご質問、第2期「まち・ひと・しごと創生総合戦略」の策定に向けての課題についてお答えいたします。
 1点目の、国の基本目標であった東京の一極集中の解消、人口増に本市の地方版総合戦略による取組はどれくらい寄与したと分析しているかとのご質問ですが、東京の一極集中の解消については、平成27年から平成30年までの東京圏への社会移動の状況を見ますと、一貫しておおむね200人の転出超過の状況が続いております。また、年齢階級別に社会動向を見てみますと、平成25年と平成30年の純移動数の比較では、大学入学や就職に伴い20代に東京圏へ転出する傾向は大きく変わりはなく、一方で、30代では、平成25年には多くの地域で転入超過となっていたものが、平成30年には大阪府のみが転入超過で、他の地域では転出超過になっています。ゼロから4歳については、平成25年と平成30年の比較でも大きな変化はなく、転入超過となっていることから、子育て世帯が幼年期の子どもとともに転入してくる本市の傾向は、減少傾向にはあるものの、変わっていない状況です。
 国の人口増について寄与する自然動態については、死亡数が一貫して増加する一方で、出生数は、平成25年まで1,000人程度であったものが、近年は800人程度となり、減少傾向にあります。
 以上を踏まえますと、本市の総合戦略の取組自体は進捗しているものの、現段階では国の基本目標である東京の一極集中の解消、人口増に寄与したとは言い難い状況であると考えており、地方創生の取組については、長期にわたり継続的に取り組んでいかなければならない課題であると認識しています。
 続きまして、2点目の、第1期総合戦略の策定及び取組に要した総事業費と、それらに対する国から措置された交付金は幾らかとのご質問ですが、総合戦略の策定に要した経費は約895万円で、全額国からの交付金の交付を受けています。また、総合戦略の各取組に要した経費は、職員の人件費は除きまして、総事業費で約86億円となっており、そのうち国からの交付金は約20億円となっております。さらに、そのうちから地方創生の交付金に限って申し上げますと、事業費は約1億4,493万円、そのうち、国からの交付金は約1億2,788万円となっております。
 次に、3点目の、本市では第1期の策定業務をどのように評価し、第2期の策定にどのように生かしていくか、その他、第2期総合戦略の策定における課題は何かとのご質問でございますが、第1期の策定業務の評価については、国主導のもと、全国の自治体が一斉に初めての計画策定を進めていくという状況下で、国から非常に短期間での策定を強いられる厳しい作業となりましたが、基礎調査や人口動態のデータ収集などアウトソーシングできる業務については、国の交付金を活用してコンサルタント事業者へ委託を行いつつ、本市の特性や人口動向の課題・対策については職員自らが検討・立案いたしております。
 また、そうした環境下にあっても、本市の人口動向を把握し、住宅都市としての特性や住民の就業状況、ライフスタイルを統計データやアンケート調査から分析し、子育て層の女性を戦略のターゲットと定め、本市独自の総合戦略を策定することができました。策定当時は本市が本格的に人口減少に転じるターニングポイントであることが分からなかった時期であり、人口ビジョンと総合戦略を策定したことによって今後進む人口減少を可視化し、将来の本市の姿を展望することで危機感を共有し、対応策を整理することができたことが大きな成果であると考えております。
 次に、第2期の策定業務にどう生かすかについてですが、第1期の策定期間が短期間であったことを踏まえ、本年3月に策定した第6次総合計画において、人口フレームの見直しを行っており、人口推計に係る業務は省略できるよう工夫しているほか、将来的な課題を見据えて今から戦略的に取り組んで行く戦略的施策を総合計画に位置付け、体系的に整理しており、改めて総合戦略の体系整理をする業務は省略できるよう工夫しております。
 また、第1期の策定時には、国から補助率10分の10の交付金が用意されていましたが、第2期の策定では同様の交付金は用意されていない状況であり、今回の策定に当たってはコンサルタントへの策定支援業務の委託は行わず、第1期の基本的な方向性や枠組を踏襲するとともに、第6次総合計画における人口フレームや施策、これまでの調査データの活用を図り、職員で効率的に策定することとしております。
 最後に、第2期総合戦略の策定における課題ですが、毎年度実施している進行管理において施策の進捗状況をはかることが難しいKPIもあり、適切なKPIの設定が課題として挙げられます。第2期では、第1期での課題も踏まえ、より適切なKPIを設定し、目標値についても算出根拠を明確にするなど、進行管理に適したKPIを設定していきたいと考えています。
 また、戦略のターゲットを明確にすることは、施策の目的や方向性を定めることができるものの、施策の展開が限定的になってしまうおそれがあります。第2期では、第6次総合計画でも掲げた多様な生き方やライフスタイルに対応できるまちづくりを目指して、もう少し戦略のターゲットの範囲を広げ、人口減少という課題解決につながる効果的で実現性の高い施策を設定していくことが課題と考えております。
 以上でございます。よろしくお願いします。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 では、最初の監査制度の在り方について追加で質問していきます。
 監査委員と住民との関係で、その関係から担うべき役割、そして姿勢、極めて教科書的な優等生のご答弁をいただいたかと思います。
 監査委員というのは、今、行政事務というのは本当に複雑多様かしているんですけれども、その適否ですね。業務の適否というものを素人である住民にかわって、その住民目線というものを持ちつつも住民にはない専門性というものを持って判断するということが要求されているんだと思います。ですから、住民からすれば、当然その行政事務を監視する方が行政べったりであっては困るわけです。
 実際にこれまで行われてきた監査請求とその結果をお示しいただいたんですけれども、10年間で50件、だから、年間平均して5件ぐらい住民監査請求があるわけですね。お聞きすると、却下が24件で、その他が26件ということなので、約半分がまず却下になってしまっていると。その他ほとんどは棄却で、措置勧告に至ることはまずないと。意見が付いたらまだましだよという感じですね。もちろん監査請求があった事例を一件一件見たら、それぞれのもちろん監査委員さんの判断理由があるんですけれども、数字だけを追えば、住民監査請求はやるだけ無駄なんじゃないかというふうに住民に思わせてしまっているのも事実なんですけれども。でも、果たしてそんなふうに思われる監査制度でいいんだろうかという問題意識からの質問でございます。
 この監査請求のこれまでの件数の約半数が却下ということですが、制度上どういう場合に却下になるのか、まずお答えいただけますでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 まず最初に、1回私の登壇しての答弁の中で、監査を実施したが請求を却下したものは0件と申し上げるべきところが、却下と言わずに棄却という表現でご説明させていただいたところについては、おわびして訂正させていただきたいと思います。申し訳ございません。
 まず、ご指摘の却下の要件でございますけれども、まずは監査請求の受付がございまして、その次に要件の審査というものがございます。その中で、監査請求に至る要件を欠いているものについては、まずは監査を実施しない旨の却下となります。しかしながら、監査を進めていく中で、請求の事由、請求のポイントというのもいろいろな複数な項目もございます。その中には、結局、監査を進めていく中において、結果として改めて監査を進めていったが要件の不備が判明する場合もございます。そういったものは一部却下という形で取扱いもさせていただいているようでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 すいません、監査にたどり着いたけれども却下されるときのその要件の不備というのは、具体的にどのようなものが挙げられるんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 最初、24件で要件不備という形で、まずは要件に至らない場合は24件の却下という扱いになります。



◯中谷尚敬議長 どういうのが却下ですか。杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 すいません。もう一度お願いできませんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 すいません。だから、いったんちゃんと受け付けられて監査になったけれども、それでも却下というときがありますよね。そのときの却下の理由というのはどのようなものが実際あったんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 まず、キーワードとしては、監査を進めていく中においても、却下の理由としてなり得る判断としては、監査の結果として要件の不備が判明するというところで取扱いとなります。その内容がいろいろ多岐にわたりますので、具体的に丁寧な説明はできませんけれども、そのような取扱いになると聞いてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 すいません、それ、ちょっと事例だけでもいいので、お願いいたします。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 一例でございますけれども、請求期間が1年を経過したものというものについては、この却下の扱いになる部分もございます。申し訳ございませんでした。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 それだけでしょうか。他にはもうないですか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 多種いろいろな要件がございまして、全てまだ監査委員の方から情報、私の方もつかんでおりませんので、今つかんでおります要件が、繰り返しになってせん越ですけども、この1年経過というものがその一つになるということでご理解いただければと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 監査委員、お分かりでしたらお答えいただきたいんですけれども。主には請求期間が過ぎているということなんですけれども、例えば財務会計上の行為でないものとか、そういうこともこの中に入ってくるんでしょうかね。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 確認させていただきたいと思いますので、後ほど答弁させていただきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そしたら、それは後で結構ですけれども、住民監査請求の請求で認められているものというのは、冒頭に申し上げたように違法又は不当な財務会計上の行為であると。これが例えば行政事務全般、広くその行政運営上の問題について監査請求しようと思ったら、この住民監査請求でそれは適用できますか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 住民監査請求という制度では対応できなくて、こちらの方は、地方自治法に定めております事務の監査請求という形になろうかと思います。そちらの場合であれば、選挙権を有する者の50分の1以上の連署をもって監査委員に対して請求するという自治法上の制度にのっとった形になろうかと考えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 つまり、広く行政運営上の問題について請求しようと思ったら、住民監査請求では駄目だと。選挙人の50分の1の名簿を集めなきゃいけないということで、かなりハードルは高くなるわけですけれども、本市においてそういった事例、使われた事例というのはございますでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 ちょっと手元の方に資料がございませんので、そちらの方も適切に後ほどお答えはさせていただきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 50分の1ということは、それこそ条例の制定・改廃のそれと同じハードルを持っているわけなんですけれども、住民が日々の生活を営む中でそういう直接請求の署名活動をするというのは大変な業務ということはもうご想像にかたくないと思いますけれども。だから、その行政運営上の問題を改めたくても、無理やり財務会計上の行為と絡めて住民監査請求にしているような案件も結構あるんじゃないかと思います。それでも住民監査請求をするのにやっぱりその証拠も出さなきゃいけませんから、それなりに行政、先ほど市長が情報公開、何か仕事を増やしているみたいなことをおっしゃっていましたけれども、住民が一から証拠集めをするために行政文書の開示請求するということも結構大変なことです。そこまでして住民がなぜこんな住民監査請求なんてするのかということをお考えになったことってありますか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 これは先ほどいったん登壇しての答弁の中にも若干触れさせてはいただいているんですけれども、それまでに監査請求を提出に至った背景などを踏まえ、監査対象である執行機関には住民が疑念を抱くような行為を防ぐようけん制するとともにというところで、それに至った背景というものがその中において見られた中で感じられた中で対応されているのではないかと考えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 もちろんそれぞれ住民監査請求に至る背景というのはあるんですけれども、要は住民、納税者ですよね。自分たちが払った税金が適切、効率的に使われているということを切に願っているわけです。それがなされていなんじゃないかということからこういうことをするわけですよね。じゃ、監査請求でよしんばその監査の請求が認められて、不当な支払ということが確定して、その場合、そのお金というのはどこに戻りますか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 最終的には市の方に戻ります。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そうですよね。別に請求した人のもとに戻るわけではなくて、これ、全部市に戻るわけです。だから、請求人というのは、自分にとっては一銭の得にもならないけれども、行政事務をよくして不当に支払われたお金を市民に取り戻したいと思って行動するまちの支援者だと。行政のお膳立てされた事業に乗っかって生駒はいいまちだよと発信する、そういうまちのファンというのも、それは行政にとってはとても有り難いことかもしれません。一方、こういう住民監査請求みたいな行政にとっては耳の痛い苦言を呈するような市民というのは、行政にとっては嫌な存在だとは思いますけれども、でも、そのまちの支援者という意味では、この人たちも絶対そうだと思うんですよ。内部統制がきかなくなっている行政のガバナンスをチェックして自治を実践してくれる、そういう市民というのを、そういう声にやはり行政も、監査の結果がどうであれ、やはりそういうことがあったということをちゃんと真摯に受け止めていかなければいけないと考えるんですけれども、どう思われますか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 おっしゃいますとおり、自治の主権者は住民、市民でございます。そういったご意向の方については真摯に受け止めなければならないと私は感じてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ところが、実際は意見すら付かず棄却されることが多いと。その結果、結局住民の方も監査請求しても無駄だなと。もうはなから監査には期待しないと。最初から訴訟に行くということを前提に監査請求されるようになっている。
 訴訟件数をお聞きして私もちょっと驚いたんですけれども、10年間で14件、そして、今日また午前中1件、何か訴訟に至ったそうですけれども。これは、ちょっと教えていただきたいんですけれども、監査請求の受理にも至らず門前払いになって却下された24件についても、この訴訟ということはできるんですか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 可能でございます。
 それと、先ほど、後ほど答弁させていただくとお伝えしたポイント二つについて、順次お答え申し上げます。
 まず一つは、これまでの直接請求50分の1での請求はあったかという問い合わせでございますけれども、そちらについては監査はございません。なしです。
 それと、もう一つ、却下について1年以上とかの事由について、それ以外のものでのお問い合せであったかと思います。まずは、監査できないものとして、財務会計上の行為でないもの、併せて、同一人物が同じ内容での請求というものが挙げられるというところでございます。
 遅れまして申し訳ございませんでした。以上でございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そんな署名を集めてまで監査に至ることはまずないということを確認いたしましたが。
 先ほどの続きです。住民監査請求と裁判の違いってどこにありますか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 これは地方自治法の方における制度の在り方であろうかと思います。まずは、住民訴訟を行う上では、前置主義ということで住民監査請求をしなければならないということで、住民監査請求ができるのが、先ほどおっしゃっていただいています財務上の不適切ないしの行為についてという形でございますので、まずは住民監査請求を行った後、その結果において不服があるような場合において、住民訴訟という形の制度を利用した訴えの提起をなされるという制度になってございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 だから、違法又は不当な財務会計上の行為について請求するのが住民監査請求であると。裁判の方で問題になるのは、不当な部分についても問題になるんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 ちょっと確認しますので、お待ちください。



◯中谷尚敬議長 すぐ確認できるのか。



◯杉浦弘和総務部長 後ほど答弁させていただきたいと思います。恐れ入ります。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 私が考えるには、裁判ということは、やはり違法性ということが問題になるのじゃないかと思うので、不当な部分についてまでは恐らく対象にならないと思うんですね。なので、もちろん住民監査請求というのは住民訴訟の前置主義にはなっているんですけれども、住民監査請求と裁判というのはやっぱり別のものだと。住民監査請求は判例に引きずられることはなければ、裁判所の方も住民監査請求の結果にも縛られない。それぞれ別個のものであるはずです。
 裁判だと不当の部分がまた更に消されて、今度は違法性だけが取り上げられることになるので、住民のハードルというのはより高くなってくるわけですね。特に地裁なんて、多くの訴訟案件を抱えているので、言ってみたら、できるだけ却下、門前払いで済ませてしまいたいというところで、本当に訴訟をする者の、ちまたでは、そんな地裁なんて駄目だよ、高裁が本番だよみたいな、そこまで言われているくらいです。でも、そこまでして住民監査請求をして更に裁判までしてというのは、住民の思いとしては、本来であれば、別に事務がちゃんと改善されたら結構納得すると思うんですね。誰もお金と時間をかけて裁判したいなんて思いませんから。行政だって、先ほどお答えいただいたように、今までで1,170万円をかけて14件、今度15件目が入ったんですね。15件もやるわけなんですよね。それだけじゃなくて、絶対そこに職員の手だってとられるわけなんです。それはお互いにとって本当に不幸なことだと思うので、そういう点では、住民監査請求というのは、法や条例に違反してないから棄却とかいうことではなくて、不当なものについてでももっと厳しく措置勧告がなされるとか、あるいは、意見という形でもいいので、ちゃんとそれを付していくような方向に持っていくべきじゃないかと思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 監査委員制度の運用に関しての内容のなろうかと思いますので、今頂いた意見の方をまた監査委員の方にお伝えさせてはいただきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 先ほど来お聞きしておりますけども、生駒市の監査委員制度、監査委員の方に市民が住民監査請求しても無駄じゃないかみたいなご意見もございますけども、私は非常に中立公正に監査の方をしていただいているというふうには認識をしております。その中でもちろん意見をいただいたりすることもございますので、その意見はしっかり検討して、是正すべきとこはしていくというのは当然行政としてはやっておりますけども、当然その監査委員さんも議会の方でご承認をいただいたりですとか、議会選出の監査委員さんもおられる中で、私はしっかりと中立公正に生駒市の監査委員の皆様には監査をしていただいていると思っていますし、市民が住民監査請求しても無駄だというような生駒市の監査委員とか監査委員制度にはなっているというふうには思っておりません。
 それに、先ほどご質問がございました意見がもっと付いた方がいいんじゃないかとか、そういうようなご質問は我々にされてもお答えできないわけでございまして、それは監査委員の皆様がどのようにお考えになるか、また、監査委員の皆様が公立中性の立場でやった結果が先ほど来塩見議員がおっしゃっているような却下とか棄却とか一部意見が付いたりと、そういう結果でございますので、我々が答えれる部分と答えれない部分がございますので、そこはご理解をいただかなければいけないかと思います。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 先ほどの私の答弁で後ほどお答えさせていただくという内容で、住民訴訟に至るものが違法なものと不当と申し上げましたけど、議員ご指摘のとおり、違法な場合のみとなってございます。不当な場合は対象外ということでご案内させていただきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 だから、その不当な部分については、しっかりとそこを指摘していただきたいということでございます。法的な問題でなくても、やっぱり改めるものはあると思うんです。でも、先ほど意見についてどのように対応したかということで、真摯に受け止めて事務の適性化に努めているというようなことをご答弁いただきましたけれども、でも、同じような指摘を同じ監査の中ででも受けているわけなんですね。例えば、平成21年度、下水道受益者負担金に係る措置請求、ここでは減免の意思決定の記録が残っていないと指摘されて、同じ年度、道路改良工事に係る措置請求、ここでも補償決定の過程の文書の記録が作成・保存されていないということが指摘されています。また、26年度、不動産鑑定評価業務に係る措置請求、ここでも公文書としての交渉記録を残すことを求められている。これは平成19年にも指摘したじゃないかということも言われているわけなんですよね。結局こんなに何回も何回も同じように文書が残ってないじゃないかというようなことが言われている。そして、さらに、高山の土地取得に関しては、計画があることが大前提なのに、それがない。情報公開に努めるべしということが指摘されています。市民パワーの件でも、ロードマップが市民に示されてないじゃないかということが指摘されています。
 結局この10年間の間にその意思形成過程が分かるような文書がなかったりとか、残されていなかったり作っていなかったり、あるいは、住民への情報公開が足りないというようなことが繰り返し言われているんですよね。先ほど改正議員の質問の中でも、意思形成過程と説明責任がなってないということ、ありましたけれども、結局これ、本当に改善できているんですか。改善できていたら、今回のこんな改正議員の質問されていたようなケースもやっぱり起こり得ないわけですよ。結局、意見を出されていても、それが生かされていないということを言わざるを得ません。
 この住民監査請求に限らないんですけれども、定期監査とかでもその時々に幾つかいろんな指摘事項がございます。そういったことも含めて、意見のあったものというのは、監査に入ったところのその担当部署だけではなくて、全部でそういった監査の結果、住民監査請求は結果が出ますけれども、それでも、あそこに職員、あの結果、全部見に行っていますか。監査委員さんの意見書、全部読んでいるとは思えないんですよ。だから、そういうことをちゃんと全職員に共有できるような仕組みというのがちゃんと行政の中にあるかどうかをまずお伺いします。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 ご指摘のは定期監査の内容での意見のことかと思います。まずは、これを受け止めた原課の方については、それを中心となって、もちろんこの原課だけで終わるような軽微な日常的な事務の改善というものももちろんあります。それ以外に、全市的にもちろん統一して改善につなげていかなければならないというものについては、例えますれば庁内掲示板でございましたりの方法を採って周知を図りながら促しているのは事例としてはございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 多分中だけで周知していたって改まらないんですよ。ちゃんと市民にもその結果を示さないと、市民に見られているという意識がきっと足りないんじゃないかと思います。そういったこともちょっとこれから検討していただければと思います。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 同じ質問を塩見議員から27年か28年に委員会の中でしていただいたというふうに思っています。その後、ちょっと市内部で改めたものとしては、特に決算監査の意見書についてはそれぞれ皆さんに配れているんですけども、定期監査の分がないということで、一定特にその意見の中で指摘された項目については共有しようということで、私を中心にちょっとそういう動きはしております。
 なおかつ、加えまして、過去の結果として、例えばもう一歩具体的なところで言いますと、今年の5月14日の定期監査の結果でいいますと、2ページ目の監査の結果のところで目的外使用の許可事務の項目等につきましては、統一的なマニュアルの整備が必要やというようなこともございました。だから、こういったことにつきましては、早急に対応をすべく、今、担当課である総務課とか、あるいは関係課とも協議しながら、マニュアルを作っていこうとするような、そういう動きもしております。決してこの監査の意見について全く無視しているということでもございませんので、できる限り今改善をしていきたいという姿勢でございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 動き始めたということなので、それを形にしていただけるようによろしくお願いいたします。
 最後の5番につきましては、前向きにご検討いただけるようですので、これからの動きに期待したいと思います。
 監査委員事務局の職員さんの体制について少しお伺いしたいんですけれども、選管の事務と今一緒になっていますよね。選挙が始まってすごく忙殺されると。そんなときにこれから今も増えていますけれど、住民監査請求が重なったときはどういうふうに対応されますか。



◯中谷尚敬議長 増田市長公室長。



◯増田剛一市長公室長 監査の仕事が非常に繁忙期になったとき。



◯中谷尚敬議長 違うやん、選挙が。反対や。山本副市長。



◯山本昇副市長 どちらが先かは別にしまして、選挙があるときに監査がたくさん出てきたということもあるでしょうし、反対のケースもあろうかと思います。もともと選挙管理委員会というのは総務課の方に付いておりまして、総務課の中に選挙管理委員会で、監査は監査で独立しておったということでございました。結局、選管の職員が残業時間が選挙のとき非常に多くなるということで、総務課と引っついている中で何とか処理をうまく、残業を減らそうという動きをしたんですけど、なかなかうまくいかなかったということで、他市の事例等、いろいろ勉強しまして、その中でうまく残業時間を抑えられたという事例等が二、三あった例で、監査と選管を一緒にすることによって、お互いがその繁忙期でないときに、それぞれが結構ちょっと暇にしているようなときもあるでしょうし。暇と言うたら怒られますよね。だから、そこをうまく活用しながら双方の仕事ができたらということで、そういう形でうまくいっていた事例等があったんです。それで、今回市として一応監査と選管を一緒にして、互いにうまくいけるような方法があったというふうに思ったんですけれども、特に今年は選挙イヤーということで、ちょっとやっぱり残業時間についても一定思っていたような状態ではなかったかなというふうに思っております。
 今ご指摘の点につきましては、きちっと市として、お互いの課の方にも言っておるんですけども、対応は市としてしていきますということで言っております。ですから、足りないところは人事異動をその時期にしてでも人を入れて対応するような、そういう柔軟な一応姿勢を持って進めていこうとしておりますので、現時点においては今の形の中で対処していきたいというふうに考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 重なったときには必ず補充していただけるようにお願いいたします。
 その事務局の方はともかく、肝心の監査委員の方が1名欠員のままですけれども、市長、どのようにされますか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 速やかにご提案して議会の方でご議論いただいてご承認いだくように、速やかに今検討中でございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 では、今申し上げたようなこと、これからのご検討いただける部分があるようでございますので、こちらの方の対応もよろしくお願いいたします。
 そして、次、2問目ですね。「まち・ひと・しごと創生総合戦略」の策定に向けてということなんですけれども、この創生総合戦略、これ、基本的に市民一人一人のQOLをいかに高めていくかというような話ではなくて、国策に市民の生活を合わせるというような、人口増だけを目的にしているような何か押し付け計画というような感覚を抱かざるを得ないんですけれども。残念ながら、この人口増、そして、東京の一極集中の是正、この1期の相互戦略をやってみたけれども、国の方でもそれを食い止められなかったというところはもう認めているところです。生駒市でも同じだったと。でも、これは生駒市の努力が足りなかったからなんて、私、毛頭言う気はないんです。最初からこんなのをやったってきっと人口は増えないよということを申し上げていましたから。
 この1期のこういう結果に陥っているということを含めて、1期の戦略の検証メンバーさんたちは、今の2期の戦略策定のメンバーさんでもいらっしゃるかと思うんですけれども、この委員さん方の1期に対する評価というのはどのようなものだったんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 増田公室長。



◯増田剛一市長公室長 1期の最終検証作業という部分の中、取組そのものについては非常に進展しております。まだ最終お示しと言うんですか、多分10月に入ると思うんですけれども、その中で速報値ですけれども、全体の29年度で58%ぐらいがA評価、B評価とかいうものが80%以上になっていますので、戦略の取組そのものは大分進んだなということです。ただ、今、議員もおっしゃいました、私も1回目答弁しましたように、目的の人口の東京への一極集中のとこにはなかなかたどり着いてないねという評価です。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そうですね。それぞれの事業についてはそれぞれA・B評価だったけれども、結局国の最終目標であるところには至っていないということなんですけれども。
 最初の登壇しての質問でも触れたんですけれども、この1期の総合戦略の策定に要した経費を伺いましたけれども、1期のときは国の全額補助が出たと。生駒市の場合はどこのコンサルを使われたんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 増田公室長。



◯増田剛一市長公室長 パシフィックコンサルタントでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 パシフィックコンサルタンツですね。環境モデル都市のアクションプランだとか北学校給食センターのSPCに入っておられるパシコンだと思うんですけれども、ここ、本社はどこにありますか。



◯中谷尚敬議長 増田公室長。



◯増田剛一市長公室長 本社は東京でございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ということは、報道にも、自治体の7割が前の1期目の戦略を策定するときにコンサルを使って、国からの交付金21億円が東京に流れたというような報道があったんですけれども、生駒市もそれに寄与してしまったということになるかと思います。生駒市の場合は、それでも丸投げにしなかったというところは評価したいと思います。けれども、やっぱり東京にお金が流れちゃったというところはとても残念です。
 2期目はお金も付かないことだし、効率的に自分たちでやっていくという、そういう心構えをお聞きいたしましたけれども、その第1期のときの戦略策定のときも、この新聞社が調査したところによると、実は外部委託しなかった自治体の方が策定した総合戦略の内容についてとても肯定的な評価をしているというようなこともありますので、今回は独自でしっかりと作っていただければと思います。
 ただ、戦略策定したらそれで終わりじゃないことはもちろんご存じやと思うんですけど、それを策定してしまったら、当然そこに載っている事業をやっていかなきゃいけない。事業をやったら、そこに検証していかなきゃいけない。検証したら、またそれの対策を講じていかなければいけないと。PDCAくるくる病という、そういう病気があるそうなんですけれども、とにかくその回すことばかりが目的化していしまって、本当にもうそれで疲弊してしまうと。そういうことにならないように、その先に待ち受けている業務量というようなことも考えながら策定していくべきじゃないかなと思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせください。



◯中谷尚敬議長 増田公室長。



◯増田剛一市長公室長 それも目的と手段の違いだと思いますので、当然PDCAを回すことが目的ではございません。その先にある目標を達成するための取組ということで理解をしています。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ですから、何が言いたいかと言いますと、あんまりそこに力をかけ過ぎて、職員の皆さん、疲れないでくださいねということなんです。
 地方創生のこの事業については、第1期のときにはかなりの割合で交付金が付いたというふうにお答えいただきましたけれども、一つお聞きしたいのが、テレワーク&インキュベーションセンターIKOMA−DO、ここ、起業に結び付いた事例というのはどれぐらいあるか把握しておいでですか。



◯中谷尚敬議長 尾山地域活力創生部長。



◯尾山隆啓地域活力創生部長 申し訳ございません。今ちょっと手元にはないです。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 すいません、私も件数はちょっと分からないんですけれども、存じ上げている範囲で、そこを拠点としてやった起業促進プログラムみたいなのを受講された方で、いわゆる大きな店舗で物販をするようなところまでは行ってないんですけど、インターネット等の販売で起業された方というのは、私の知る限りで少なくとも1人いらっしゃいますし、他にもインターネット等からスタートするような方というのはいらっしゃいます。少なくともゼロではないということで、成果は一定はあります。ちょっと件数については、すいません、今、数字を持ち合わせておりません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 では、市外に勤め先がありつつテレワークをあそこに来てやっておられる方というのはどれぐらい件数があるんでしょう。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 すいません、市外で勤めている方があそこをサテライトのように使ってやっている事例ということですか。今、これも件数は私は分からないんですけど、実際にIKOMA−DOの方に行きますと、市外の企業がそこをサテライトとして置いておられるところが、拠点と言うか、一つの部屋をそれに使っているというのがありますので、実績自体はあります。あそこに常設してないけれども、いつもは大阪に働くような方が時々あそこのオフィスでサテライト的にお仕事をしているというふうな事例は、それはもうたくさんあります。ただ、拠点として置いているのは、私が今知る限り1件あるはずですけど、4階に。数字は分かるそうなんですが、事例はそういうふうなのはあります。個人で使われている、時々使っているよという方は結構いらっしゃいます。



◯中谷尚敬議長 増田公室長。



◯増田剛一市長公室長 今のまち・ひと・しごとの中で、起業スペースということで、今のテレワーク&インキュベーションセンターの分がKPIになっている分はございます。それで申し上げますと、これ、補助指標ですね。KPIがなかなか動かないということで、新たに設けた補助指標の中で、要はIKOMA−DOに係る事業の参画による就労者の延べ人数で、30年度で3名、うち、女性1名ということです。それから、それ以外にテレワークとインキュベーションとコワーキングと三つの機能を持っておりますけれども、それぞれの、これ、利用件数なんですが、平成30年度、テレワークで277件、インキュベーションで662件、コワーキングで755件。
 ちなみに、その前年度、29年度を申し上げますと、テレワークが134件、インキュベーションが230件、コワーキングが187件ということで、30年度、大幅に増えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 正にそれを申し上げよとしていたんですけれども、これ、起業支援のスペースの利用人数がKPI値になっているんですよね。あそこ、場所貸し事業が目的じゃないんですよね。コミセンと違うわけですからね。そういうのじゃなくて、ちゃんと起業に結び付いた働き方改革でテレワークをしているそういった数値を本来の数値に持っていかなきゃいけないはずなんですけれども。そろそろ、次、あそこもまた指定管理期間の期限切れがやってきますけれども、そういったことも含めて、きちんと整理をされていった方がいいかと思います。
 あと、国の方針では、今回の2期のまち・ひと・しごとの戦略はかなり幅広な分野での取組が推進されているんですけれども、どういった事業を行えば交付金がたくさん付いてくるんですかね。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 本件、このまち・ひと・しごとの話につきましては、塩見議員からも問題提起に私もそうやなと思うところも幾つかあるんですけれども。元々は総合計画と同じような、要はすごく総花的にまち・ひと・しごとを作っても、何か総計とあんまり変わらないよねというようなことがあって、1期目は女性というところを一つのポイントとして、かなり絞り込んだ形で我々作ったんです。一応思いを持って作りました。個人的にはすごくいい計画になったかなと思うんですけども。ただ、その後の国の対応を見ておりますと、初期はかなりそういう絞り込んだ、いわゆるとがったような施策と言うか、ターゲットを絞り込んだような施策、先進的な施策なんかを比較的補助金を付けていただいたりしていたかなという感じはするんですが、若干そういう傾向が薄れてきたかなかなというのが私個人的な意見であります。
 何が申し上げたいかと言うと、その今のご質問と関係して、どちらかと言うと何でも読めるような比較的幅広なものを戦略に盛り込んどいた方が補助金申請、付くかどうかは別にしてしやすいんじゃないかというような思いもあって、2期目の戦略を策定するときにどうしようかというのは正直悩んでいるところではあります。総計との差ということも考えながら、あとは、国の方の動きも考えて、先ほどちょっとターゲットを広くとるかというような答弁、公室長からもしましたけれども、その辺りにつきましては、そもそも補助金がどのぐらいの割合で今後付いていくのかとか、どうすれば取りやすいのかというのは、それはご質問いただきましたけど、正に我々もそれは国の動きを見ながら今後見極めていって、可能な範囲で2期目の戦略を作っていくということかなというふうには思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 今度出されたまち・ひと・しごとの創生基本方針のこの2019年版を見ていると、本当に何かSociety5.0とか、関係人口とか、まちのファンづくりとか、企業や個人による地方への寄附とか、公務員の副業とか、ちょっと市長のマニフェストのパクリじゃないかというような、そういう言葉がちりばめられていたんですけれども、どっちが先なんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 パクリというのもいかがなものかと思いますけど、そういう意味では今おっしゃったようなキーワードだけでもございませんけども、国の方の動きはともかくとして、我々のまちづくりをこれから考えたときに、今おっしゃったようなキーワードというのは当然考えていかなきゃいけないことだというのは、それは我々は信念を持って入れています。ワーディングがマニフェストと近いようなものはあるかもしれませんが、Society5.0にしたって、それはこの社会全体の一つのキーワードになっているような話でございますし、稼ぐ力とかというのは私の思いともつながっている部分ではありますけれども、今おっしゃったような言葉が何か私だけとか生駒市だけとかじゃなくて、社会的にこれから変化の中でキーワードになっていくような言葉だと思っていますし、生駒の課題にもつながっていくようなことだと思いますので、そういうものを戦略に入れていくというのは、それは別におかしいことでも何でもないと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 どっちが先も後でも構わないんですけれども、Society5.0とかどうやって指標化していくのかなというのがちょっと気になっています。
 あと、ロボティクスとかAIとかあって、これ、ちょっとこの間国の方でもう国会に出されているみたいなんですけども、スーパーシティ構想というのがありまして、これ、大変な構想だなと。この出された法案というのは、国に認められた団体から住基情報だとか戸籍情報などの提供を求められたら自治体はそれに対応しなければならないというようなものらしいんですけれども、こんなのを生駒市はもし推進していくとしたら、ちょっと困るなというふうに思っているんですけれども。市長、これは、こういう情報を提供することを国から求められたらほいほいと賛成するんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 すごく思い込みの激しい質問だと思います。別にスーパーシティ法案というものに生駒市が乗るとかいうようなことというのは当然まだ何も決まっていませんし、当然そういうふうな形で、個人情報の保護と、あと、ビッグデータを活用したまちづくりの推進みたいなものというのは、両方社会の大きな動きとして重要なことだと思っています。個人情報の保護をしっかりしなきゃいけないというのは、それは当然のことでございますし、それを守りながらどれだけデータを活用してやれるか。もちろん個人情報の保護に抵触しない範囲でデータを活用していける余地なんて幾らでもまだまだあるわけですね。なので、まずは、そういうデータを活用した個人情報の保護うんぬんという問題になる以前の問題ですよ。全くデータの活用がまだまだできる部分というのはあると思いますので、まずはそういうところをしっかりやっていくというのは、それは当然のことだと思います。その先におっしゃるようなスーパーシティみたいな話があって、海外で行われているような個人情報をどんどん行政機関とかがとって、それをよく言えばまちの発展に使うんだけど、悪く言えば個人情報どこ行ってるねんというような、そんな議論は当然スーパーシティ法案の議論の中でも出てくるでしょうし、国の方でもこれから議論される話やと思いますので、生駒市はそれに乗るんですかと言われても、まだそんな乗りますと私一言も言ってないのに、その前提で質問されても困ります。特に申し上げたとおりで、個人情報の保護をきっちりしていきながら、ただ、ビッグデータの活用とかというのは、将来的にはそれは生駒市だけじゃなくてどの自治体にも関係してくる話だと思いますので、それはしっかりと考えることは考えていかなきゃいけないというのは思いとしてはございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 慎重に答えをいただけることを期待しております。
 この戦略というのは、一方でそうやって今のこの国の動きとしても規制緩和を求めているのに、こういう成長戦略という名のもとに自治体に義務付けを課していく。片や地方分権で地方自治法から総合計画の策定の義務付けを外しながら、その一方でこういう戦略を作らせるって、何かこれ、本当に今国がやっていることって、何か矛盾に満ちているんですけれども、生駒市はやはり独自のちゃんと自分たちの思いとか、やらなきゃいけないこととか、余りそういった国のふわっとした何かそういう動きに振り回されないように、しっかりと地に足の着いた戦略を構築していただけるようにお願いいたしまして、質問を終わります。

2019年6月議会

令和元年第3回定例会(第3号) 本文



◯中谷尚敬議長 最後に、18番、塩見牧子議員。
             (18番 塩見牧子議員 登壇)



◯18番 塩見牧子議員 まさかの午前中、登壇になりましたが、今回は行政改革について、及び学校教育における少数者への対応について質問いたします。
 先の市議会議員選挙におきまして、私は将来世代に元気なまちのバトンをつなぐ、誰もが生きづらさを感じることなく暮らせる共生社会をつくる、そしてフェアな社会を築くということを柱に政策を訴えさせていただきましたが、その実現に向けての質問でございます。いずれも市の方針と違うものではないと考えますので、前向きなご答弁をお願いいたします。
 まず、一つ目の行政改革についてです。
 昨年7月に市長の諮問を受け、現在、生駒市行政改革推進委員会において、行政改革大綱の策定に向けて審議が行われています。平成28年度に、前大綱の推進期間が切れてから2年3カ月たちますが、いまだに新たな大綱が策定されていないことは、行革に対する取組姿勢が甘いと言わざるを得ませんが、ようやく形が見えてきた新たな大綱は、これまでの大綱と異なり、単なる事務事業の見直しによる経費削減にとどまらず、今後の社会保障費やインフラ、公共施設の更新費用の増大と税収の減少に危機感を覚えていることを感じさせるものであり、特に取組が不可欠、かつ財政に及ぼす影響が大きいファシリティマネジメントを柱の一つに据えようとしている点については評価をしたいと思います。
 その一方で示された五つの取組方針、すなわち、
 1、健全な財政基盤の確立。
 2、歳入増につながる施策の創出強化。
 3、ファシリティマネジメントの推進。
 4、市民、事業者等との協働による質の高い行政サービスの提供とまちづくりの推進。
 5、時代に対応できる柔軟で連携のとれた機能的な組織づくりと人材育成の推進。
 このうち2の歳入増につながる施策の創出強化については、取組の結果が見えるのに時間を要し、また投資に見合うリターンが得られない可能性もあり、大綱の柱とすることには慎重であるべきと私は考えますが、それ以外の取組方針についてはおおむね私の考えと一致しております。
 これらの取組を絵に描いた餅に終わらせず、確実に持続可能な社会を支える行政運営に結びつけ、実効性を持たせていくための仕組みづくり等について、以下、質問いたします。
 1、取組方針の1、健全な財政基盤の確立について。
 1)「総合計画に基づく進行管理」で、行財政運営に取り組むとありますが、第6次総合計画に基づく事業を行うに当たっての財源は何によって担保されているのでしょうか。財政フレームの中で計画は全て実施できるものになっているでしょうか。
 2)「財政判断指標に留意した選択と集中による効率的で効果的な行財政運営に取り組む」とありますが、選択と集中を議論する行政組織になっておりますでしょうか。また、取組を担保するため、市独自の財政向上指標を定めて行財政運営していく財務条例を定めるべきと考えますが、いかがでしょうか。
 2、取組方針の3、ファシリティマネジメントの推進について。
 1)公共施設等の適正配置、民間活力の導入に向けての生駒市公共施設マネジメント推進計画の策定スケジュールをお答えください。
 2)同推進計画の作成に当たっては、各施設の現状を把握し、評価を行うとありますが、現状把握の指標としてどのようなものを考えておいででしょうか。
 3)同推進計画及び個別施設計画の作成の過程において、市民との合意形成は、どの段階で、どのように図るおつもりでしょうか。
 4)平成28年3月に策定された、生駒市公共施設等総合管理計画では、全ての公共施設を存続させた場合、1年当たり33.6億円の更新費用が必要と示されています。長寿命化やファシリティマネジメントによりその費用を削減することは当然ですが、将来世代に過度の負担を負わせないよう、同時に財源確保策として基金を積み立てるべきと考えます。生駒市公共施設整備基金の残高を原資に、公共施設の長寿命化、更新、統廃合等にも対応できる生駒市公共施設等再生整備基金を設置することについて、どのようにお考えでしょうか。
 3、取組方針の4、市民、事業者等との協働による質の高い行政サービスの提供とまちづくりの推進について。
 事業者との協働によって、コストの削減を図ることは必要ですが、民間事業者の選定はとりわけプロポーザル方式の場合、競争入札に比べて、公平性、透明性という点では劣ります。事業の構想段階から情報公開で透明性、競争性を確保していくとともに、事業者の選考に当たっても、公平性を確保する必要があると考えますが、これらをどう担保するのでしょうか。
 4、取組方針の5、時代に対応できる柔軟で連携のとれた機能的な組織づくりと人材育成の推進について。
 人材育成の推進として即戦力として活躍できる多様性のある人材を確保するために、職員の中途採用を行うとともに、引き続き新規採用職員の確保に力を入れるとあります。2017年に前山梨市の市長が職員採用試験で便宜を図った見返りに現金を受け取ったということが報じられましたが、本市では採用試験における公平性をどのように担保しておいででしょうか。
 続いて、二つ目のテーマ、学校教育における少数者への対応についての質問に移ります。
 本市は、第6次総合計画の基本的施策の一つに「人権が尊重され、市民が輝く、文化の薫り高いまち」を掲げ、全ての市民の人権を保障し、人権尊重のまちづくりを進め、多様な人権問題に対応するとしています。しかし、学校教育においては、性的少数者や先天色覚異常の児童・生徒など、特別支援の対象にはならないものの、特別の配慮を要するマイノリティへの対応には改善の余地があると考え、以下、先天色覚異常を持つ児童・生徒への配慮及び性的マイノリティの児童・生徒への配慮について質問いたします。
 1、先天色覚異常を持つ児童・生徒への配慮について。
 先天色覚異常では、男性で20人に1人、女性で500人に1人の割合で見られます。日常の生活に支障はなく、外見だけでは分からないため、色覚検査を受けて初めて見え方の特性を知ることができます。かつて学校健診における必須項目だった色覚検査は、2003年に、入学や就職前の色覚検査の結果が原因で、内定や合格をもらえなくなる事態を防ぐということを理由に学校検診の必須項目から外れました。しかし、その結果、自身の見え方の特性に気付かないまま就職期を迎え、希望する職種を断念するケースも出てきたことから、2014年3月に学校保健安全法施行規則が一部改正され、同年4月30日付け局長通知において、保護者に色覚異常と検査の周知を図り、希望者に検査を実施すること、教職員が色覚異常について正確な知識を持ち、学習指導、生徒指導、進路指導等において配慮を行い、適切な指導をすることが求められています。
 そこでお伺いいたします。
 1)学校健診における色覚検査の受検案内、実施、結果の通知はどのように行っておりますでしょうか。また、受検率はどれぐらいでしょうか。
 2)各校園では、色覚に特性のある園児、児童・生徒に対して、学習、生活、進路指導においてどのような配慮、指導を行っておりますでしょうか。
 次に、2、性的マイノリティの児童・生徒への配慮について。
 2015年12月定例会において、学校教育における性的マイノリティへの対応について質問いたしましたが、そのときは制服、水着、更衣室など、申出があった場合には配慮しているとの回答を得ました。しかし、現実には1人だけ他と異なる服装を着用するハードルは高いと言わざるを得ません。本来多様な性を男性か女性かの2種類に決めつけない人権上の配慮が学校教育現場にも必要と考えます。
 1)通学服はどのように規定されておりますでしょうか。毎日の着用を義務付ける制服から、それを義務付けない標準服化、私服化についての市教委の見解をお聞かせください。
 2)男女混合名簿の導入の現状と、性的マイノリティへの配慮や男女共同参画社会の形成の観点から、名簿の在り方について市教委の考えをお答えください。
 登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席で行います。



◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
             午前11時54分 休憩
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             午後1時0分 再開



◯中谷尚敬議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
 杉浦総務部長。
             (杉浦弘和総務部長 登壇)



◯杉浦弘和総務部長 それでは、塩見議員さんの一つ目のご質問、行政改革についてにお答えいたします。他の部署にも関わる部分もございますが、1回目につきましては私の方からまとめてお答えいたします。
 まず大きな一つ目の健全な財政基盤の確立についての1)総合計画に基づく進行管理についてですが、第6次総合計画の基本計画では、目標として掲げた5年後のまちを実現するために、行政がこの5年間に取り組むべき主な取組とそれに対応する具体的な事業を掲載しており、それらの事業を実施することによって、どの程度5年後のまちの実現につながったかを検証し、事業効果の程度によって事業の見直しにつなげていきます。総合計画に掲げた事業を実施するための財源でございますが、各種施策の実現に必要不可欠な一般財源収入の見通しを立てるため、毎年度中期財政計画を策定しており、そこには今後実施していく事務事業の見直しを始め、公共施設マネジメントなど行政改革の取組による効果も加味することになります。健全な財政運営を継続していくことは今後における重要な課題であると認識しており、総合計画の進行管理による事業見直しを行いながら中期財政計画に見込んだ一般財源収入の範囲内で各年度の予算査定での事業規模や事業実施の可否の判断を経て計画実現に向けて掲げた事業を順次進めていく考えでございます。
 次に2)の選択と集中を議論する行政組織になっているのか、取組を担保するため財務条例を定めるべきではないかについてでございますが、まず組織につきましては、行政経営の観点から市の基本的な方針及び政策等について、迅速かつ的確に判断し、効率的かつ効果的な行財政運営を図るために市の理事者と部長を始めとする生駒市行政経営会議を設置し、議論や検討を行っております。また、財務条例につきましては、交付税制度や国の経済政策、税政策、地方財政制度によって市の財政運営は大きく影響を受けてしまう中で、行財政運営を計画的に決めてしまうことには無理があること、予算査定において当該事業が市にとって重要であるかではなく財務条例に適合するかという判断に重きが置かれ、財政規律を重視する余り必要な事業を見送ったり社会情勢に的確に対応できない硬直的な財政運営となる懸念があることなどから、現時点では制定は考えてございません。
 次に2番目の(3)ファシリティマネジメントの推進についての1)生駒市公共施設マネジメント推進計画の策定スケジュールですが、現時点では令和元年度内にパブリックコメントを実施し、計画案の策定を目指し現在作業を進めてございます。
 2)の各施設の現状把握の指標についてですが、各施設の維持管理コストや利用状況等といった状況を整理した施設カルテを策定した上で、各施設における老朽化率等ハード面及び利用状況等ソフト面などを指標として当該施設を評価する施設評価基準を検討しているところでございます。
 3)の市民との合意形成の時点や方法についてですが、計画の策定に際し市民3,000人の方々を抽出いたしまして、施設の利用状況、各施設を統廃合または複合化するときに何について配慮すべきかといった内容でアンケートを実施しております。加えて、評価基準を策定するに当たり、市民の皆さまにファシリティマネジメントの必要性等を伝える機会を設け理解を求める予定をしておりますし、生駒市公共施設マネジメント推進計画を策定した後、各施設における統廃合などを具体的に示す個別施設計画を策定する段階で改めて市民の皆さまと合意形成を図りながら取組を進めてまいる考えでございます。
 4)の生駒市公共施設等再生整備基金の設置でございますが、現時点では施設の統廃合などに係る評価基準を検討しておる段階であり、施設維持や保全に必要な財源の額をつかめてはおりません。今後、生駒市公共施設マネジメント推進計画を策定した後、必要があると判断した場合は基金の設置を検討いたしたいと考えてございます。
 次に、3番目の事業者との協働における情報公開による透明性の確保や業者の選考に当たっての公平性の確保についてでございますが、事業の構想段階からの情報公開について、現在主要事業を予算計上するに当たり、予算計上の前年度に新規主要事業ヒアリングを実施、事業概要や概算費用について検討しているところであり、その調書につきましては3月初旬に市ホームページで公表いたしております。また、予算の概要などにも事業内容を示し広く閲覧いただいております。こういったことを今後も継続することで、一定の透明性は担保できると考えてございます。また、事業者選考については、競争入札の手法によるほか、プロポーザルの手法を活用し仕様を定めた上で選考基準を設定し広く事業者を募ることで公平性を確保することを基本に考えております。
 最後に、4番目の職員採用における公平性の確保についてですが、採用面接試験におきましては、面接官の恣意性を排除し、面接官が公正、公平な視点で面接を行うことができるよう、受験生の個人が特定できる住所、氏名、学校名等の情報を面接官に示しておらず、また受験生にも名乗らないように指導いたしておりますし、面接試験は複数人の異なる面接官による試験を複数回行っており、一人の面接官の一存で合否を決定できない状況でございます。こういったことから、職員採用試験の公平性は十分に担保されていると考えてございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◯中谷尚敬議長 真銅教育振興部長。
             (真銅宏教育振興部長 登壇)



◯真銅宏教育振興部長 それでは、塩見議員のご質問の二つ目、学校教育における少数者への対応についてお答えいたします。
 まず、最初のご質問、先天色覚異常を持つ児童・生徒への配慮についての一つ目、学校検診における色覚検査の受検案内、実施、結果の通知、受検率についてお答えいたします。ご指摘のとおり色覚検査は必須項目でなくなったことから、学校検診の中では実施しておりませんが、希望者には検査を実施しております。具体的には、学校からのほけんだよりやプリントにより、全保護者、又は必要な学年の保護者に対して簡易検査実施の案内を行い、保護者からの検査希望の申出により養護教諭が検査を行っております。その結果、異常が疑われる場合は電話または文書により、専門医で受診するよう連絡をしております。なお、昨年度の受検申出件数は小学校で263人中学校は223人、合計486人であり、全児童・生徒に占める割合は約5%でございます。
 二つ目の各校園では、色覚に特性のある園児・児童・生徒に対して学習、生活、進路指導においてどのような配慮、指導を行っているかについてのお尋ねですが、幼稚園や保育園では保護者から色覚に特性があるとの申出があった場合、園の活動において区別しにくい色を用いた色分けや、読み聞かせの際の絵本の選定などで配慮を行っています。必要に応じて園児の主治医と園が面談を行い、対応を相談する場合もございます。
 次に、小中学校での対応ですが、学習面、生活面においては判別しにくい赤色のチョークを使用せず、白や黄色など、見やすい色のチョークを使用する等の配慮を行っております。また、蛍光チョークや色覚特性を持つ人にとっても色の識別がしやすいUDチョークを導入している学校もございます。各校で作成するプリントなどの学習教材には全ての児童・生徒にとって分かりやすく読み間違いにくいUDフォントの導入を進めております。さらに掲示物の色使いをアプリで確認し見やすい色使いにしている学校もあります。進路指導においては継続的に配慮してもらえるように受験校と連携を進めております。
 続きまして、性的マイノリティの児童・生徒への配慮についてのご質問の一つ目、通学服についてのお尋ねですが、現在小学校では12校中4校、中学校では全8校で児童・生徒の通学用の服が制服となっております。性的マイノリティへの対応として標準服あるいは私服化についてのご質問ですが、通学用の服については地域保護者等の意向も踏まえて今の形になっていると聞いております。学校現場ではこれまでにも性的マイノリティの生徒について服装等個別に配慮し対応しております。今後も各学校で性的マイノリティの児童・生徒への対応を適切に進めていきたいと考えています。なお、通学用の服の選定、見直しについては学校長の権限で判断すべき事項とされており、市教委としても基本的には学校の判断を尊重したいと考えております。
 次に、男女混合名簿の導入の現状と性的マイノリティへの配慮や男女共同参画社会の形成の観点から名簿の在り方についての市教委の考えについてのお尋ねですが、現在小学校全校と中学校2校で男女混合名簿を導入しています。男女共同参画等の観点も踏まえ、小学校同様、中学校についても男女混合名簿とすることが望ましいと考えております。中学校では保健体育の授業を男女別で行い、その成績処理等で誤った入力が起こらないようにするということが、男女混合名簿の導入が進まなかった理由の一つと考えております。ただ、この秋から市内全小中学校に統合型校務支援システムが導入され、学籍名簿や成績処理についてシステムで管理することができるようになることから、今後中学校においても男女混合名簿が導入しやすくなると考えております。
 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 それでは、先に2番の学校教育における少数者への対応の方から再質問させていただきたいと思います。
 まず、色覚異常に対する配慮ということなんですけれども、先に2)の方ですね。申し出があればでありますとか、あるいは受験のときにも配慮するとか、そういういろんなお答えがあったんですけれども、そもそも、これ、検査で分かっていないと、配慮するにも配慮しようがないんですよね。だから、検査率を上げなければいけないのではないかということでの1)の質問なんですけれども。1)をお答えいただきましたところによりますと、5%に過ぎないと。これですね、仕事を特定、例えば消防なんかでもまだ色覚、検査でなくても健康診断等で必要になってくると思うんですけれども、やはり自衛隊ですとか、あるいはパイロットですとか、一部就けない仕事というのがあるわけですね。規制がかかる仕事というのがございます。そういったときに、やっぱり後になってから、大人になって自分がこの進路に進みたいんだと思ってから、実は自分はこれ、なれないんだということが分かったときのことのショックを思えば、早いうちから自分の見え方の特性というものをちゃんと分かっておいた方がいいのではないかと思うんです。色覚というのは、多くの場合はエックス染色体の劣性遺伝なので、女性の場合は症状として表れていなくても遺伝的に保因者であるということがあるわけなんですね。なので、お父さんもお母さんも色覚異常じゃないから大丈夫だと思っていたら、実は本人そうではないというようなこともあるので、検査は奨励されるべきだと思うんですけれども、この5%というところにとどまっていることについてどのようにお考えでしょうか。



◯中谷尚敬議長 真銅部長。



◯真銅宏教育振興部長 これ、学校検診の必須項目から外れましたので、あくまでも学校としては、かなり毎年ほけんだより、プリント等々で保護者の皆さんにはお伝えをしておりますので、5%の数字がどうかというのはなかなか難しいところなんですが、検査を希望される方が増えるように更に周知には努めたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 やはり案内の仕方というところにも大きく関わってくるかと思うんですけれども、そういう可能性があるんだと、親やおじいちゃん、おばあちゃんが症状が出てないからといっても、その可能性があるんだというようなところに焦点を当てた通知をして、やはり将来子どもが不利益を被ることのないような状況を是非ともつくっていっていただきたいと思います。
 次に、進路指導とか学習指導、生活指導への配慮ということなんですけれども、これ、2年前に成田議員が災害掲示板のことでもこの色覚異常者への対応を質問しておいででしたけれども、やはり大事な視点だと思うんですね。平成15年に文部科学省が色覚に関する指導の資料というのを出しておりまして、平成27年には日本学校保健会児童生徒等の健康診断マニュアルという冊子を作ってくださっているんですけれども、基本的にはその指導が徹底されているというふうに考えてもいいですか。



◯中谷尚敬議長 真銅部長。



◯真銅宏教育振興部長 そのように考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 その資料だとかマニュアル、どこまで教職員の皆さんに徹底しているのかなというところがちょっと疑問としてあるんですね。確かに養護教諭の先生ですとか保健体育の先生なんかは、大学の教職課程においてそういうことはちゃんと学習しておいでだと思うんですけれども、そうでない一般の教職員、他の教職員からしたら、しかも検査がなくなって数年間検査のブランクがあったと言うか、今でも積極的に行われていないような状況にあって、特性だとか、どういう配慮が必要だとか、そういったことが果たしてちゃんと徹底されているのか、そういう研修的なことは各学校で行われているんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 真銅部長。



◯真銅宏教育振興部長 各学校では養護教諭を中心に様々な、特に色覚の部分については国の通知等もございまして、養護教諭もかなり意識をしておりまして、各学校現場では養護教諭を中心にそれぞれ担任の先生方等にもお伝えしていただいているというふうに思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 お伝えしていただいていると思いますということなんですけれども、やっぱりそれが徹底されているかどうかというところをちゃんと確認してくださいね。じゃないと、多分そうだと思いますということで、実は全然できてなかったなということがあっては困りますので、各学校に対応がどうなっているかということを、まずきっちりとお調べいただくということをお約束いただけますでしょうか。



◯中谷尚敬議長 真銅部長。



◯真銅宏教育振興部長 実は、ほけんだより等々で保護者の方にも色覚についてかなり詳しくお伝えをしたりしておりますので、各学校現場でちょっとさっき私、申し上げましたけども、そういう部分でしっかりと養護教諭を中心に対応をしていただいておりますけれども、更にしっかりと啓発、周知をしていきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 これ、文科省の指導とか、この色覚における資料とか、これかなり細かいところ、黒板はちゃんときれいに拭かなきゃいけないとか、そういうこと、かなり細かいところまで踏み込んで書かれていますけれども、例えば教科書、今、ちょうど教科書の選定の時期になっていますけれども、教科書なんかはそういうユニバーサルデザイン仕様になっているものが選定されているんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 真銅部長。



◯真銅宏教育振興部長 ユニバーサルデザインのものまでということは、そこまではちょっと把握はしておりませんけれども、生駒市としてはUDフォント、こういう使用を推奨していまして、今学校現場では様々な文章についてはこのUDフォントを使用して、文章あるいは教材の作成等をさせていただいております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 もちろん副教材は新たにシステムの中に組み込まれたUDフォントを使えばいいと思うんですけれども、そもそも教科書ですよね、それがちゃんとUD仕様になっているかどうかというところは一度ご確認いただきたいと思います。もちろん教科書の選定、中身も大事ですから、選んだ教科書がそういうユニバーサルデザイン機構というNPO団体があるんですけれども、そういうところの機構の認定を受けていない教科書であるということもあり得ますので、そういった場合は別途そういった方への配慮が行われるような、そういう指導の仕方をお願いしたいと思います。
 あと、チョークについては先ほど徐々に導入率が増えているということなんですけれども、UDチョーク、これは確かに他の一般的なチョークよりも多少は費用が、コストがかかるんですけれども、それをもって学校が購入を手控えるなんていうようなことのないように、その辺についても積極的にそちらをと言うか、これからそちらを標準仕様にしていただけるように、各学校にお伝えいただくことはできますでしょうか。



◯中谷尚敬議長 真銅部長。



◯真銅宏教育振興部長 チョークは各学校、消耗品の中で購入をしておりまして、まだ在庫があるかと思うんですが、新たにチョークを購入する場合はUDチョークの使用を推奨したいというふうに思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 それでは、次に性的マイノリティの児童への配慮についてですが、お聞きしておりまして、制服については学校判断を尊重するということなんですけれども、地域、保護者の意向で、そういう申出があった児童・生徒に対して個別で対応するということでしたけれども、そもそも性的マイノリティ、特にLGBTのバイセクシュアルとかトランスジェンダーという方たちは、カミングアウトをすることが一番ハードルが高いわけなんです。だから、カミングアウトしてしまえば、まだこういう個別対応ということはできるんですけれども、そうじゃない児童・生徒にどうするのかという意味での質問なんですけれども、いかかでしょうか。



◯中谷尚敬議長 真銅部長。



◯真銅宏教育振興部長 おっしゃることはよく分かるんですけれども、制服につきましては、これ、本当に保護者の方の経済的負担も伴いますし、様々なご意見があろうかと思います。様々な学校等でも中学校で言えば、98%以上の学校が制服を使っているという国の調査もございますけれども、やっぱり生徒指導、秩序維持といった様々な観点、また保護者の皆さんの様々なご意見もあって今のような形になっておりますので、そういう意味ではなかなかこういう形でということで市教委の方から、何か統一的な見解を出すというのは非常に難しいなというふうに正直思っております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 要は対象児童・生徒にとっての最善を考えていただきたいということなんです。もちろん経済的な理由ですとか、規律だとか、そういったことが、制服の導入の目的としてあるということは重々承知しているんですけれども、実際に私服の小学校、いっぱいありますけれども、そこでも別にそんなとりわけ華美な服装をしている児童なんかいませんから、活動しやすい格好をして登校しているという、常識的なところで服が選ばれているというふうに感じます。その辺の合理性、制服の合理性というようなところも含めて市教委からは指導できないということですけれども、こういう児童・生徒に対する配慮が必要というところからの投げ掛けぐらいは、してしかるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 真銅部長。



◯真銅宏教育振興部長 それはそのように思います。例えば議会の方でこういったご意見があったということなどは、例えば校長会等でお伝えさせていただけるかなというふうに思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 お願いいたします。大きな2番についてはこれまでにいたしまして、1番の行政改革の問題に移ります。
 まず、1番の1)なんですけれども、5年間で毎年、中期財政計画で運用していくということがお答えでしたけれども、ということは最後、できなくて終わっちゃったということもあり得るわけですか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 あくまでもやっぱり中期財政計画で入ってくる予算、経費の枠の中でやろうと考えてございます。多種多様な行政政策、行政課題あるわけなんですけれども、まずはその中で対応してまいります。それを行う上で予算の査定というものも行うわけなんですけども、場合によっては実施できない可能性等もあるかなとは総務部としては考えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 実施できなくて、総合計画って実施できなくてそれでいいものなんですか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 適切な表現としては、その年度における実施の可能性というのは、例えば見送りであったり、やり方、手法論というものが多種多様にあろうかと思います。ですので、総合計画に掲げられた事項というのは、やはり対応をもちろんしていく予定ではございますし、経費の面で考えれば、より最小の経費で最大の効果が現れるような方策で、なおかつ中期財政計画の大きな収入の中で対応できるような観点で施策の方を展開していきたいと考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 要は財源って限りがあるわけなんですよね。限りある財源の中で回していかなきゃ仕方がない。財源がないときにはやっぱりあきらめざるを得ないというような状況が、今、既に起きていないですかということなんですが、いかがでしょう。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 今現在、確かに厳しい状態にはなってはございますけれども、あきらめざるを得ない、実施できない事業というところまでは出てございません。確かに、ただ総合計画とかに掲げられた事業の全ての事業の経費の方が、我々今、全てをつかんでいるわけではございませんので、事業費とかについては予算の査定を通じて対応していきたいと考えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ですから、総合計画、これはやらなきゃいけない計画なんですよね。だから、その5年間なら5年間、次から4年ですけど、4年間なら4年間でできる計画にしていかなきゃいけない。そのためにも財源をちゃんと確保しておかなければいけないんじゃないですかというお話なんですね。結局、実際のところできない、財源が捻出できないということもありましょう。たから、その上で行革の大綱というのがあるはずだと思うんですね。言ってみたら、ビルトの部分は総合計画で行って、その財源を捻出するためのスクラップの部分を行革大綱で行うという、そういう行程が必要なんじゃないでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 説明の方が足らなくて申し訳ないところもあろうかと思います。確かに厳しい財政状況でいかに財源を生むのかというところの稼ぐというポイントが一つ、もう一つは今おっしゃっていただいております事務事業の見直し、行政改革、ファシリティマネジメントといったそれぞれの手法を駆使して歳出の方の削減を成果として上げながら取組の方は全て実施していきたいと考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 最初、ちょっと稼ぐの方は総計でとおっしゃってくださいましたか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 総計のところでは入ってはございませんでしたけれども、先だって等々で、我々としてもやっぱり収入増のところはいろんなところで、行政改革の中では書いておりますので、そういったところの視点を持って申し述べさせていただいたところでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 私は収入増のところはやっぱり総合計画の方で書き込むべきだと思うんですね。行革の方はあくまでコストを削減するという、それが総合計画と行革大綱とを同じ実施機関にして、それを二つ連動させながら実施していくというサイクルが必要じゃないかと思うんですけれども、行革大綱のアクションプラン、それを市長任期と総計の計画期間と全部合わせるという考えはないですか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 非常に適切な答弁になるかどうか分からないですけども、今考えてございます行政改革の方については、向こう6年間の中で前期3年、後期3年という形で掲げられた行政改革の手法を適切に進行管理できるのかというところで取組を、今まだ素案の段階なんですけれども、考えてございまして、それを基に進めてまいりたいと考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 ちょっと言い方、適切じゃなかったけれども、ずらすんですね。市長が当選されたその年度に総合計画を策定する、その次の年度に行革大綱を策定するという、年数はずれながらだけれども、同じ4年サイクルにしていくという意味だったんです。この件は置いておきまして、先ほどの稼ぐという話なんですけれども、先日、中浦議員の一般質問の中で市長も行革は減らす話ばかりじゃないと、税収に頼らない収入構造を考えるというふうにご説明されたんですけれども、何か市税以外の税収って、当てがあるんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 稼ぐというのはなかなかいろんな側面があると思いますけれども、子育て世代を増やしてお家が増えれば固定資産税も増えますし、市民税も増えますし、それももちろん稼ぐということには入ってくると思います。あと、地産地消だったり、市内の事業者の活性化に取り組むことによって事業者の関係から頂く収入を増やすというのも、稼ぐという言葉がいいのかどうか別にして、そういうことで入ってくると思いますし。あとは、具体的には、今ふるさと納税というのがありまして、基本的には生駒市はトータルで見ると出ていく方が多いということで大きな問題だなと思っておりますけども、今、ご寄附を頂いて、生駒駅前の図書室の運営に非常に大きなお力をいただく事例でありますとか、様々そういう形でまちづくりを応援してくださる方もいらっしゃいます。午前中もございましたけれども、生駒市の方が、市民満足度が今非常に高いと、定住意向率が高いという中で、一定市役所の取組にご理解、信頼を頂いている方が多いということの中で、まちづくりにご寄附とか、そういうふうな形で応援を頂く方、まだいらっしゃるんじゃないかと思いますし、しっかりとその辺も含めて稼ぐということも意識をしたまちづくりをしっかりやっていくということはとても大切なことだと思っております。それを行政改革の中に私は位置付けるべきだと思っておりますけれども、そこは整理の話で、塩見議員の整理の仕方とちょっと違うかもしれませんが、いずれにせよ稼ぐという視点、収入を、税収も含めてですけども、増やしていくということはとても大切な観点だというふうに理解をしています。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 税収というのは、あくまで法人市民税とかを増やしていくという意味なんですね。まさか手数料や使用料を値上げしたりとか、起債したりとか公有財産を売却したりとか、そういうことを考えているのかなと思いました。
 じゃ、次ですね、2)に行きますけれども、これ、行政経営会議という場所はあることは理解するんですけれども、果たしてその行政経営会議の中でこういったことをちゃんと議論できる場になっているのかどうかという確認をさせてください。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 そういった場になってございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 これ、例えば先週末に山形県の酒田市で、予算編成で38億円の財源不足が生じて、市長が自分の公約をしっかり予算化してきたことがこういう結果になってしまったというようなことを言っていたらしいんですね。結局、マニフェストを全て予算化したら財源不足になるということは、これ、生駒市でも十分あり得る話なんですよね。だからこそ政策に優先順位を付けていくということが必要になると思うんですけれども、そういう優先順位を付けていくというようなことが、その行政経営会議の中で部長の皆さん、市長ももちろんお入りですけれども、その中で議論がしっかりできているのかという質問ですね。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 酒田市と一緒にされるのは若干心外ではありますけれども、もちろんマニフェストの中で具体的に書いていることを具体化していく中で、現段階でもある程度は見えると思いますけれども、実際に予算の議論をしていく中で、1年目に令和2年度の予算としてやっていくと、その次にやるべきことというのは、段階を追って予算化をして、もちろん今の段階ではマニフェストに書いてあることというのをきちんと具体化をしていくというふうに思っておりますが、その中で実際に具体的な政策に落とし込んだときに、どのぐらいのお金がかかるのかとかいう議論は当然予算の編成の中でもやりますし、もちろん行政経営会議の中でもそういう予算の方針等を議論するときにそういう議論はあるわけでございます。優先順位付けと言うと、何かもうこの4年間でやらないものを決めるみたいな感じにちょっと聞こえるんですが、現時点では順番はともかくとしてマニフェストに書いてあることというのを具体的な施策としてしっかりとやっていくということで考えておりますし、行政経営会議の中で、また予算編成の打合わせ、議論の中でしっかりとそこは財政が、そういうことは想定すらしてませんけれども、健全な財政の範囲の中でしっかりとマニフェストに書いたことを実現していくということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 例えば、行政経営会議の中で市長の意見と部長の意見が対立するというようなことはないんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 対立というのはどのぐらい、どういう状況かというのはありますけど、私がこういうことをしましょうと言って、いつもはいはいと言って終わるということでもないですし、ご意見は結構、部の所管の観点から、また部の所管を超えて部長がご意見を頂くことというのも当然ありますし、そこは行政経営会議で議論をする部分もあるし、もちろん予算編成の中で市長とか副市長側と査定側と実際の担当部側で相当ぎりぎりと、うちは中身に関する議論をやってますので、それによって担当部の意向をある程度反映した形で通すときもあるし、最終的に私とか査定側の意見をある程度通した形で決着することもあります。それはケース・バイ・ケースだと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 じゃ、部長らの意見も尊重される場になっているというふうに確認させていただきます。そして、財務条例なんですけれども、これ、私も平成26年に最初言ったのかなんですけれども、当時は前向きなご答弁は頂けなかったと。結局、市長が予算の編成権も持っている中で、地方財政法とかにその仕組みがきちんと定められている中で、わざわざこういう条例をつくる必要はないというご答弁だったかと思うんですけれども、それでも、ない袖は振れないというような状況になったときに、必要な事業を、これから本当にマニフェストに掲げたことだとか、総合計画に載っているようなそういう必要な事業を行うための財源がなかったら、もう元も子もないわけなんですよね。そのためにしっかりと財政を管理していくという、転ばぬ先の杖として市独自の指標を持っていく必要があるんじゃないですかということなんですけれども。以前は余りこういう条例を策定している自治体、多くなかったんですけれども、今は結構生駒市なんかよりもずっと財政状況も将来展望もあるような自治体でもこういう条例をつくっているところもあります。ただ、これを策定するかどうかというのは本当にトップの判断だと思うので、市長もう一度だけお伺いいたします。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 同じなんですが、こういう条例をつくるという意向は現時点ではございませんが、非常に生駒市は、まだまだ上には上があるかもしれませんが、財政状況も比較的いいということと財政に関するいろんな議会でのチェックも相当厳しくしっかりしていただいている議会だと思いますし、先ほど酒田市の例なんかもございましたけれども、おのずと前提条件もかなり違うとは思っておりますけれども、私も財政の健全化をしっかりと守るという前提の上でマニフェストとか新しい取組をやっていく、若しくは新しい取組をするのであれば、今まで既存の事業というものを、これを見直したり、縮小したり、なくしていくということも非常に大変な作業ではありますけれども、行革等の中でそういうスクラップの議論もしながら、先ほど塩見議員のご指摘もあったように、行革の中で、収入増も私は考えてますが、やはり非常に大変ですけれども、スクラップもしっかりと必要であるところはしながら、健全な財政のもとで新しい取組をしっかりとやっていくというふうに思っております。そういう方向性が違う、そうなってないじゃないかということであれば、議会の厳しいご指摘を頂いて、しっかりとまた修正をしていくというプロセスが今機能しているというふうに考えておりますので、今の段階で条例というものまで必要ではないというのが私の考え方でございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そしたら、次、ファシリティマネジメントの推進の方に参りますが、1)のスケジュールについては理解いたしました。2)の指標ですけれども、これは言ってみたら事業運営にかかるコスト、施設にかかるコスト、トータルコストとそれとハード面の建物状況、あるいは利用状況、運営状況、そういったストック情報、これを二つ組み合わせたような施設白書的ものができるというふうに考えてよろしいですか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 おっしゃっていただいたとおりかと思います。改めてご紹介させていただきます。各施設における老朽化率等のハード面と利用状況を加味したソフト面などを指標とした中で、それ以外にもいろんな数値化されているものもございます。そういったものを加味して指標化し、つなげていきたいと考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 3)なんですけれども、こういった指標、これは推進計画等をつくる過程の中で市民の皆さまに逐次でき上がった時点で公表されていくものと考えてよろしいですか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 まずは冒頭、一回目の答弁の中で、まず一つのポイントとしてアンケートを一度させていただきました。引き続いて評価基準等々具体的にアクションを起こす前にファシリティマネジメントの必要性等を伝える機会を設けるというのがもう一つです。最後に、ある程度公共施設マネジメント推進計画が策定された段階で、今度は合意形成というものが個別施設計画を図る上での合意形成を図る上での、市民参加の合意形成を図る手法というのをやっていきたいと考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 これ、ホームページにこれ用のファシリティマネジメントのバナーを一つつくってでも、公表していかなければ、やっぱり施設を使うというのが一番市民の方が中心ですので、そういったことも考えていただきたいと思います。合意してくださったときはいいんですけれども、どうしても合意に至らなかった場合はどうするんですか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 確かにそういった状況も考えられますけれども、今後におけるやはり公共施設の維持をしていく上でのかなりのコストがかかってくるというところなので、粘り強くそこの方はある程度一定の理解を求めるスタンスで私は臨みたいと考えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 最後はやっぱりこれ、市長が出ていかなきゃいけないところだと思うので、その辺はよろしくお願いいたします。
 それから次、基金なんですけども、これ、そもそもこの公共施設整備基金がエアコンの整備でも8億円取り崩されて、今、残高3億ぐらいになっちゃってるんでしょうかね。これでも、先ほどは、今のところまだ全部の計画ができ上がってから考えるというようなお話だったんですけれども、これ、どう考えたって33.6億円、全部の施設残した場合ですけれども、3分の2残したところで、これ、絶対足りないというのも今から目に見えてるんですね。そういう意味でも、今からもうすぐにでも基金を、条例制定して積み立てていくということを早急に始めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 おっしゃっていただいているところも分かるんです。我々としては繰り返しにはなりますけれども、やはりいったん所要額というものがいかほどかかるのかということをまずつかみたいというところです。それをもって、次にはその積立てする金額をいかにするのか、定額制にするのか、いろいろ課題というものもございます。全体の予算の中での積立ての金額も入ってこようかと考えています。そういったところはよりもう少し研究した中で対応はしていきたいと考えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 さっさと研究してくださいね。お願いします。
 次、3番、市民、事業者との協働ということなんですけれども、一定、その仕様書等で担保されているということではあるんですけれども、これ、審査委員会、どのような構成メンバーで構成されているんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 ガイドラインにのっとった中でご案内させていただきます。プロポーザルにおけるガイドラインがございまして、審査委員会委員8名で組織するとなってございます。委員構成につきましては、学識経験者等の外部委員でございましたり、副市長、教育長、市職員及びその他市長等が必要と認める者とするという形のものとなってございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 これ、市長が委嘱することになっていますけれども、どういった基準で選考するんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 選考に当たっては、それぞれ原課の方がその事業に応じた内容で選考はしているとは思います。けれども、多くは公平、公正的な判断を求めるという視点を持って対応いただいているものと考えてございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 この審査委員というのは、こういう情報公開の職員以外は対象外になっているんですけれども、結局、いわゆる御用学者と言われるような人たち、そういう人たちに偏らないためにも、終わった後にオープンにする、公表するということについてのお考えをお聞かせください。



◯中谷尚敬議長 杉浦部長。



◯杉浦弘和総務部長 申し訳ないです。そこのところまでについての情報は私今持ち得てございませんので、内容の方は改めて確認させていただきます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 じゃ、これはまた後日やります。
 最後、4番、採用面接なんですけれども、市長は採用面接に入っていますか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 面接に入っております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 どういう資格で入っておいででしょうか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 どういう仕方。



◯中谷尚敬議長 資格。



◯小紫雅史市長 資格という、すいません、私、その資格という意味が分からないので、答えられないですが、もうちょっとご質問いただいていいですか。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 生駒市職員採用規程に、職員任用試験委員会というのがありますね。その委員として入っておいでなんですか。



◯中谷尚敬議長 増田公室長。



◯増田剛一市長公室長 任用委員会については、副市長が委員長になってございます。委員としてのお立場ではございません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 委員としては入っておられないけれども、採用に関わっていると。じゃ、その試験結果に基づいて作成された名簿は、採用に入られた市長に提出するんですか。



◯中谷尚敬議長 増田公室長。



◯増田剛一市長公室長 任用委員会として決裁をとった後に市長の方にご報告させていただいております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 これ、市長は入っておられるということなんですけれども、政治倫理条例第4条第5号、市職員の採用に関して推薦又は紹介しないこととありますね。この制度の趣旨から言いますと、市長は採用試験に入るべきじゃないと思うんですけど、いかがですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 私が面接に入ることで推薦とか紹介をしているというふうには考えておりません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そうじゃなくても、実際にお知り合いの方が入ってくるということがあるんじゃないですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 知り合いの方が試験を受ける可能性というのは、それはもちろんあると思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯18番 塩見牧子議員 そういう除斥の制度はありませんよね。名簿とか学校名を伏せていると言っても、今はフェイスブックとかで顔も名前も分かるような時代ですから、やはり自分の身の潔白とか、怪しまれない、そういったことを自ら立証するためにも入るべきじゃないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。