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会議録(塩見まきこの質問)

2016年9月議会

平成28年第5回定例会(第3号) 本文




◯中谷尚敬議長 日程第1、昨日に引き続き、一般質問を行います。
 通告順に従い、発言を許可いたします。
 15番塩見牧子議員。
             (15番 塩見牧子議員 登壇)



◯15番 塩見牧子議員 おはようございます。6月定例会に引き続き、生駒山麓公園の指定管理業務について質問いたします。
 6月14日の一般質問や7月22日の都市建設委員会でのご答弁、6月24日、7月22日の市長のブログ「市長日記」において、なお不明が残る点、疑問点がございます。これらが解明され、市民の皆様に十分な説明責任を果たされるようにと、これまでになく具体的に通告を行っておりますので、誠意あるご回答をお願いいたします。
 1番、社会福祉法人青葉仁会の会議において、食品加工と都市公園法との関係に関して生駒市と協議した結果、公園内での食品加工が可能になっている旨の発言があったことを6月定例会で紹介し、その真偽について調査するよう求めました。7月22日には、どの時点での協議であるのか不明であるとのことでしたが、このような協議があったことは事実でしょうか。都市公園内に食品加工場を設置することについて、市と指定管理者との間でどのような協議があり、誰がどのような根拠をもってそれを可能と判断したのか、協議に入っていた人物、日時、場所も分かるよう、具体的な説明を求めます。
 2番、7月22日の都市建設委員会において、奈良市との協議の中で、便益施設に福祉事業の指定をかけることで都市公園内でも福祉事務所の設置が可能であるとの解釈をいただいたとのご答弁がありましたが、設置可能かの判断、決定権は公園設置者である生駒市ではなく奈良市にあるのでしょうか。また、その解釈の根拠について奈良市からどのようにお聞きしておりますでしょうか。
 3番、平成26年度のレストラン・厨房等の改修工事及び設計業務において、建築確認は、いつ誰がどのように行いましたでしょうか。その際、加工場として用途変更が必要との認識はなかったのでしょうか。
 4番、7月22日の都市建設委員会において、大量の加工食品が公園外に出荷されていたことが判明し、市長は改善させると答弁されましたが、指定管理者に対して、いつどのような措置をされましたか。
 5番、冬場は来場者数が少ないが、就労支援としての訓練の必要上、ピザ等を作る必要があったということを答弁や市長のブログで述べられていますが、実際には来場者数が多い夏場にも外部への販売額は増えております。これをどのように分析しておいでですか。また、アヒージョソースや黒豆といった、単品で注文できないものも含めて40万「食」とカウントすることの妥当性についてどのようにお考えでしょうか。
 6番、平成26年8月に社会福祉法人青葉仁会のポラーノ広場生駒山麓公園事業所、平成27年4月にデリカテッセンイーハトーヴ生駒事業所が、それぞれ奈良市内のポラーノ広場、デリカテッセンイーハトーヴの従たる事業所として開設されていますが、生駒市と奈良市、青葉仁会との間で、いつどのような協議を経て従たる事業所として開設することになったのでしょうか。
 7番、平成26年8月の開所から平成28年8月までの月ごとの障がい福祉サービスの全体の利用人数と市内利用人数、利用総時間、支援員の配置数、就労支援プログラムにおける調理、加工品目と数量を、就労支援形態別、事業所別にお答えください。
 8番、モンベルストア・ビジターセンター建設に向けて、市は平成25年度から27年度の間に関係機関に対してどのような補助金を幾ら取ろうと試みられましたか。最終的に、平成27年7月に補助金の交付を辞退したと把握しておりますが、撤回に当たって、指定管理者との間でどのような協議があり、また、撤回が就労支援に及ぼす影響について、指定管理者との間で、また、庁内でどのような協議や議論があったのでしょうか。
 9番、奈良県が6月28日に青葉仁会に調査に入った報告書によると、市から指定管理者の依頼を受けましたが、2回まで断り、3回目に引き受けたとあります。3回の依頼はそれぞれいつ行われ、1回目、2回目に断られた理由、また、3回目に承諾されたのは、新たにどのような事由が生じたことによるのか、お答えください。
 10番、7月22日の都市建設委員会において収支報告書の精査を依頼しましたが、以下の点についてお答えください。
 一つ、レストランの障がい福祉サービス費収入が計上されていませんが、幾らでしょうか。
 一つ、レストラン会計における支出の人件費は、法人本部からの派遣職員に対するものとの回答でしたが、業務内容はどのようなものでしょうか。
 一つ、野外活動、アスレチック事業で人件費が計上されていないのはなぜでしょうか。
 一つ、公園内において行われている指定管理業務、自主事業それぞれに従事している職員数(正職員、アルバイト、パート全て)と職員それぞれの給与等の会計上の出どころと金額をお答えください。
 以上、登壇しての質問を終わり、次からは自席にて行います。



◯中谷尚敬議長 大西都市整備部長。
             (大西清隆都市整備部長 登壇)



◯大西清隆都市整備部長 それでは、塩見議員さんの、生駒山麓公園の指定管理業務等についての一般質問につきまして、福祉健康部の所管に係る部分もございますが、1回目は私の方から一括してお答えします。なお、約20分ほど要すると思われますので、よろしくお願いします。
 まず、1点目のご質問ですが、6月定例会で紹介された青葉仁会の理事の発言内容についてですが、青葉仁会に確認し、以下の回答を得ました。「塩見議員が引用された発言については、一言一句全て正確にそのとおりかどうかは定かではないが、そのような趣旨の発言が平成28年3月28日に法人内で開催された理事評議会であったと思う」とのことでした。しかしながら、塩見議員さんが引用された理事評議会での発言については、都市公園に福祉事業所を設置することができるかどうかという議論の際にあった話であり、加工した食品を外に出荷するかどうかという話ではありません。また、都市公園に福祉事業所を設置することができるかどうかという点について、都市計画変更や特区ということも検討の余地があるのではないかという議論があったのは事実ですが、市としても、すぐ対応するとか、また、すぐに公園から除外するというようなことは申し上げておりません。
 その後、都市公園内に福祉事業所の設置は不可能であるが、都市公園内の施設を福祉事業所として指定し管理することは問題はないと確認ができたことから、青葉仁会に指定管理を引き受けていただいたという経緯がございます。
 また、都市公園区域外に計画的に出荷する前提で食品を加工したり、加工する場をつくることについて市が認めたということはありません。
 次に、2点目のご質問ですが、7月22日の都市建設委員会でも申し上げたとおり、都市公園内には福祉事業所を設置できません。したがって、生駒山麓公園における就労支援を行うためには、都市公園である生駒山麓公園の便益施設としてのレストランを福祉事業所に指定することが必要です。市は指定管理者の募集要項で事前に定めていましたが、レストランの管理者が就労支援を行う指定管理者となることから、都市公園法上の手続きをとっています。福祉事業所の指定については、公園管理者、生駒市の判断に基づき、また、奈良市が奈良市指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営の基準等に関する条例に則して判断し、指定しています。
 次に、3点目のご質問ですが、建築確認を行ったのは平成27年1月22日、確認したのは当時の生駒市建築主事です。なお、今回の場合、増築されるということで建築確認が必要となるものであり、仮に加工場に用途変更になるものであっても建築確認は不要です。
 次に、4点目のご質問ですが、7月27日に指定管理者に対して、レストランでの加工品は冬場や天候不順の閑散期において一部が例外的にやむを得ず余ってしまったものなら公園外消費という考え方もあるが、都市公園の便益施設である以上、原則は公園内消費として対応されたいと口頭で要請しました。
 また、9月7日、奈良県知事から生駒市長宛てに、生駒山麓公園の公園施設の運営について、レストランにおいて調理された加工品の一部が都市公園区域外に出荷されていたことは都市公園法第2条2項に抵触し、不適切であり、このような事態を速やかに改善されるよう要請する旨の文書が出されました。既に都市公園区域外への出荷は全く行われていない状況ではございますが、この県からの要請を受けまして、9月13日、市から指定管理者宛てに、都市公園法を遵守してレストラン運営を行うよう、改めて文書で指定管理者に通知しました。
 次に、5点目の一つ目のご質問ですが、夏場に限らず、都市公園区域外に、ピザ等について特化して大量に出荷していたことについて不適切であったと認識しております。
 二つ目のご質問ですが、作業項目に着目して、加工品数、すなわち原料を仕入れて下処理して過熱し、盛り付けられた数によって40万食としたもので、加工品数ではなく、例えばメニュー数によって算出しますと、メニューによって加工品の入る数が異なったり、一つの加工品が複数のメニューに入ることもあることから、作業項目に着目して加工品数により40万食と算出したことは妥当であると考えています。
 次に、6点目のご質問ですが、平成26年春頃、青葉仁会から生駒市に対して、同法人が運営する奈良市内のポラーノ広場とデリカテッセンイーハトーヴの従たる事業所として障がい福祉サービス事業所としての指定を受けた上で障がい者の就労支援を実施したいという提案を受け、市として合意したところです。
 青葉仁会が提案した理由としまして、既に奈良市内で実施していた法人内の事業所の従たる事業所として指定を受けることによりスタッフ間の技術的支援や定着した事業所運営システムを利用することができるため、提案に至ったということです。この合意を受けて、青葉仁会が指定申請を障がい福祉サービス事業所の指定権者である奈良市に提出し、受理されたのが従たる事業所の指定に関する経緯です。
 次に、7点目のご質問ですが、平成26年8月の開所から平成28年8月までの月ごとの障がい福祉サービスの利用者数等についてでございますが、平成26年8月から各月ごとに、利用者総数、次に市内利用者数、その次に利用総日数、そして支援員配置数の順で申し上げます。なお、ご質問では、利用総時間でご質問いただきましたが、青葉仁会からは利用日数で報告を受けているため、利用総日数とさせていただきます。
 それでは、順次、報告します。
 平成26年8月、5人、0人、37日、6人。9月、5人、0人、12日、6人。10月、6人、2人、105日、8人。11月、6人、2人、104日、8人。12月、6人、2人、112日、3人。27年に入りまして、27年1月、6人、2人、116日、3人。2月、6人、2人、118日、3人。3月、6人、2人、125日、3人。4月、6人、2人、126日、3人。5月、15人、4人、298日、18人。6月、16人、4人、313日、18人。7月、15人、4人、307日、24人。8月、16人、4人、314日、25人。9月、16人、4人、315日、18人。10月、18人、4人、356日、24人。11月、18人、4人、334日、24人。12月、18人、4人、339日、24人。平成28年に入りまして、1月、19人、4人、343日、24人。2月、19人、4人、330日、24人、3月、22人、5人、375日、24人。4月、23人、5人、428日、24人。5月、25人、5人、449日、19人。6月、26人、5人、495日、24人。7月、28人、7人、523日、23人。8月、28人、7人、541日、23人。以上です。
 次に、就労支援プログラムにおける調理加工品目と数量を就労支援形態別、事業所別に回答してほしいというご質問ですが、障がい福祉の事業所は、利用者一人一人について、本人や家族の希望や作業に伴う課題と、それに基づく支援内容や支援における留意点などを記載した就労支援プログラム、つまり個別支援計画を作成することとされていますが、その計画は、ご質問の加工品目や数量などの具体的な作業目標を記載するものではないので、資料はございません。
 次に、8点目のご質問ですが、モンベルとの協議も踏まえ、モンベルストア・ビジターセンターの建設費を約1億2,000万円と予定し、そのうちの半分であるビジターセンター部分の建設費6,000万円について、平成26年10月に公共建築物木造・木質化推進事業の平成27年度の国庫補助金、6,000万円の2分の1、3,000万円を奈良県に要望しました。その後、補助金辞退に至る主な流れは、平成27年1月に前市長が退任表明され、平成27年度当初予算での新規事業の予算化はできないことになり、早くても平成27年度6月補正予算での計上、その結果、事業スタートは夏以降になること、また、この国庫補助金は翌年度へ繰り越すことができず、適正な工期を確保できないことから、国庫補助金の要望は取り下げました。
 このような事情は指定管理者にはご理解いただいていますが、この結論が就労支援に及ぼす影響について、指定管理者や庁内で協議や議論はしていません。
 次に、9点目のご質問ですが、ご質問内容について青葉仁会に対して照会し、回答いただきました。回答内容は、「指定管理の依頼は、平成25年の秋以前に市から3回にわたって直接お伺いしました。日時等の詳細は記録がないため、明確な日時は不明です。1回目の依頼については、生駒市においては育成会の方々が努力して障がい者福祉事業を構築しておられることをお伝えし、お断りした。2回目の依頼については、1回目の理由に加えて、自立を創出する就労支援の構築は簡単ではなく、その支援を具体化する人材等の体制整備などがすぐに整わないだろうと想定できたため、お断りしました。3回目の依頼時に承諾した理由として、一つ目は、生駒市の障がい者就労支援創出への強い思いを理解したこと、二つ目は、私どもの使命が障がい者の働きたいとのニーズに応えるべき立場にあることが挙げられます」ということでした。
 次に、最後、10点目、収支報告書についてのご質問ですが、その一つ目、レストランの障がい福祉サービス費の収入は、平成26年度は0円、27年度は1,778万5,000円です。
 なお、障がい福祉サービス費は、指定管理者ではなく社会福祉法人青葉仁会としてのお金の流れであり、収支報告書に記載がなかった点は問題はないと考えています。
 二つ目、レストラン会計支出の人件費の対象者の業務は、売上げに対する人件費の対象者の業務はレストラン運営業務です。障がい福祉サービス費に対する人件費の対象者の業務は障がい者の介護支援です。
 なお、7月22日の都市建設委員会の質疑の中で、レストランの売上げに対する人件費について、福祉サービス事業の支援員さんであるようにとられかねない部分がありましたが、お答えは今のとおりです。
 三つ目、自主事業である野外活動センター、アスレチック事業の収支報告書において人件費が計上されていなかったのは、モンベル本社所属社員が多く関わって運営されていたことから、計上する必要はないとモンベルにおいて判断されていたようです。なお、同じく都市建設委員会で答弁したとおり、この点は自主事業といえども好ましくないと考えていますので、平成28年度から改めさせていただくことを考えています。
 四つ目、指定管理業務、自主事業、それぞれに従事している職員数それぞれの会計上の出所と金額のご質問ですが、まず最初に、モンベルですが、会計上の出所の別はありませんが、平成26年度、指定管理の現地スタッフのフルタイム、3.1人、1,442万38円。同パート、7.2人、547万3,000円。本社スタッフのフルタイム、2.13人、990万7,962円。次に、自主事業の現地スタッフのフルタイム、1.9人、344万9,776円。同パート、0.8人、60万8,111円。本社スタッフのフルタイム、2.3人、1,468万1,600円です。次に、平成27年度の指定管理の現地スタッフのフルタイム、2.8人、1,492万9,091円。同パート、9.9人、1,102万1,000円。本社スタッフのフルタイム、2.48人、1,322万2,909円。次に、自主事業の現地スタッフのフルタイム、1.75人、459万8,866円。同パート、1.1人、122万4,556円。本社スタッフのフルタイム、2.45人、1,638万4,000円です。
 次に、青葉仁会ですが、市に4月に提出された事業報告書は、社会福祉法人青葉仁会の決算時期が5月末であることから概算額となっていた部分があったこと、また、都市公園区域外での販売額が計上されていなかったことなどの点を改めさせて、再度、提出された報告書に基づいた数字を申し上げます。
 自主事業のレストラン業務で、平成26年度はパートの方のみで6人、443万9,116円です。平成27年度もパートの方のみで15人、1,343万6,183円です。なお、指定管理分はありません。
 以上です。ご理解のほど、よろしくお願いします。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 長いご答弁、ありがとうございました。
 ちょっと順番をたがえまして、まず、4番の改善措置についてお聞きしたいと思います。
 指定管理者は、就労支援と称して、この度、利用者を違法な業務に携わらせていたと。社会のために役立ちたいと思って働いておられる障がい者の尊厳を踏みにじる行為だと私は思っております。ですから、今回、県から、都市公園法31条に基づく措置と言いますか、勧告・指導が参りまして、それに対して、文書で正式に指導されたことは評価したいと思います。
 青葉仁会に対してではなくて、指定管理、モンベル・あおはに共同体に対して行ったということで、もう一度、確認させていただきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 お見込みのとおりでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 この改善文書は、また議会の方にご配布いただけますか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 了解いたしました。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 次に、5番の、市長のブログの見解についてお伺いしたいと思うんですけれども、夏場にも出荷が多かったことについては、夏に限らず全シーズンを通して出荷がなされていたということについては不適切というご答弁を先ほどいただきました。市長は、冬場だから来場者が少ない、だから出荷数が増えるんだというようなことをブログで書いていたわけなんですけれども、これは事実と異なるわけですからブログの訂正を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 まず、先ほど塩見議員がおっしゃった、違法な行為に障がいをお持ちの方を従事させていたというのは塩見議員の見解であって、市としては、違法な業務に障がいをお持ちの方に携わっていただいたというふうには現時点でも思っておりませんので、その点については市の見解を改めて明らかにさせていただきたいと思っております。非常に誇りを持って、障がいをお持ちの方もすばらしいサービスをあちらのレストランで展開をしていただいておりますことに心から敬意を表したいと思っております。
 なお、今ご質問いただきました冬場の件、これにつきましては、議員からもご指摘をいただいておりましたとおり、我々としては、一部、例外的に出ているというふうな認識でおりましたけれども、そうではなくて、全体としては一部というふうに言えるかもしれませんけれども、特定の食品、具体的にはピザとかガパオにつきましてはその大部分が外に出ておりましたということにつきましては適切ではなかったというのは6月の議会、委員会でも答弁したとおりでございます。これにつきましては、既に申し上げたとおり、見直すように強く申入れもして、今、改善が完全になされているというふうに思っております。
 今、塩見議員がご指摘のブログは6月の一般質問の直後のブログかもしれませんけれども、その時点の認識で誤っているということであれば、そのブログに注意書きをするなり、適切な対応はしたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 いまだに市は違法ではないとおっしゃっているので、これについてはちょっと後でまたご議論させていただきたいと思います。
 また、そのブログの中で食品のカウントの仕方、適切なカウントであると。お皿に盛り付けられた数なんだと。そういうことではありましたけれども、でも、今も市長がおっしゃったように、他に外部に出荷されている食品があるならともかく、それはゼロであると。ガパオ、ピザ、おせちに関してのみ外部出荷されているわけですから、「40万食のうちの3万食にすぎない。93%は公園内で提供できている」というのは誤解を与えかねない情報操作と私は思っております。しかも、先ほども言ったように冬場だけ多いんだとか、そういう事実と異なることを書いたり、このような情報操作をしておきながら、公正なご判断をと言うのは、本当に私、たちが悪いと思います。公的なメディアを使う以上は、きちんと7月の都市建設委員会で配布された出荷販売状況の表を添付するなりして、きっちりと公正な判断ができる資料を市民の皆さんに提示した上で、このような判断を仰ぐなら分かるんですけれども、その点について市長はどのようにお考えなんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 先ほど申し上げたとおり、6月の一般質問の時点でご指摘をいただいて、調査をして、その後、答弁したところの本質のところは大きく変わっていないと思いますが、新たに判明した事実等がありまして、その点が、今、正に塩見議員がおっしゃったところかと思います。情報操作というのは言葉が過ぎるとは思いますけれども、適切な情報をブログで、注意書き等で改めてしっかりと提示させていただくことは、先ほど申し上げたとおり、したいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ちゃんと注意書きを付け加えて、ちゃんとそのリンクを張っていただきますようにお願いいたします。
 それから、先ほどの違法な行為に当たらないということなんですけれども、市長は「レストランは山麓公園の便益施設としてしっかり機能しており、現状が都市公園法違反に当たるとは考えていません」と、こういうふうにブログに記載しておいでですけれども、9月7日付けで、知事から公園法に抵触するとして先ほど言った31条に基づく改善要請があって、指定管理者に対して文書で行政指導を行っている以上は、市の法解釈が誤りであったと、そのように市長日記の訂正をすべきと私は考えます。
 最初、市長日記の方でこの花火を上げたわけなんですから、報道資料の方に放り込んでおくんじゃなくて、きちんと市長日記の方でご報告いただきたいと思います。いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 改めて市の見解を申し上げますけれども、都市公園法という法律の条文というのは非常に細かく具体的に書き下している条文ではございませんし、先ほど議員がおっしゃったように、公園を利用される利用者の方の便益に資する施設であるということが、まずきちんと、もちろんこれは担保されていなければいけないと思います。
 そういう観点から言えば、先ほど申し上げたように、ピザとかガパオは大部分が外に出ていたということについては、やはり適切ではないというふうには思っておりますので、それをもって、今、改善を指定管理者に申し入れて、改善をしたというのはございますが、以前から申し上げておりますとおり、その当時も、全体としては一部ということではございますので、じゃ、直ちに違法かというふうな立場には立っておりませんでした。ただ、見直しをして、今は1枚も外に出ていないという状況でございますので、現時点において法的な問題というものはないというふうに理解をしております。
 ブログとか報道資料というところにつきましては、先ほど申し上げたとおり、適切な形で注意書きをしたり、また改めて、必要であれば市長日記に、今日のやり取りも踏まえて何か報告をしていきたいというふうに思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 現時点ではもう問題ない。それはそうです、今のところ、加工をストップしておいでですから。けれども、事実としてこういうことがあった。それも公園法に抵触していないと、そこまでおっしゃるその根拠って何なんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 6月の議会でご指摘をいただきまして、いろいろとこの話、改めて整理もいたしました。関係機関にも、国とか県とかともやり取りをして、具体的には国土交通省からの話として、これは奈良県を通じて頂いているものでございますけれども、本件につきましては、あくまで公園施設の運営の話であるということでございますので、公園管理者の責任において判断し、行うべき事項であるということで、国からの指導というようなことは特に考えていないと。一義的には公園管理者である市、若しくは市長である私が判断すべきことだというご見解と言うか、そういうことを県を通じて聞いております。それで、私が公園管理者として、先ほど申し上げたように現状が直ちに違法だというふうには認識はしておりませんでしたけれども、法律の趣旨に照らして、一部、適切ではないと思うところがございましたので、そこについては速やかに、既に今までの間に改善をしたということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 市長が鬼の首を取ったかのように多用しておられるこの国土交通省の回答ですね、多分これのことだと思うんです。これは、朝日放送が6月22日に「国から指導することはないのですか」という、その国交省への質問に対する答えで、6月23日付けで県から来たメールに添付されていたものです。14ポイントで3行ぐらいで回答されているだけなんですけれどね。でも、実際には、市長もおっしゃっていましたけれども、6月17日から23日の間にかけて19回にわたって、市と県と国交省、近畿整備局ですね、との間でやり取りがなされています。それこそ私のブログですとか、それとか6月の一般質問の会議録ですとか、現場の写真でありますとか設計図とか、そういった添付メニュー、出荷だとか販売状況、そういったものも全て国交省の方にお送りして、その上でこの回答が朝日放送に対してなされているわけです。
 市長が根拠にしているこの3行、これは、言ってみたら、近畿地方整備局から県に、これは県に対してのメールですからね、県に対して、本省から朝日放送の問合せがあったからこういうふうに答えておいたよと、そういう概要にすぎないメールなんですよね、添付資料なんですよ。あくまで市ではなくて県に対して出された文書です。それを考えたとき、これは、「指導するのは国じゃありませんよ。都市公園法の第31条に照らし合わせて、基づいて、県、あなたの仕事ですよ」という意味、そういうふうに捉えるべき文書と、私はこの一連の文書を全部、開示請求したのを見まして感じました。
 都市公園法の、今回の件に関してですよ、こういう外部に出荷することについて、市の方から直接、国交省に問い合わせたというようなことはないんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 今ございました塩見議員の法の解釈というのは、私は全く当たらない、間違っていると思っております。
 最後のご質問から答えると、市としては、先ほど議員がおっしゃったように、様々な関係の資料というものが国から請求があって、それは県を通じたりしてお渡ししているのは事実であり、そういう意味ではやり取りがあったということかと思います。
 全く当たらないと申し上げたのは、まず、これが県に対しての文書であって、市に対するものではないということではありますけれども、これは国から県、そして県から市に来ています。県から市に来たときに、これは国の回答と言うか、対応として、市として正式にこれを使わせていただくことにつきましては、県からもそういうふうにご了解をいただいておりますし、それは県の課長も含めてこのメールは行っていますので、課長も含めてそういう認識で、市に対する回答としても、これは国の回答であるということは県も申し上げているわけですから、これは、当然、県に対するものだけということでは全くないと思います。
 先ほどの県に対するもの、今回、県から都市公園法31条に基づく行為がなされておりますけども、これがそもそも勧告なのか、助言なのかというようなところを県に確認しましたけども、担当の課長からは明確な答えがございませんでしたが、何らかの31条に基づく行為だとは思いますが、これにつきましても、確かに県の勧告とか助言ということは31条に基づいてできるということではございますけれども、あくまで都市公園の管理者というのは市であります。そういう意味では、市がどのような判断をまずするかということで、国がどうこう言うことではなくて、まずは管理者としての市がしっかり判断すべきことだろうというふうなことをおっしゃっているということは非常に重いということでありますし、私もそのとおりだと思って対応を進めておるということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ですから、国に直接、問い合わせたんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 国から県を通じてこのような正式な回答が来ていますので、それをもって、市としてもこういう回答を頂いたということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ですから、朝日放送の質問、国から指導することはないのですかという問いかけに対する答えです。市長は、そうじゃなくて、あそこで加工とか出荷をすることについて違法ではないという、そういう文面で使っているわけですよね。違うじゃないですか、前提が。それを、自分の本当に都合のいいところ、断片だけを国交省の見解ですというふうに何度も使う。これ、きっと市長が使っている度に国や県から笑われていますよ。青葉仁会の理事長も、市長と直接やり取りがあったのか、ブログをご覧になってそうおっしゃっているのか分からないですけれども、「市の裁量で加工できます」といまだに職員さんの前で言ってますよ。
 ということは、これからもまだ、ひょっとしたら公園の中でガパオやピザ、そういったものの製造や出荷ができると思い込んでいらっしゃると思いますよ。きちんと違法行為を認識していただくためにも、この部分についてはきっちりと誤りであったと、ご自身が潔く書くべきかと思いますけれども、いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 塩見議員こそ、国が笑っているとか県が笑っている、何を根拠にそうおっしゃっているのか分かりませんけれども、具体的に国から出ているこの中に、今、正におっしゃった、今、市で行っているような、一部、外に出ていましたというような行為についての答えもこの中に、結局、同じように入っているわけですね。公園管理者の責任において判断すべき事項だというふうに書いておるわけですから、それが、答えとして我々が受け止めることに何の問題があるのかというのはちょっと理解しかねるところでございます。
 最後にございました、青葉仁会の理事長がそのように、食品加工ができるとおっしゃっているというのは、どこの部分を捉まえてそうおっしゃっているのかちょっと分かりませんけれども、いずれにせよ、それについては先ほど大西部長からも申し上げたとおり、市として、食品を加工して外にどんどん出す、大部分を出していくようなことというのは、当然、市としては認めておりません。ただ、それがピザ、ガパオについてはあったということでございますので、それについては強く申入れをして、青葉仁会からもそこは是正をしていきますということで強くそこはおっしゃっておりますので、そういうことはないと。今もやりますよということでおっしゃっていましたけども、私は何を根拠にそうおっしゃっているのか分かりません。もうこれからは、原則として外に出すというようなことはないというふうに私は理解しております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 何でそんな市の判断になるのかなと。この間ずっと私も考えていたんです。もうちょっと後で言おうかなと思ってたんですけれども、どうも指定管理者議案の審査のときから、ちょっと市の都市公園法に対する解釈が違うのかなと、そんなふうに議事録を読んでいて感じる部分がございました。
 市の方は、公園の中にレストランだとか売店、そういったものを設置することはできるのかという委員の質問に対して「公園の機能を損なわない程度であれば可能です」というふうな答弁を、当時、されておりました。6月28日だったかと思うんですけれども、すみません、7月6日です、7月6日に県から市の方に、今回の件を受けて聞き取り調査に入っているかと思います。その記録を、私、読みましても、「出荷によって公園利用者に迷惑がかかっているわけではないし、便益施設としてはきちんと役割を果たしているので都市公園法違反と言うことは難しいと考えている」と。
 公園法は公園の機能を全うする施設じゃないといけないと書いてあるんですよね。損なわない程度ならいいとか、人に迷惑をかけなければいいとか、まるで生徒が学校で授業中にひそかに下でメールしているみたいなね、人に迷惑をかけてないじゃないかって。そんなこと、それに近いことをね、これ。都市公園法に関する生駒市独自の運用指針でもあるんですか。一般的にはそんなこと全然書いてないんですよ。どうなんですか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 そのとおりです。何も国の方では書いておりません。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 ちょっと質問の趣旨が分かりません。市の運用指針があるんですかという質問の意味が分かりませんが、当然、そんなものはないです。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ですから、法律のとおりに、生駒市も全国基準ですよね。なのであれば、なぜこんな解釈が、いまだに市長が違法ではないと言い張るのか、そこが分からないんです。
 私自身も、やはり県の見解を実際に伺いに上がりました。意図的、計画的に製造されているのであれば、やはり公園法に抵触するというお答えを頂いております。じゃ、その意図的、計画的になされていたのかというところで言えば、青葉仁会は保健所に対して、改修工事後に、これまでの飲食店営業の他に総菜製造業という免許も取得しておられます。私、保健所の方に伺いましたが、市の説明では、野外活動センターだとか新しく造る予定である展望レストランの方に出す可能性があったからというようなことを以前おっしゃっていましたけれども、公園内の中で運ぶぐらいだったら、それは仕出しと同じだから飲食店営業で十分ですよと。じゃ、この総菜製造業というのはどういうときのために使うんですかというふうにお聞きしましたところ、保健所の方は「これは不特定多数に出すときに使うんです」とはっきりおっしゃいました。
 また、以前、改修工事の図面をお見せいたしましたけれども、あそこには大きな窯、大窯が二つほどあります。本当にあんな巨大な窯、給食センターにあるような窯と、以前も私は申し上げましたけれども、ああいう窯が設置されているということ自体、やはり大量製造、大量出荷することが前提であったと私は言わざるを得ません。
 また、7月22日の委員会のときに影林部長がご答弁されていましたけれども、枚数とかそういう一定の具体的な目標を設定して加工しているというご答弁がありました。ということは、やっぱり就労支援のプログラムの一環として計画的に作っているわけですよね。なのであれば、やはり私は、これは違法というふうに判断せざるを得ないと思いますし、市長もそれをお認めになるべきだと思います。答えは同じでしょうか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 先ほどから申し上げているつもりなんですけども、私、とくに6月でご質問いただいた段階の状況が都市公園法に照らして好ましい状況でない部分があるというのは、それはもう、そういうふうに思っております。それをもって、じゃ、直ちに違法と言うのかという立場には立っていませんけれども、法律の趣旨に照らして適切でないと思われる部分があったということは、それはもう既に申し上げているとおりですし、だからこそ、この2カ月の間に速やかにその部分は訂正をしたということでございます。それ以外の部分とか、そこでやっておる就労支援の取組というものが、障がいをお持ちの方に何か違法な行為をさせていたというような冒頭のご発言というのは、私はいかがなものかと思いますけれども、確かに法律に基づいて、適切ではない、そういうふうなことがあったのは、それは先ほどから、また、7月の委員会等でも申し上げているとおりでございますけれども、それをもって直ちに、これは法律上違法でというふうに、それは申し上げるつもりはないということは変わっておりません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 結局、当初の設定に問題があったのではないかと。公園機能を全うする、すなわち公園利用者への食品提供というところを目的にしているのであれば、来場者の人数に合わせて製造して、来場者が少なければ、それを減らす。だから、減らした分は、それを埋める別の支援プログラムを考えなければいけなかったはずなんです。
 公園の来場者数によって左右されるような就労支援プログラムは、やはり都市公園内では無理があったのではないんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 それは塩見議員がおっしゃるとおりかと思います。そういう意味で、そこが不適切な部分だったんだと思います。だから、単一の品目、ピザとかガパオを作るということに、ある意味、偏り過ぎていた就労支援のプログラムであったということから、特に冬場とか、夏にもたくさん出ていましたけれども、当然、そういう安定した業務量をつくっていかなきゃいけないという障がい者の就労支援という特性はあるにせよ、それは当然分かっていたことでありますので、それを含めて、多様なプログラムを組み合わせて、今、塩見議員がおっしゃったような形で初めからやっていくというのが、それはもちろん望ましかったと思いますし、我々も6月以降、ピザ、ガパオに頼り過ぎる就労支援のプログラムというのは、やはり見直すべきであるということで申し上げて、今、そこの部分を多様化したプログラムにしてもらって、受け入れているサービス利用者の数も、6月以降、増えてはいませんけれども、減ってもおりません。28人のままでございますし、現場は、青葉仁会さん、非常に苦労されてはいますけれども、そういう形でサービスを継続しておるということでございますので、ご指摘もいただいて、よい方向になっているというのは、これは事実でございますから、それはしっかりとやっていきたいとは思いますけれども、ただ、そうやっていくと申し上げておりますので、先ほど申し上げたように、6月の時点の状況というのは、法律に基づいて、適切でない部分も一部あったというふうには思いますけれども、現時点ではそれを改善し、障がい者の就労支援というものをしっかりとあの場所でこれからもやっていきたいというふうに思っております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 あそこで、もうピザやガパオは作らないんですね。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 いや、それは作りますね。レストランで消費する分もありますし、今後、どういうふうな形でやっていくかというのはありますけれども、先ほど申し上げたように、外に出すということを計画的に前提としてやるというようなことはもちろんやりませんが、ピザ、ガパオというのはレストランで消費する分もありますし、それは作っていくというのはこれまでと変わらないと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 あの大窯で作られるのか、どこで作られるのかは分かりませんけれども、大窯で作ったら、多分、公園内で消費できません。
 市長が違法性を明確に打ち出すまでは、指定管理者も議会も職員も宙ぶらりんのまま前に進めないのかなと。12月定例会では、また同じことを繰り返すことになるかと思います。
 次に、3番の質問に移りますが、建築確認についてです。
 これは増築部分についての建築確認ということなんですけれども、改修工事だとか用途変更では建築確認を取らないのはなぜなんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 今回、建築確認が要らなかったというのは、用途が不特定多数の利用に変わるのであれば要ったということでございます。加工場と言いますか、厨房の拡大と言いますか、言い方はあると思いますけども、それは不特定多数の利用になるものではないので建築確認は要らなかったということで、建築課にきちっと確認しております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 お教えいただきたいんですけれども、建築確認をされる方というのは、ああいう工事の図面、当然、ご覧になっているんですよね。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 どこまで見ているかは別として、きちっと確認証を出しているので、そこに付いているものは見ているということやと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ということは、よくよく見れば、あそこが加工場になっていたということは気付くことができたんじゃないかと、私でも気付きましたから。設計段階から引渡し、実際にあそこが出来上がって引渡しに至るまで、加工場であるということを本当に市の職員、誰一人、気が付いていなかったんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 加工場という名前は別として、私が6月の本会議でお答えしたとおり、あそこにカフェレストランを造るとか、もっと公園内でいろんなことができていくとか、それから来場者も増える、そして、10年の指定管理期間の中で、やはり制度変更とかもあるかもしれないので、そういう対応はされているという私の認識ですけども、即、何か外部出荷をするというようなことは、そんな相談も受けたこともないですし、それが、外部出荷を知っていて、そういう加工場、大規模なものを造ったと言われるのは私としては非常に心外でございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 じゃ、そこは、当然、公園の中で使われるべきスペースというふうにご認識でいらっしゃったと。
 では、あそこで、その加工場を使って就労支援がなされている、実際にピザやガパオを作っていらっしゃるというところについて、福祉の方では、そういう実際に障がい者さんの就労支援の姿というところを確認に行かれたこと、実際にそれをご覧になったことというのはないんですか。



◯中谷尚敬議長 影林福祉健康部長。



◯影林洋一福祉健康部長 確認と言いますか、調理をされている場を見たことはございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 それは加工場のあちらのスペースを使っていらっしゃるところもちゃんとご覧になったということですか。



◯中谷尚敬議長 影林部長。



◯影林洋一福祉健康部長 細かい品目をどういうふうにされているかというところまでは見ていませんけれども、作業をされているという状況については確認をしたことがございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 品目はいいんですけれども、場所です。元々あった厨房の場所ではなくて、新たに設置されている加工場において就労支援をされている姿をご覧になったことはないのですかという意味です。



◯中谷尚敬議長 影林部長。



◯影林洋一福祉健康部長 拝見したことはございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 そのときは別に気が付かれなかったということですか、大量にピザを作っていらっしゃるというところを。想像もしなかったんですか。



◯中谷尚敬議長 影林部長。



◯影林洋一福祉健康部長 特に外部出荷を前提としてそういうことをやっておられるという、そういう認識はございませんでした。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 分かりました。
 じゃ、次に、1番の方に戻ります。
 これについて聞くのは3回目で、もう最後にしたいなと思っております。最初にお答えいただきましたけれども、福祉事業所をつくることについては問題がないと。でも、加工や出荷は認めていないということはちゃんと言っていたと。それにもかかわらず、青葉仁会、指定管理者の方が勝手にやっていたということで、これを作っていいというような判断、許可は、この中のどなたもしていらっしゃらない。これだけ、もう一度確認させてください。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 先ほど申し上げたとおりでございます。実際にこういう話が、3者会議というのがあります。市とモンベルと青葉仁会の3者でやっておる中で、市が、こういう形の食品を加工して外に出す、ましてや計画的に外に出すことを前提にどんどん作業をするということについては、それを認めたとか許可したと、そういうことはございません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 副市長と部長にも確認しておきます。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 ただ今、市長が答弁されたとおりでございます。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 同じでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ということは、指定管理者が勝手にやって、評議員会には市からオーケーをもらっているよというふうにうその報告をなされたのか、あるいは前市長がゴーサインを出したのか、そのどちらかというふうに認識せざるを得ません。
 これまで何百枚という膨大な資料を私は市、奈良市、県に対して開示請求をしてまいりましたけれども、この件に関しては、一切、やぶの中でございます。一般質問や常任委員会の質疑の中では調査の限界というふうに、私は今、感じております。
 続きまして、9番の質問に移らせてください。すみません、あちこち移動しますが。
 青葉仁会が6月28日に調査に入ったと。1回目、2回目、3回目、それぞれどういう反応であったのかというところをお答えいただきましたけれども、熱意によると。最終的には生駒市の障がい者を何とかしなきゃという法人の熱い熱意で可能になったというふうに受け止めました。ただ、市の方からはどんな依頼の仕方をされたのか、それを具体的に、どなたか、お分かりでしょうか。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 基本的に、ここの質問事項の9番目のところでは1回目、2回目、3回目ということで書かれております。実質、私が知っておるのは1回だけでございます。だから、1回目、2回目というところに関しましては存じないというところでございます。
 1回目、2回目、3回目と書いていますよね。1回目、2回目に関して、どういったことかということに関しては私は分からないということでございます。
 それまでのところに関しても、ちょっと知り得る人に聞いたんですけれども、それはちょっと分からないということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 前市長にも確認されましたか。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 前市長への確認はいたしておりません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 これもやぶの中と理解しておきます。
 次に、就労支援実態について、本当に細かい数字を要求して、大変な作業であったかと思います。そこは本当にありがとうございました。
 しかしながら、市の障がい者福祉政策に責任を市が持つ以上は、また、特に重度心身障がい者福祉年金を廃止してまで市が音頭を取ってやっている事業である以上、きっちりと実態を把握していただきたかったという思いもありますし、私自身も把握したかった。しかし、残念ながら総時間数が出てこなかったので、私は今の段階で何も申し上げられません。人数が多くたって、実際のところは時間というのは、日に何時間入るかというのは人それぞれですので、お答えいただいた数字からはちょっと実態は、はっきり言って、見えませんでした。また時間数が分かるようでありましたら、後日、お答えいただきたいと思います。
 次に、従たる事業所ということに、今回、なっているんですけれども、従たる事業所にすることのメリット、デメリットはどの点にあるんでしょう。



◯中谷尚敬議長 影林部長。



◯影林洋一福祉健康部長 先ほど大西部長の方からも答弁がございましたけれども、やはりスタッフ間の技術的支援でございますとか、事業所に主たるから従たるに分かれるということで、定着した事業所の運営方法がございます。ですから、そういったものをノウハウとして分けて、定着して利用することによってサービスの利用者もそこへ移って働ける、そういったメリットがございますので、従たる事業所として開設をされたということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ただ、青葉仁会さん、いろんなところにも事業所をお持ちで、ポラーノ、デリカに限らず杣ノ川の方にもお持ちですし、いろんな事業所をそれぞれ主たる事業所、本来、事業所としてお持ちなので、それは余り理由にならないのかなというふうにも感じます。
 収支報告とか事業内容というのが、今回の場合なんかでも、生駒事業所としての全体で幾ら収益を上げているのかとか、そういったところが全然分かりにくくなるので、やはり私は従たる事業所というのは余り好ましい姿ではないと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 影林部長。



◯影林洋一福祉健康部長 それは事業所、青葉仁会さんがご判断をなさることですので、市の方でとやかく言うことはできないと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 もちろんそうなんです。ただ、市としても、ちゃんと生駒事業所というところの事業内容と収支報告、そういったものを一つにまとめてぽんと見られるという点ではメリットがあると私は思います。
 次に、本当にこれ、当初の支援計画が実現に移せるのかということなんですけれども、補助金の取下げをしたことについて、たしかこれは平成26年度分も取りに行っているというふうに26年3月の指定管理者議案のときにも説明があったと思うんですけれども、それについてはどうなったんですか。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 平成26年度のときは、結局、話をしたんですけども、付かないというような話があったということで、次年度に要望しようという形で進んだということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 今度は27年度に取り直したけれども、工期が短いということで取り下げたと。でも、工期については最初から分かっていたことだと思うんですよね。3月じゃなくて6月議会に補正を上げる必要があったということなんですけれども、県に開示請求した補助金の申請に当たって、26年10月24日の県との打合せ記録を見ましたら、ここに、「設計は来年度に入ってから行う。建築工事も4カ月程度あればできるので年度内に完成できる」というふうに市が答えているんですけれども、これ、6月に予算を付けていたら十分間に合っていたと思うんですけども、どうですか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 どうして4カ月と言ったのかちょっと分かりませんけども、今、確認しますと、建設工事期間は10カ月というようにはっきり聞いております。6月補正予算ですと早くて発注は8月、とても繰り越せない、補助金をもらって造ることはできないということは確認したところでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 じゃ、これ、県に何でこんなこと、取りに行くのに必死で、短期間でできますよと言ったのかもしれませんけれども、また後日、その詳細をお伺いしたいと思います。
 展望レストラン、グループホーム、これについてはどうなっておりますか。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 カフェレストランにつきましては、今のところ、前回も言いましたけども、考え方は、今の現状ではレストランの営業に来る来客数から考えて、カフェレストランを現時点で造るということについてはなかなか難しいというようなことでございます。ですから、そういうことも含めまして、今、全体計画の見直しをさせていただいておるということでございます。
 グループホームにつきましては、いろいろ、一番当初の全体計画の中ではあったんですが、区域内にグループホームというのは、正に福祉施設そのものでございますので、これはやっぱり難しいということで、別のところで考えようということで考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 加工場はもう使えないので、今、60人の就労支援は怪しくなっていると。展望レストランも建築の予定なしなのでマイナス40人。モンベルストア・ビジターセンターも補助金取下げで40人。でも、これ、何で28年度は取りに行かなかったんですか。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 その後、一応、ああいう、従前考えました計画のウッドデッキタイプのものにつきまして、それは金額的な値段もちょっと上がるという話があったことと、併せて、実際に具体的なところを話しますと、汚水対応のところで非常にやっぱりお金がかかるというようなこともございまして、28年度については考えることを諦めたということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ということは、結局、別に工期だけの問題じゃなくて、他にも取りに行けない、造れない要因が、要素があったということですね。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 他の要素と言いますか、補助金というよりも、やっぱりショップ、売店と、それからビジターハウスにつきましては、全体計画を見た中できちっと対応したいというようなこともございますので、考えておったというところでもございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 140人プラス42人の支援の姿が見えてこないんです。議会も、そういったことも含めて、しっかりとチェックした上で指定管理者議案を審査すべきであった、そういったそしりは免れないと私自身も思っております。
 でも、障がい者にとっては、議会や行政あるいは指定管理者の運営で振り回されたらたまったものじゃないと思うんですよね。ですから、何としてでも、この支援計画ということは実現させないとと思っております。この計画については、また後日、都市建設委員会の方でも、多分、また報告があるのかどうか分かりませんけれども、後に譲りたいと思います。
 最後なので、10番の収支報告については再質問できませんが、また委員会の調査の中で機会があれば質問させていただきたいと思います。以上で終わります。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 先ほどの、ショップとかビジターセンターの建設の工期の話なんですけども、私の手元にあるのは27年9月から28年3月の6カ月と出ておりまして、そこには設計費とか、それから、これを造るのであれば浄化槽を造るとか、そういうのは補助の対象ではないとか、そういうことがあって10カ月ということでございます。木造・木質化推進事業だけについての要望調査については27年9月から28年3月の6カ月という事業期間になっておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いします。



◯中谷尚敬議長 以上で一般質問を終わります。

2016年6月議会

平成28年第4回定例会(第3号) 本文




◯中谷尚敬議長 日程第1、昨日に引き続き、一般質問を行います。
 通告順に従い、順次、発言を許可いたします。
 まず、15番塩見牧子議員。
             (15番 塩見牧子議員 登壇)



◯15番 塩見牧子議員 おはようございます。通告に従い、大きく2点、家庭系指定ごみ袋の作製請負契約についてと、生駒山麓公園の指定管理業務等について、質問します。
 まず、1点目の家庭系指定ごみ袋の作製請負契約についての質問です。
 家庭ごみの有料化から1年余りが経過いたしました。ごみ減量のためには、それぞれの家庭におけるごみの分別等、環境に対する意識の醸成、向上、実践が不可欠であり、市民の協力を得るため、行政にはとりわけごみ有料化に係る事務に関しては慎重かつ丁寧に進めることが求められます。しかるに、今般、家庭系指定ごみ袋作製請負契約において、市民にも知らされずに袋の仕様が変わり、7リットル袋以外、サイズが小さくなるという市民のごみ行政に対する信頼を大きく損なうような事案が生じていることが判明いたしました。当該事務の問題と責任の所在を明らかにするため、以下3点を伺います。
 一つ、平成28年5月16日の公告の入札において、5月20日午後3時に仕様書別紙を一部修正しておりますが、具体的にどの部分を修正したのでしょうか。また、修正理由をお答えください。
 二つ目、これまでに行った家庭系指定ごみ袋作製請負契約業務の入札の回数、それぞれの公告及び開札日と応札業者数、落札率は幾らでしょうか。
 三つ目、現在、市場に出回っている生駒市の家庭系指定ごみ袋は持ち手部分とべろ部が太くなった改良形ですが、いつの入札分からでしょうか。
 次に、2点目の生駒山麓公園の指定管理業務についての質問です。
 この件につきましては、平成27年3月に樋口議員も取り組み状況を確認する質問をされておいでですが、今回は主に障がい者就労支援の面から質問したいと思います。生駒山麓公園は、当該地を新たにレジャー、スポーツ、アウトドア、グルメ、ショッピングの融合の場とするとともに、障がい者の就労支援、雇用の場として、平成26年7月から従来の大新東・ナック共同体からモンベル・あおはに共同体に指定管理者が代わって運営されております。しかし、平成25年12月19日の全員協議会で説明を受けていた同共同体からの提案で実現に至っているのは、社会福祉法人青葉仁会が運営する施設で製造されたパンや料理等の食堂における提供、就労支援施設製品の販売程度であり、アウトドアショップやビジターセンター、カフェレストランの設置、ハーブや野菜の栽培、放牧、クライミングウォールの設置、グループホームの設置運営など、自主事業の取組については、未整備の部分が多く、重度心身障害者福祉年金を廃止してまでも整備するとした障がい者支援の場としても、当初提案と大きな隔たりがあります。そこで以下の点についてお聞きします。
 一つ、障がい者の就労支援、雇用について、市はどのような姿を目指し、その目指す姿の実現のため、当該地において、どのような事業が展開されるべきとお考えでしょうか。また、現状はどうでしょうか。
 二つ目、当該施設への障がい者就労支援利用者数の当初目標数値と現状をお尋ねいたします。そのうち、市民利用者は何パーセントで、現況を市はどのように分析、評価しておいででしょうか。
 三つ目、同施設の監督権限者として、市は共同体の事業計画・報告、収支計画・報告に対して、どのように関与し、同施設についてどのような調査を行っておりますでしょうか。また、共同体の収支報告について、以下の不明をお聞きします。
 まず、レストランについては光熱水費、償却資産が計上されていないのはなぜでしょうか。
 そして、アスレチック野外活動センターについては、人件費が計上されず、運営協力団体、NPO法人ナックへの委託料が指定管理費に計上されていることについて、市の見解はいかがでしょうか。
 そして、平成26年度指定管理料の収支報告については、生駒山麓公園管理運営経費として、指定管理者の共同体構成員である青葉仁会に対して委託料を支出していることについて、市はどのようにお考えでしょうか。
 登壇しての質問は以上で終え、次からは自席にて行います。



◯中谷尚敬議長 吉岡市民部長。
             (吉岡源裕市民部長 登壇)



◯吉岡源裕市民部長 それでは、塩見議員さんの1番目のご質問、家庭系指定ごみ袋の作製請負契約につきまして、お答えさせていただきます。
 1点目の平成28年5月16日の公告の入札において、5月20日に仕様書別紙を修正しているが、修正部分及び修正理由についてでございますが、修正した部分は仕様書別紙のうち、45リットル、30リットル、15リットルの袋につきまして、両端のべろの長さ及び袋部の長さでございます。修正理由は、現在、販売しているごみ袋の仕様を添付すべきところを、誤って違う仕様を付けたためでございます。
 次に、2点目の家庭系指定ごみ袋作製請負契約業務の入札回数、公告及び開札日、応札業者数、落札率でございますが、これまで4回の入札を行っており、1回目の公告日は平成26年8月5日、開札日は平成26年8月22日で、応札業者数は3者、落札率は79.5%でございます。2回目の公告日は平成27年5月15日、開札日は平成27年5月29日で、応札業者数は1者、落札率は79.3%でございます。3回目の公告日は平成27年12月15日、開札日は平成27年12月24日で、応札業者数は1者、落札率は74.3%でございます。4回目の公告日は平成28年5月16日、開札日は平成28年5月30日で、応札業者数は2者、落札率は78.3%でございます。
 最後に3点目の現在の家庭系ごみ袋は両端とべろ部が太くなった改良型だが、いつの入札の分からかとのご質問ですが、2回目の平成27年5月29日入札分からでございます。
 以上でございます。よろしくご理解賜りますよう、お願い申し上げます。



◯中谷尚敬議長 大西都市整備部長。
             (大西清隆都市整備部長 登壇)



◯大西清隆都市整備部長 それでは、大きく二つ目の生駒山麓公園の指定管理業務等についてのご質問につきまして、福祉健康部の所管に係る部分もございますが、1回目は私の方から一括してお答えします。
 まず1点目の障がい者の就労支援、雇用に関して、目指す姿についてのご質問ですが、平成25年当時、特別支援学校の卒業生の就労先の確保が求められている中で、その基盤となる市内既存施設は彼らの受入れについて、その余裕が乏しくなってきており、市内の障がいを持つ子どもの家族から、子どもたちが安心して働ける場づくりを求める声に応じる必要がありました。
 そこで、生駒山麓公園を障がい者の就労自立支援の場とすることにより、障がい者が地域の一員として社会参加し、日常生活の中で市民と積極的に交流できるという公共の場を一つの拠点にした新たな事業モデルとして、平成26年7月指定管理者をモンベル・あおはに共同体に指定し、取組を始めました。現在、場内整備やレストランでの接客など、既に取り組んでいる事業もございますが、障がいを持つ方がその障がいの程度に合わせて、生きがいを持って日々過ごしていけるよう、市民との交流の機会を増やしていけるような事業展開が必要であると考えています。そのためには、比較的軽度の方に対する一般就労や、重度の方でも活躍できるような就労支援や職業体験の場を幅広く確保できるよう、努めてまいりたいと考えています。
 次に、2点目の障がい者就労支援利用者数の目標数値と現状及び市民利用者数に関する分析と評価についてのご質問ですが、平成25年の全員協議会で説明しました計画では、障がい福祉サービスの事業予定として、就労継続支援A型、B型、自律訓練、生活介護、グループホームで、合計182名の定員の事業を実施することとしていましたが、現状では就労移行支援、就労継続支援A型、B型、生活介護の事業を実施しており、就労継続支援A型は、主たる事業所を含めてとなりますが、合計定員46名となっています。
 障がい福祉サービスの利用者は、5月末日現在で合計25人、そのうち市民は5人で、20%が市民となります。なお、当初計画にはありませんでしたが、障がい福祉サービス以外にも、浴場の受付業務を社会福祉法人が受託し、平成27年度は障がいを持つ方、延べ534名がそれを担っています。
 現状の分析、評価ですが、現状では当初の予定定員数には至っていませんが、指定管理者が就労支援サービスの拡充も模索しており、具体的にサービスが拡充されれば、選択肢の幅も広がることから、利用者数も増加するのではないかと期待しています。また、市民の利用者も更に増加するよう、市として広報等にも取り組んでいきたいと考えています。
 3点目の同施設の監督権限者として、市は共同体の事業計画・報告、収支計画・報告に対してどのように関与し、同施設についてどのような調査を行っているのかのご質問ですが、事業計画、収支計画とそれぞれの報告については、基本協定書に沿ったものか、利用者のニーズの反映や障がい者の就労訓練の場の提供に努めているか等の視点を重視し、書類審査の上、承認し、あるいは報告を受けています。また、随時に施設点検を行うとともに、施設の利用状況や管理内容等について、毎月報告を受けているところです。
 次に、レストランの光熱水費と償却資産の計上についてのご質問ですが、光熱水費については、モンベルが負担している。また、償却資産は青葉仁会の資産として、青葉仁会で償却している旨、おのおの報告を受けています。
 次に、アスレチック野外活動センターについて、人件費が計上されず、運営協力団体のNPO法人ナックへの委託料が指定管理費に計上されていることに関しての市の見解についてのご質問ですが、NPO法人ナックへの委託業務は、アスレチック野外活動センターの業務ではなく、従来からの事業の継続性を図ることを目的に、山麓公園全体の管理運営体制の一部を委託されており、自主事業には直接従事していないと報告を受けていますので、指定管理費の委託料に計上していることは妥当であると考えています。
 最後の平成26年度指定管理料の収支報告について、生駒山麓公園管理運営経費として、共同体構成員である青葉仁会に委託料を支出していることに関しての市の見解についてのご質問ですが、これは公園内清掃業務を委託したものですが、この業務は障がいを持つ方に携わっていただき、指定管理者が青葉仁会に支払ったその全額を就労していただいた障がい者の方々に支払ったとの報告を受けており、妥当であると考えています。
 以上です。ご理解のほどをよろしくお願いします。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 では、まず1点目の指定袋の作製請負契約について質問いたしますが、まず、この容量が実際に小さくなったごみ袋を皆様にご確認いただくために、議長の許可を得まして、旧仕様の袋と新仕様の袋をここに示したいと思います。ご覧のように、新しい袋になった結果、確かにこのべろ部分と、持ち手の部分は太くなったんですけれども、その分、ごみを入れられる容量が小さくなってしまっております。先ほどのお答えによりますと、これは2回目の入札分からだということなんですけれども、このようにごみ袋が小さく、容量が小さくなってしまった結果、実際には容量で言いますと、45リットル袋で6.15リットル、30リットル袋で2.75リットル、15リットル袋で0.29リットル分、小さくなってしまっています。これは縦×横×奥行きで計算したものです。割合で言いますと、この45リットル袋は1.2割も小さくなってしまっているということをまず皆様にご理解いただきたいと思います。
 先ほど、2回目の入札からということでしたけれども、これは2回目の入札は1回目の入札と同じ旧の大きいサイズの仕様書で行われてしまったということですね。もう一度確認します。



◯中谷尚敬議長 吉岡市民部長。



◯吉岡源裕市民部長 2回目の入札につきましては、べろ部が太い違う仕様書で入札にかけております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 サイズはどうでしょうか。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 サイズにつきましては、袋部の長さでございますけども、仕様は前回の仕様書と同じ長さでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ということは、仕様書は1回目と同じであったにもかかわらず、でき上がってきた袋はこのべろ部は太くなったけれども、容量は小さいという、そういうことですか。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 入札後、仕様について業者の方からお話がございまして、今の仕様のままではくくりにくいと、結びにくいと、要するにべろ部の長さが短いですので、市民の方がくくりにくいから、この違う仕様でどうですかということでご提案を受け、それを市の方が飲んだということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 提案をされた結果、それはもう落札業者が決まってから、その落札業者から提案を受けたということですね。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 そのとおりでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 しかしながら、実際に入札にかけるときには、違う仕様書を付けていたということで、そこで実際にはこれ、1者しか応札がなかったわけですけれども、実際、今回4回目の入札が5月30日開札分でありましたけれども、そのときには仕様書を新しい物に変えた結果、2者の応札がありました。そこには競争原理は働いたと思います。しかしながら、前と同じ仕様書で入札にかけたら、やはり他の事業者にしていたら、どうせ前のところがとるんじゃないだろうかというような、そういう意識、心理が働くように思うんです。これが結果的に仕様書と違うものが、仕様書もちゃんとしたもの、変えていれば、そういうこともちゃんと競争原理が働いたことも考えられるかと思うんですけれども、こういう仕様書を途中で変える、しかも落札業者が終わってから変えるというようなことは許されるんですか。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 業者の方のご提案を受けまして、市側としては同等品として、袋全体の長さは同じでございますので、同等品としてこの提案を受け入れたところでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 同等品、全体の長さは確かに同じです。しかしながら、これ、確実に入る分が少なくなっちゃってるんですよね。これはこの減った分というのは、言ってみたら、この7リットル袋に9割分ぐらい、これ一つ分減ったと同じなんですよ。むしろ、これ、45リットルの袋を買い求めた方には、これ、1枚おまけで付けなきゃいけないぐらいの減りようなんですね。これを同等仕様というふうに市が解釈したのは、一体どういう解釈によってそういうことが可能になったんでしょうか。市民のこれ、不利益変更ですよね。市民にとっては。この市民にとっての不利益変更を軽微な変更ぐらいに思ったのかもしれませんけれども、まずその感覚が市民感覚とかけ離れていると、私は思わざるを得ません。どういう理屈でもって、これならオーケーというふうに判断されたんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 そのとき、45リットルは入るということで、その上でくくる部分、前の1回目のときはすぐ切れることとかございましたので、議会の方でもご指摘を受けまして、その入札を変えたわけでございますけども、その分がちゃんと太くなって、入ってくるということで、市の方は受け入れたということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 入ればいいと。でも、実際、これ、球状にしたら、ひょっとしたら入るのかもしれませんけれども、縦、横、奥行きの長さで言うと、これは45リットルに満たない、44.935しか入らないという計算になるんですが、そういうことは計算されなかったんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 そのとき計算したかどうか、ちょっと今、分からないんですけども、実際問題、ご指摘を受けまして、市の方でも45リットル、入るかどうかということで再度確認をしております。
 まず、1回目のやり方といたしましては、水を入れて実験をいたしました。やはり水を入れますと、直方体ではないですので、丸くなりますので、確実に45入った上で、両方ともくくれるという結果が出ております。それともう一つは籾殻ですけども、籾殻を袋に入れてみました。そのときも45リットル以上入った上で確実にくくれたということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 入ればいいということを問題にしているわけではなくて、不利益変更を市民に黙って行ったということを私は問題視しているわけなんです。サイズを小さくすることについて、そういうこのことが分かったときの、これは黙ってやることももちろん問題なんですけれども、少なくとも、これ、45リットルを縦、横、奥行きの積で求めて、45リットルを超える大きさでなければいけなかったんじゃないですか。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 45リットル分が入ればいいということでやっております。ただ、1回目の入札の分につきましては、議員さんご指摘のように、50リットル以上確実に入る袋でございました。その辺については不利益なところ、変更ということになるかどうかということにつきましては、今回、45リットル以上入る袋にしておりますので、その分は当たらないというふうに考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 明らかに入る量が、この一番小さな袋、ほぼ1袋分減るということですから、これは明らかな不利益変更です。何でそんな感覚で考えるのか、私には本当に理解できないんですけれども、他市の事例、他市の同じようなこの、べろ付き、持ち手付き、奥行き、このマチのついた袋、これを私もいろんなところのを調べてみましたが、この45リットル袋、同じ45リットルでこういう仕様書をオープンにしているところもなかなか見付けるのは難しかったんですけれども、安来市、48.5リットル、仙台市、51.3リットル、あと新潟県燕市と弥彦村で構成する事務組合、68.5リットル、これはいくら何でも、環境行政からどうかなというような容量ですけれども、45リットルを下回るというところはやはり見られなかったんです。どうしてもやはり臭い漏れの対策ですとか、これを最後までしっかり根元からくくってお出しになる方がほとんどですので、やはりある程度余裕を持ったサイズに戻すべきだと考えますが、いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 実際は業者側の提案を頂いたときに、市の職員にそれだけ減っているという意識がなかったというのが実態でございます。その上で、市民の皆様方からも、その減ったじゃないかというご指摘、今回、初めていただきまして、初めてそのことに気付いたというのが、実態でございます。このことを受けまして、今現在、入札を行いましたけども、契約はその分で結んでおるんですけども、発注の方、とめております。もう一度そのことについては考え直したいと考えております。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 今、塩見議員からいろいろとご指摘を頂いた点、市としても反省しなきゃいけない点はあるかと思っております。元々の仕様が50リットル以上入るというようなものであったこととか、それによってくくるのがすごく難しくて切れちゃったりするという課題があったというところ自体も問題だったと思いますので、それを改善しようということで、こういう提案が出てきたということについては、それは一つの改善だと思うんですが、一つは私も不利益変更というところまで当たらへんかなというふうには思うんですけれども、45リットル入るというような形ではあるにせよ、やはりこういう形の袋で、変わってますということのお知らせは、やはり古いのと新しいのをやったときに、先ほど塩見議員がやっておられたように、市民の方は違うなと思われる方もいらっしゃると思うので、そういうお知らせなりは丁寧にすべきだった点があるかなと思うのが一つと、あとそういうふうになったときに、仕様書をきちんと改めていなかったとか、そういう点については反省すべき点があるかなというふうには思ってはおります。ただ、先ほども部長からございましたけれども、やはり切れやすい、くくるときに切れやすいというような課題とかを議会からもいただきましたし、そういうようなことを改善するための中でやってきたということでございますので、今のご指摘も踏まえて、くくるとちょっとぴったし45というようなこと、今も改良した後も、ぴったし45じゃなくて、少し余裕があるというふうにも聞いておるんですが、実際の量としては少し余裕があると聞いてますけれども、今、ご指摘あったように、結局くくったときに大体45になるということでは、若干余裕を持った仕様を考えていったほうがいいのじゃないかというふうなご指摘もございましたので、そのようなところについては、今後の仕様のところでよりしっかりとした形で考えていくことと、その際には市民の方にしっかりとお知らせをすること、これはきちんとやっていきたいと思います。
 それともう1点だけ、先ほど仕様の件について、4回目は2者出てきたんじゃないかと。競争性の話もおっしゃっておりましたけれども、私が聞いておる範囲では、今回、2者目として入ってこられた方、いろんなところに実績がある事業者さんと聞いてますけれども、やはりいろんなところでの発注と言うか、対応がかなり大変だったのが、一段落して今回、対応ができる余裕が出てきたので、参加をしますということで、今回の仕様書の件とそこは必ずしも結び付いてるということではないということではお聞きしておりますので、その点については明らかにしておきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 今回、結局途中で入札、公告をしてから仕様書を書き換えるという、本当にとんでもないことが起こっていたわけなんですけれども、結局、2回目の入札で既に分かっていたことが3回目にも行われ、また4回目も同じミスを起こしかけていたということですよね。こういう仕様書のチェック、あるいは起案書のチェック、これ、6人分の職員さんのはんこが押されていますけれども、一体どういうチェック体制になってるんですか。



◯中谷尚敬議長 吉岡部長。



◯吉岡源裕市民部長 全ての起案につきまして、担当者が作成した上で、その上で上司が確認するということでございます。今回につきましては、それが漏れていたということで、本当にそれは市側が反省すべきところでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 あと、検品体制についても、もう一度言っておきたいと思いますけれども、今回、こういうことがありましたので、実際にどういう、1枚、サンプルで出すことになっていますので、実際にどういったものを出されているのかと思って、私も寸法を測りにいかせてもらいましたところ、そのサンプルは処分しましたと言われたんですね。それでは、後から検証しようがないじゃないですか。不正があったとしても、それが後で検証できないというようなことがあっては困ります。そういったことも改めていただきたいと思います。この点につきましては、これだけにしておきまして、次の2問目の山麓公園の指定管理業務の方に移りたいと思います。
 今回、指定管理者に対する監督権限についてお聞きいたしましたのは、この指定管理者がレストランの厨房で食品加工して、それを出荷しているのではないかという情報を得たからであります。都市公園法第2条に照らして、施設外に出荷するための食品加工施設を設置することは可能ですか。



◯中谷尚敬議長 大西都市整備部長。



◯大西清隆都市整備部長 それは法に抵触する可能性があると考えます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 可能性がある、抵触しないというのは、場合もあるということですか。それはどういう場合に抵触しないんでしょうか。



◯中谷尚敬議長 大西都市整備部長。



◯大西清隆都市整備部長 なかなかご質問、難しいですけども、例えば50キロ制限の道で51キロで走ったと。それは道路交通法違反と言えるかどうかという、そういうレベルでのやはり、いきなり法に抵触というのは、私として断言できるものではないと思っています。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 都市公園法の第2条というのは、そこに設置していい施設ということが書かれているわけなんですけれども、都市公園の効用を全うする施設であれば、書かれているものの号に対してはオーケーであると。その中で、要は施設の来場者の便益を図るための施設は認められるけれども、施設を利用していない者に食品を提供することについてはいかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 それはおかしいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 おかしいというご回答を頂きましたが、また、ここに社会福祉法人青葉仁会の生駒事業所のチラシがございます。これは生駒事業所の方が養護学校の方に生駒事業所の案内をしているチラシということなんですけれども、ここに行っている業務内容として、レストラン業務でありますとか、山麓公園内整備清掃業務、そして総菜加工業務というのがあります。そこで加工しているだけなら問題ないかもしれません。加工してレストランの施設内に来られた方に提供するということができるので、それは問題ないかもしれませんが、ここに出荷という文字があります。これ、まずくないですか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 出荷という言葉を聞きますと、やはり搬出じゃなくて、出荷なので、やっぱり市場に送るというようなイメージは、私はあるとは思います。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 先ほどちょっと大西部長の答弁の中で、都市公園法の考え方、便益施設の考え方のところでの話がございました。基本的に、この法律の中では具体的なところは余り書いてないんですが、便益施設の逐条のところを読んでいきますと、本来、この便益施設とは修景施設、休養施設が都市公園本来の効用を発揮する施設であるのに対して、そのような都市公園本来の効用を享受する人々の利便に供するための施設のものを言うということでございます。便益施設は公園利用者以外の一般の人々を対象にして営業するということになりやすい傾向を持つということで、この運営には十分な監視を怠らないようにすることが必要であるというような書き方になっております。
 その辺で、今回の山麓公園につきましては、就労の場として障がいを持つ方がそこで就労し、そして日常、健常者の方々ともふれ合えるそういう場としての公園というふうなことでもございますので、基本的に、先ほど大西部長の言いましたように、狭義に考えるのか、広義に考えるのかという法律の解釈の点もございます。ですから、全くレストランでそういったものを作ってはいけないということではないのではないかというふうに思っております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 私は加工することについては何も申しておりません。それを出荷することについてどう思うかということを申し上げているわけです。これは国交省の方にも私、確認いたしまして、やはりそこで食品を加工して出荷することについては、公園の効用を全うすることから外れ、それを設置可とすることは厳しいと思うという見解もいただいております。
 レストランの方は、これは指定管理者、自主事業という扱いなんですけれども、自主事業といえども、介護給付費の給付対象の障がい者就労支援事業なわけですね。本来、今回のこの指定管理の選定は、生駒市ではこれ、原則入札なんですけれども、それをこれ、モンベル・あおはにに1者指定で選定した一番の理由に当たる業務なわけなんですよね、これ、いわば。しかし、いくら福祉目的であっても、違法な行為は許されないと思います。
 ここでまた議長の許可を得て、写真パネルを提示したいと思います。
 まず、こちら、ちょっともやがかかっているようなんですけれども、これは食堂部分から厨房部分をガラス越しに写した写真です。模様ガラスになっているので、こういうふうに鮮明には見えないんですけれども、これ、奥の方から運ばれてきたピザをこの人が袋詰めにして、さらにここに、箱に詰めていっています。しかも、これ、見たところ、ここで働いておられる方は健常者の方ばかりというふうに私はお見受けしました。非常に手際よく作業が進んでおりました。
 次、2枚目、これですね。これはご覧になれますでしょうか。ここにあるのが大量にカットされたカマンベールチーズですね。ここにはピザ、5種類ほどありまして、恐らくこれ、トッピング、こういうふうに並べるんだよというようなトッピングの紙なんです。それから、ここで調理をして、そして先ほどのところでオーブンで焼いて、そしてさらに、そして袋詰めにして、ここで梱包しているということなんですけれども、こういったことは都市公園法違反として行政指導すべき行為ではないですか。ご見解をお尋ねします。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 今、ご説明をいただいたその写真の内容が事実、健常者の方だけがそこでその作業をされて、食品工場のような形で出荷されているというようなことであるという、今のご質問と言うか、一応実際写真を撮ってこられたということでございます。だから、そういったことに関しましては、十分にきちっと調査をして、その上で指定管理上で言うと、指定管理で言うところの調査をした上で、事実がそういうことであれば、改善指示というようなことになっていくかと思います。だから、その辺のところは具体的に調査をさせていただきたいというふうに思います。



◯中谷尚敬議長 影林福祉健康部長。



◯影林洋一福祉健康部長 今、調理場の方で健常者が作業していたということなんですけれども、やはり障がいの特性とか、障がいの程度によりましては、やっぱり集中できないようなときがございます。そういったときには、やはり一定支援者がその作業を幾らか支援したり、肩代わりすることもありますので、ちょっとそういった点についてはご理解をいただきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 じゃ、副市長のご答弁だと、まだ市の方はこういうことが行われているということについてしっかりと把握はしていないということですね。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 実際のところ、今、福祉健康部長が申しましたように、どうしても障がいを持つ方が就労されているケース、他のところも確認も、他の場所もしましたけれども、ずっと就業時間全てずっと同じ形で同じ作業をずっとしているというのはなかなか難しいということもありますので、そこのところは健常者の方がついて、うまく指導しながら作られているというふうに思っております。
 基本的にその多くは、私どもの理解としては山麓公園内で消費されているものというふうに思っております。そんな中で、一部外へ出ていくということに関しては、それは障がい者の方がそこで就労されて作られて、余った物に関して出ていくということに関してはやむを得ないのかなというふうには思っております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 やむを得ないというのは、それは法の拡大解釈だと思います。やはりそこで利用されてないと、これは法に触れると私はそう思います。しかし、これは指定管理者が本当に独自でやっているものなのかなというところにも疑問がございます。これ、すいません、ちょっと細かくて見えにくいかもしれないんですけれども、これは市がふれあいセンターを改修したときの工事図面です。この工事図面の理事者の皆さんからご覧になって、この右側の赤い部分、これがその食品加工をしていた部分です。そして、この左側の青い囲みの部分、ここはこちらの一番奥の方に食材の入荷口がありまして、そしてあるいは冷凍庫とか倉庫に運ぶものもありますし、直接、下処理コーナーに運ばれるものもあると。さらに、ここで洗浄されて、調理されて、配膳されて、そして食堂に運ばれる。だから、この青い部分だけで、食堂に来られる皆さんへの食品の提供、料理の提供というのはもうこの青い部分だけで完結しているんです。明らかに、この赤い部分というのは最初から食品加工施設として設計されていると言わざるを得ません。そして、さらにここですね、赤い丸で囲んでおりますが、ここには加工食品出荷口という文字があります。明らかに最初からここを食品加工場としてどこかに出荷していくということを前提に、この設計が成されたのではないですか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 その出荷口というのは、確かに出荷というのは、先ほど、私はそういうイメージですけども、ただ市としては、全くそういうことは予想もしていなかったことですけども、将来的にレストランというのはこれから10年の指定管理期間があるわけですよね。その中でいろんな国の制度変更とかもある中では、そういうこともいろんな規制緩和の時代ですから、あるであろうし、小さい需要、何百枚もある設計図書のようですので、どこまで認識ができていたか、そら、はなからそう思ったらそうなのか分かりませんけども、それはちょっと市として知りながら、そんなことを進めてたとか、そんなことは一切ないと、それは断言できます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ここに起工伺いがありますけども、この起工伺いには、これなんかも連判状かと思うぐらい、総勢23人の職員の方々、そこには部長も当時、参事でいらっしゃった副市長、そして副市長でいらっしゃった市長のはんこも押されております。これ、形としては、実際にそれを認識していたかどうかは別として、形としては、市もこの食品加工及び出荷を認めていたのではないかと思われても仕方がないことだと思います。そして、それを裏付けるような発言を青葉仁会の理事が法人の会議の場でこのようにおっしゃっております。ちょっと読み上げさせていただきます。
 生駒事業所内で今、飲食事業、レストランの事業と総菜の加工事業というのをしています。総菜の加工の方は厨房の奥に位置していまして、基本的にそこで製造したものをこの生駒のレストランで使うという流れもしております。それ以外にも、主に冷凍のピザであったりという加工品を製造しまして、法人内の事業所であったりとか、少数ではあるんですけれども、飲食店さんに販売させていただいたりということもしています。また、こうも発言しております。当初、生駒で施設を造るということで協議いたしました。そのときに、この公園の中に施設を造れない、公園法があって、施設は造れないというようなことがありました。その中で、今、自主事業は指定管理外のところでやっていきましょうと。そういう生駒市との話の中で、従たる事業所として、本体はクラムボンとデリカにおいてやっていきましょうということを協議して決まったんです。当時、この部分を全部、公園法から除外するということができるという話も前市長のときはありました。それは、後、生駒の方でそうなっているかどうかは知りませんけれども、生駒との協議の中で、最初は駄目というところから、ではこれならば可能ですよという方向の中で今日に至っているという経緯があります。これはまだまだ現在進行中です。これ、市との協議の中で、公園法から除外できる方策というものを市と指定管理者と一緒に考えていたんですか。いかがですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 今、るるお話しされております都市公園法と今の事業の関係でございますけれども、まず、そもそもの前提として、都市公園法の規定によって、この生駒山麓公園のレストラン、あそこの場所でどんどん加工の食品を作って、どんどんあの施設以外に出していくと。しかも、それが先ほど、塩見議員がおっしゃったように、健常者の方がもっぱらそういう作業をどんどんやっているというような事態が、それが事実であるとすれば、それは違法のそしりを免れないというふうに私も思っておりますけれども、先ほど福祉健康部長からもございましたように、健常者、当然一定は入っておるわけで、その中で障がい者の状態とか、能力とか、そういう程度に応じての、そこの関わりがあると思いますので、その辺りの実態がどうだったのかというところが、先ほどの写真からでは、私はちょっと判断がつかないところがございます。
 あともう一つ、その加工品に関して申し上げましても、先ほど申し上げたように、全てとか、大部分が外に出て、どんどん売られてるというような実態であれば、それは問題は大きいかと思っておりますけれども、そうじゃなくて、基本的にはやはり先ほどの赤い部分で作られたようなものが、その青い部分とか、食堂の方で供されているようなものも、恐らくあると思いますし、そういうようなもので、中で使われているものが、大部分なんだけれども、どうしてもお客さんが少ないときがありますとか、中で消費ができないような場合に、じゃ、どうするのかというような判断は都市公園法との規定その解釈の中で、一部を外に出していくというようなことが、じゃ、必ずしも違法かというところは、議論の余地がこれは当然あることだと思っておりますし、実態に即して考えたときに、直ちに違法だということになるのかということは、我々はそこまではちょっと認識しておりませんけれども、いずれにいたしましても、事実関係というものをこれだけこの本会議場の場でご指摘を頂いた以上は、きちんと改めて調査をして、都市公園法の規定、その趣旨、法律の中に書き切れてない部分も多いですし、この逐条解説なんかを読んでいても、かなり古い時代のことを前提にして書いているようなところもございますので、昨今、その都市公園の中で保育園ができたりとか、福祉施設なんかも幾つか出てきているような中で、厚労省、国交省の見解も改めて確認をしながら、どのような形でやっていくのが適切なのかということ。その中には先ほどご質問あったような都市公園法の枠から外すと言うか、何か特区的なものを考えていくとか、その解釈の中である程度新しい時代に沿った形でその範囲内で今の都市公園法の規定の中でやっていくのかと、その辺りは当然考えて整理していかなきゃいけないことだとは思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 何か生駒市だけ、特区なのかという感じなんですけど、特区だと指定されていたら、それはそれで問題ないんですけれども、今のところ、そういうこともされていない、条例にも規定されていない。その中でやはり1枚たりとも、外に出すということは、これは外部に提供しているということになるので問題だと考えます。
 先ほどの、この青葉仁の理事の発言については、市としてはこれ、認めるんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 すいません、青葉仁の理事というのは、先ほどの公園法のお話、すいません、もう一度頂いていいですか、そこの部分。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 要は、前市長のときに、公園法をこれ、除外することができるというような、そういうこの公園法をめぐって、あそこを、食品加工をしてオーケーだというような判断をする。それを市と指定管理者、青葉仁会との間で行ったということは事実なんですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 ちょっと、前市長がおっしゃっていたこととか、それがどういうふうに理事の方に伝わって、理事の方がどう解釈して話されたかとか、その辺りの経緯は分からない。ちょっと確たることを申し上げられませんけれども、話として考えられるのは、先ほど私が申し上げたように、特区というのは、別に今特区なわけじゃないので、それはおっしゃるとおりなんですが、都市公園法の規定の中で解釈とか時代の変更に応じた形で、この程度なら、私は1枚でも出たら、直ちに違法かということも、逆に議論の余地があると思ってますので、そういう意味では都市公園法の解釈の中で一定、外部に加工品は1枚も出してもいけないということでもないということで、関係省庁等にご理解いただけるという意味でおっしゃったのか、先ほど私が申し上げたように、そういう形ではなかなか難しいということであれば、一定、特区のようなことも考えて、この都市公園の生駒山麓公園の中では、そういうふうな事業も一定行えるようなことも考えていかなあかんかなというようなことをおっしゃっているのか、ちょっとその辺りのどちらかとか、それ以外のことなのか、その辺りは私、もちろん分かりませんけれども、そういうようなことの話が検討の中であったということかとは推測できます。確たることは申し上げられませんが、そういうふうな可能性はあるかと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ということは、市長はこのときの協議の中にはいらっしゃらなかった。全部、前市長と指定管理者との間の協議であったという、そういう理解でよろしいですか。



◯中谷尚敬議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 私、全ての、市長に就任する前とか、今も就任してからも、青葉仁会とか指定管理者と市との定期的な協議ってあるんですけれども、市長に就任してからも、する前も、全ての打合わせに出てるということではございません。もちろん、ときどき参加もします。市長になってからも、定期会合に一度か二度、行って、重要な打合わせのときは出たりしておりますけど、ちょっとそのお話を突っ込んでやったときのお話、その直接のやり取りを聞いたという記憶はちょっとございません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 それは当時、参事でいらっしゃった副市長も同じですか。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 私はそういう会議の場では、結構、出ておりました。当時ですね。ですから、説明をさせていただきますと、一番最初、指定管理がなるということで進めてまいったときに、当初、全協で説明させていただいた計画案というのがあって、それについて塩見議員は、最初のところで、冒頭で言われたような施設等があったわけです。それらを設置すべくいろいろ検討もしておったんですが、先ほど来おっしゃっている公園法との関係ということもあって、公園の中でできるもの、できないものというのがありますので、その辺のところを精査しながら進めてきたということでございます。
 ですから、レストランでの業務、あるいはレストランの厨房の中で作るもの等についても、都市公園法の範ちゅうでいける、いけないというようなところの議論は当然しておるということでございます。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 では、その議論の中で、ちょっとならオーケーという判断を市が青葉仁に対して示したんですね。



◯中谷尚敬議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 ちょっとならオーケーとかということよりも、基本的に結局は場外に、そういうふうな事業生駒山麓公園発と言うか、生駒山麓公園で作ったものを場外に大々的にそれを売るということに関しては、それは駄目ですということは言っております。
 例えば、今、青葉仁会であれば、イーハトーブの従たる事業所として今のこの山麓公園があるわけですよね。だから、主たる事業所としてはイーハトーブでいろいろ事業をされてるわけですから、そういったところでの、一応関連というのはあるとは思っておりますけれども、基本的に法律を違反することは、それはできないというふうに思っておりますので、だから1枚も、何回も言いますけど、1枚も作ってはいかんというようなことは、外部に、山麓公園で作ったものがどうしても売れなくて、イーハトーブの方へ持っていくといったことは、それは一定ありかなというふうには思っておりました。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 例えば、作って余った分を、それを施設内でそこに来られた方に販売する、これはオーケーだと思うんですよ。でも、そこの施設にも来ない人に渡っているというところが問題なわけです。この件につきましては、事業所の方にも是非とも真偽の程を確認していただきまして、両者それぞれの見解、そして相違があれば相違、その辺の真偽のほどをしっかりと調査してご報告いただきたいと思います。
 続きまして、このモンベル・あおはに共同体を指定管理にしたことの政策効果ということについて、少し触れたいんですけれども、当初、この指定管理者議案を通したのは、三つの効用があると。一つは障がい者就労支援、一つは山麓公園の活性化、そしてモンベルからの税収増、こういった効果が図れるという、そういう市の説明で、私どもも市民の福利向上にかなうと考えて議案を通したわけでございます。
 この効果が一体どれだけ出ているのかと言うと、障がい者の就労支援としては、先ほど冒頭にお答えいただいたとおり、当初計画、182名のところ、今のところ、25名であると。そして5名が市内の障がい者であるということですね。確かに、事業所としては別に奈良市に住んでいるとか、生駒市に住んでいるとか、そういった居住に関わりなく、そこの事業所に申し込まれたからには、もちろん受け入れることになるわけなので、別に奈良市だから駄目ということではないんですけれども、当初やはり、かざぐるまさんがもういっぱいだったんだと、本当に全然余裕がない状況だから、ここに障がい者就労の場を造る必要があるという説明だったにもかかわらず、たった5人にとどまっているというところが、やはりまだまだ効果としては薄いのではないかというふうな残念な状況と言わざるを得ません。指定管理期間はほぼ2年が経とうとしているわけですけれども、これから8年間で当初の提案どおりに、いろんな施設が開設されて、そして支援を利用される方々も増えていくという見込みはあるんでしょうか。10年という長い期間の指定管理期間だからこそ、最初にお答えいただいたような、就労支援のあるべき姿に向けて、施設整備と、そして就労支援ということについての具体的な計画とスケジュールを定めていかなければいけないと思うんですけれども、市はどのようにお考えでしょうか。



◯中谷尚敬議長 影林福祉健康部長。



◯影林洋一福祉健康部長 議員ご指摘のように、当初の182名に比べまして、今、25人ということで、かなり少のうございます。この理由につきまして、やはりこれまで福祉作業所の方でされてた中で、新たに青葉仁の方のこの作業所に移るとか、そういったことについてやはり慣れた環境から変わるということが一つございます。それとあともう一つは、公園内の施設がまだまだビジターセンターでございますとか、カフェレストランとか、そういった当初、予定がございましたので、そうしますと、その中で利用者がありますと、障がい者の方の活躍と言うんですか、活動と言いますか、訓練の場が創出されるわけですけれども、そういった部分もまだちょっと未着手であると、そういったことがありますので、今、まだちょっと伸び悩んでいる状況でございます。
 市の方としましては、できるだけ山麓公園の各種施設をいろいろご利用いただいて、障がい者が福祉サービスなんかで訓練、活躍できるような場がどんどん創出されれば、障がい者もそこへ来て、また訓練をしていけるというふうに考えてますので、まずはその施設の利用を促進していくと、その上で当初のそういう施設とか、そういった部分の設置についても考えていくべきであろうというふうに考えております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 計画だとか、スケジュールの策定についてのお考えはどうでしょうか。



◯中谷尚敬議長 影林部長。



◯影林洋一福祉健康部長 当初の状況と現状を比較しまして考えていきたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 考えていくということですね。本当に考えていただきたいと思います。
 平成26年度の指定管理者モニタリングの結果がホームページにも上がっておりますけれども、そこには障がい者の就労の場の提供ができたというような表現はあるんですけれども、単に就労支援の場が提供できればいいというものではなくて、やはり市として目指す障がい者の就労に向けて、どんな支援がされているのか、就労の支援の質ということについても、是非ともモニタリングの評価の基準に入れていただきたいんですけれども、こういった普通の施設管理ということだけじゃなくて、この施設の場合、そういう障がい者の就労支援ということをうたっているわけですから、今回ね。だから、そういったこともしっかりとモニタリングの評価項目の中に入れるべきだと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 影林福祉健康部長。



◯影林洋一福祉健康部長 検討してまいりたいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 青葉仁会のホームページを拝見いたしますと、当会の内部留保金はもう16億円以上あるようですし、指定管理者指定議案の説明の中でも、経営状態は、あそこはAランクであるというようなご説明もありました。しかし、経営状態がいいということと、質の高い福祉を提供しているということとは、また別問題なのがこの世界ですので、障がい者の適性に応じた能力開発だとか、あるいは育成といったことがきちんとされているか、そういったこともきっちりと指針の中に加えていただきたいと思います。
 就労支援の方については、まだまだこれからというような状況なんですけれども、次に山麓公園の活性化については、活性化を図る目安の一つが施設の利用人数だと思うんですけれども、この2年間、施設の利用者数、それは就労の場としての利用者数じゃなくて、一般の方々が山麓公園に訪れるという意味での利用人数ですね、その辺はどうなっているか把握しておいでですか。



◯中谷尚敬議長 大西都市整備部長。



◯大西清隆都市整備部長 26年度も27年度も工事が続きましたので、以前と比べにくい状況ですので、今、もし人数を出したとしても、それは今ちょっと評価できないので、今、はっきり今の段階でどうであるとかということはお答えできません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ただ、例えばレストランで言えば、工事が行われたのは平成27年度ですけれども、26年度よりも利用者数は減っている。25年度で比べると、本当にレストランで25%減少していますし、浴場は2年前と比べて2割減、公園全体では年々1割ずつ減っている。本当に市民から遠い施設になっちゃっているんじゃないかなということも思います。先ほど、工事うんぬんの話もありましたけれども、その辺を考慮してでも、やはり減少傾向にあるのではないかと。一方で、アスレチックですね、あれだけは1人、ウハウハ状態であるというような感じでございます。
 これ、レストランで利用する1人当たりの額というのは、2年前1,500円ぐらい平均だったんですけれども、今は2,500円も利用することになってるんですね。本当にそれだけの分を食べられるのかなと思って、ちょっと疑問なところもありまして、他にもいろんな不明な点が多いですので、帳簿の精査を求めたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 これはあくまでも相手さんの任意の協力があれば、そこまでできると思いますけども、今、ここで私が例えば国税局のように査察できるとか、そんな権限、何もありませんので、それは相手さんが見せてもらえるんであれば、協力できるとは思いますけれども、それは分かりません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 じゃ、協力を求めるというところまではしていただけるんですね。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 検討したいと思います。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 またその検討結果をお教えください。
 あと、モンベルストアが開設されていませんけれども、生駒市にモンベルからの収入はございますか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 ちょっとはっきり覚えてませんが、モンベルさんの子会社の本社がこちらへ来てというような話は聞きましたけれども、そうであれば、法人市民税はあると思いますけども、現時点でどうなっているかというのは、ちょっとはっきり申し上げられません。そのような話は聞いたことがあって、実際、そうされたのか、ちょっと確認しておりません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 またそれのご報告もお願いいたします。
 指定管理料、これ、1年間当たり1億7,000万ほど出てると思うんですけれども、全てモンベルの口座に入って、あおはにの方には渡っていないというふうにも聞くんですけれども、それぞれ幾ら配分されているのかということについて、市は把握しておいでですか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 把握しておりませんが、協定書で業務は両者で連帯して責任を持って行うと。また、債務についても、連帯して責任を負うということになっておりますので、割合については私どもの関与するところではございません。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 しかし、これ、モンベルとあおはに共同体は指定管理業務について、全然役割分担の協定も結んでいないと聞いています。言ってみたら、幽霊団体みたいな感じになってるんですよね。何か業務に不履行があった場合、誰も何の責任も負えない。こういったことについて、市は指定管理に出しました、はい、おしまいじゃなくて、ちゃんとしっかり精査すべきと考えますが、いかがですか。



◯中谷尚敬議長 大西部長。



◯大西清隆都市整備部長 協定書に連帯して債務を負うと書いてますから、それは市にとって絶対条件ではないとは思っております。



◯中谷尚敬議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ですから、それぞれの負担は、市は生じないけれども、しかしやはりこれは市民にとっても、今、いい状況の施設になっているとは言えない状況ですので、山麓公園と当該施設の指定管理を十分目的を果たせるように市も責任を持っていただきたいと思います。
 終わります。

2016年3月議会

平成28年第2回定例会(第3号) 本文




◯中谷尚敬議長 次に、15番塩見牧子議員。
             (15番 塩見牧子議員 登壇)



◯15番 塩見牧子議員 それでは、通告に沿って、大きく3点質問いたします。
 初めに、平成28年度市長施政方針について質問いたします。
 大項目1の、市政運営の基本方針についてでは、地方創生、一億総活躍社会を生駒で具体化しとありますが、本市における地方創生、一億総活躍社会とは何がどのようになっていることを言うのでしょうか。目標とするまちの姿をお尋ねいたします。
 大項目2のまちづくりの施策についての中項目1、市民が主役となってつくる参画と協働のまちへの取組には人権の尊重についての記述が一切見られませんが、市長は、人権についてどのような考えを持ち、また人権意識の向上に向けてどのような姿勢で取り組もうとされているのか、お聞かせください。
 また、中項目2、子育てしやすく誰もが成長できるまちへの取組の中の小項目、学校教育の充実について、小学校1、2年生で英語活動を実施し、小学校の全ての学年で英語活動に取り組みますとありますが、これはどのような課題意識によるものでしょうか。また、本施策の目的と目標をお聞かせください。さらに、本施策について、教育委員会ではどのような議論があったのでしょうか、お答えください。
 中項目5、地域の資源と知恵を活かし、にぎわいと活力のあるまちへの取組の中の小項目、商工業・観光の振興については、北田原工業団地改め学研生駒テクノエリアの活性化を図り、関西文化学術研究都市のクラスターとして企業誘致を促進するとあります。北田原地区は、高山地区の機能と連携して産業施設や文化学術研究施設の整備を図ることになっておりますが、学研高山地区第2工区まちづくり計画の動きとどのように連動して整備を進めるおつもりなのか、お答えください。
 続いて、大きな2番目の質問、北部スポーツタウン事業及び北大和グラウンド低炭素まちづくり事業の総括については、北大和グラウンド市街化区域編入について、奈良県から平成27年12月24日付けで採用できないとの回答があったことを受け、両事業の経緯、県決定に対する本市の考え、今後の方針について総括を求めるというものですが、一昨日の中浦議員の一般質問で触れられなかった点があればお答えください。
 大きな3番目の質問、関西文化学術研究都市高山地区第2工区のまちづくりについては、以下4点を伺います。
 一つ目、今般、学研高山地区第2工区の開発姿勢が新たに示されました。山下前市長は、平成18年に、当時のニュータウン開発計画の白紙撤回を掲げて当選されましたが、バブルも崩壊し、人口の増加が見込めない時代にあっては正しい判断であったと考えます。
 しかし、その後、本市の最大の課題である第2工区の問題について、その負の財産をどうしていくのか市民に投げ掛けることがないまま、平成26年からURと協議を水面下で進めていたことは、市民に対する裏切りと言わざるを得ません。山下前市長のもとで副市長を務め、市民と行政の協創をマニフェストに掲げておられる小紫市長は、このような前市長の姿勢をどのように評価しておいででしょうか。
 二つ目、今後、苦しくなる自治体財政の中で当該地の開発を進める以上、そのまま当該地を放置しておくことのリスクとそのリスク回避に要する経費、開発することのメリットとそれに要する経費を分析し、可視化するとともに、どこまでの市の負担を可とするのか、市民に具体的に示していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。
 三つ目、2月17日付け「学研高山地区(第2工区)の今後の進め方について」という生駒市都市計画の第122号の公文書におきまして、奈良モデルを活用した協力を奈良県に依頼したことについて、前市長が、ご自身のブログで、本来、県と対等である市町村をコントロールしようとするやり方はいかがなものかと思うと県を批判しておりますが、前市長が言うように、奈良モデルを本事業において活用することへの懸念は何かあるのでしょうか。
 四つ目、学研高山地区第2工区の将来の在り方において、平成28年度に有識者等の参加による検討組織を設置し、全体構想、事業手法、事業主体、事業採算性などについて検討する予定が示されましたが、奈良県とのまちづくり協定締結に向けての協議は、それらの検討のどの段階でスタートする予定でしょうか。
 登壇しての質問は以上で終え、次の質問からは自席にて行います。



◯中谷尚敬議長 暫時休憩いたします。
             午前11時52分 休憩
             〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             午後1時0分 再開



◯桑原義隆副議長 休憩を解いて、引き続き一般質問を行います。
 なお、議長所用のため、私が代わって議長の職務を行います。
 小紫雅史市長。
             (小紫雅史市長 登壇)



◯小紫雅史市長 それでは、塩見議員のご質問に対して、私から回答をいたします。
 まず、一つ目の、平成28年度施政方針についてのご質問でございます。
 生駒市における地方創生、一億総活躍社会についてのお尋ねでございました。なかなか一言で答えるのも難しいんですが、基本的には、生駒市における今の課題、具体的には、非常に高齢化のスピードが速く進展するであろうという予測、そして、また女性の就業率が全国的にも低いと、そして、住宅都市であるがゆえに、人口減少したときの税収の減少等も含めて、大きな影響があるというようなこと。それと裏表でございますけれども、産業、観光の振興が、今まで、やはり、住宅都市ということで、市民税、固定資産税等の収入に頼っていた部分がありますので、不十分である。それと連動してという部分もありますが、市内消費率が低い、地元にエンターテインメントが少ないという声もあるというような、様々、生駒のみならずですけれども、住宅都市に比較的共通の、このような課題がございます。
 そのような課題を、生駒に一定、特有な課題について、生駒らしさというようなものもしっかり活用しながら対応していくということが生駒における地方創生、それによって生駒市が10年後、20年後も見据えた発展を遂げる、そのための種をまいていくということも含めて、生駒市における地方創生だと思っております。
 具体的には住宅都市としての柱はこれまでと変わることはございませんので、特に子育て、福祉、教育といった住宅都市として特に大きな要素となるような施策はこれまで以上にしっかり充実させるとともに、市内、市外にしっかりと発信をすることで、人口の定着、また流入の促進も図っていくというのが第1点目。
 新たな切り口、10年後、20年後も見据えた産業振興でありますとかまちづくりというものを市民の方とともにしっかりと進めていくと、地元が楽しいにぎわいのあるまちだと、そういう住宅都市というものを目指していくのが2点目。
 そして、この二つをしっかりと支えていくには、先ほど来、質問をいただいておりますけれども、職員、そして職員が市民としっかり連携をしてまちづくりを進めていくという協働、協創の考え方というものが必要だと思っております。一言で申し上げれば、マニフェストにもございますが、みんなでつくる楽しく住みやすいまちというものを形にしていくということかと思っております。
 また、一億総活躍社会ということで、これ自体の定義は、国の方の資料の中にもございますように、若者も高齢者も、女性も男性も、障がいや難病のある方々も、一度、失敗を経験した人も、みんなが包摂され、活躍できる社会というふうになっておりますけれども、特に生駒市ということを考えたときに、女性の就業率が、先ほど申し上げたように、全国平均と比べてもかなり低いということ、あとは、地方創生の計画の中にもデータとしてお示ししておりますけれども、希望する子どもの数が2.27人であるのに対して、実際の、合計特殊出生率だったと思いますが、1.26ということで、約1人の差があるというようなことで、もちろんいろんな課題に個々に全て対応するというようなことも必要なんでしょうけれども、特に女性にターゲットを絞った形で、当市の地方創生の計画、戦略はつくっておりますので、子育てしやすいまち、女性も安心して働けるまち、そして子育て世帯を中心とした女性に選ばれる、そんなまちづくりというようなところを中心に地方創生戦略をまとめたところでございます。
 2点目の人権についてでございますが、人権については、もちろん非常に重要なことであるというのは当然のことでございますし、そのことについては様々な人権の集いでありますとかいろんなところで私も表明をしておるところでございます。ただ、人権というものに含まれる概念が、男女共同参画的なものから、障がいの有無、そして国籍の話、もっと言えば、いじめのない社会であったり、最近はITを使ったいじめとかそういうようなものもございます、非常に多様な概念を含むものでございますので、今回は、それぞれの具体的な施策というところに個々の部分でしっかりと位置付けていくことによって、人権尊重という理念を盛り込んでいったつもりでございます。人権に対する重要性というものは、当然、議員ご指摘のとおり、私もしっかりと尊重して進めていくべきだということで考えております。
 続きまして、子育ての部分で、英語教育につきましてですけれども、国のグローバル化に対応した英語教育改革実施計画というものがございますので、それを見据えて、生駒市としてどのような英語教育を進めていくのかということを考えた中での小学校1、2年生への英語活動の取組でございます。
 具体的に申し上げますと、生駒市では、現在、幼稚園での英語の活動がございます。その後、小学校3年生以降6年生まで英語の学習はございますが、間の1年生、2年生について、まだ未実施でございますので、幼小中と一貫した英語教育の体制を確立するということで、今回、国の方針も踏まえて、1、2年生への実施というものを考えております。1、2年生のみならず、幼稚園、3年生、4年生、5年生、6年生でどういう英語教育をしていくかという部分は、実際、なかなか全国どの自治体でも、もっと言えば国もどのような形でやっていくかということを今模索しながらやっていっている部分もあるということかと思いますけども、当市としても、教育委員の皆様から様々な英語教育に対するご意見もいただきながら、しっかり、何よりも子どもたちが英語、外国語に対する興味、関心をしっかり持って、楽しく英語に接していただきたいというふうに思っておりまして、グローバル社会を生き抜く人材育成の一つのスキルとして英語は大切だと思っておりますので、そういう趣旨でございます。
 次の、北田原工業団地、テクノエリアの関係でございますけれども、この地域につきましては、関西文化学術研究都市のクラスター、12個ありますが、そのうちの一つとして一応定められておりますけれども、具体的な区域、あとはどのような整備方針にするかというのがまだはっきり明確には固まっていない、そういうクラスターでございます。そういうことでありますので、このテクノエリアの地域、どのように具体的に整備とか進めていくのかというものをもちろん現時点では決めておるものではございませんけれども、いずれにいたしましても、高山第2工区のまちづくりというものを今後検討していくということになる際には、物理的にも地理的にも隣接するこの北田原の学研生駒テクノエリアの活性化もそうですし、効果的な連携というものは当然考えていくべきであろうと思っております。
 そのことが、直ちに北田原のこのテクノエリアで何か具体的にこんな整備をするとか、あんな整備するというところに直接つながるかは、今後の検討次第ではあるかと思っておりますけれども、一つ、当然、インフラという意味で重要なのは、国道163号の163バイパスにつきましては、このテクノエリアの地域、そして高山第2工区、もっと言えば、けいはんなの精華・西木津等とも連携を深める上で非常に重要なインフラであるという認識はございますので、その辺りをしっかり意識しながら高山第2工区との連携というものは考えていくというのは当然のことかと思っております。
 それが大きな一つ目でございます。
 二つ目の点につきましては、先ほど塩見議員からもございましたように、中浦議員への質問で回答したとおりの部分がございますので、北大和グラウンドの件につきましては、塩見議員から追加のご質問がありましたら、ご質問いただければ、その場で回答したいと思っております。
 北スポーツセンターの件につきましては、現在活用いただいております方の数、予想どおり、またそれ以上のご利用をいただいております。もちろん、夜間照明の件ほか、地元の住民の皆様の中で、本事業についてまだご理解を十分いただけていない方がいらっしゃることは承知をしておりますけれども、適宜、必要な話合いも建設的に進めながら、より多くの市民の皆様にご利用いただける施設にしていきたいと考えております。
 最後、3点目、高山第2工区のまちづくりについて、四つご質問がございました。
 まず、一つ目の点ですが、今回、学研高山地区第2工区の開発につきましては、既に何度もお答えしておりますとおり、平成18年の白紙撤回という決定をそのままにしておくことのデメリット、具体的には、土地の荒廃でありますとか、本来であれば活用が可能であったポテンシャルのある土地をそのままにしていくことのデメリットというものが、当然、現時点では生じておりますので、その課題をしっかりと対応していくための動きが必要であるというのは、私の認識でございます。これは、当然、前市長もそういう認識だったからこそ、URの土地取得に向けた交渉を進めてきたというふうに理解をしております。
 私については、マニフェストにおいても、高山第2工区の今後の在り方について、リニア新駅誘致も踏まえ、具体的な検討開始というふうに記載をして、このままであればやはり土地の荒廃等が進むんだというデメリットについても市民の方にお伝えをしながら、選挙のときにもそういう説明の仕方をして市長に選んでいただいたと思っておりますし、また、URとの土地取得についての交渉については、議会でも今まで都度ご説明はさせていただいております。このままであれば、当該土地が荒廃し、無秩序な開発がなされるおそれのある土地というものを既にご説明しておりますような価格で市が取得することに関しては、生駒市の今後のことを考えれば、適切な選択であるというふうに考えております。
 2点目の、リスクとか開発の経費等に関する話でございますが、今回の取得につきましては、今後の高山第2工区のことを考える上で、まずは土地をしっかりと適切に利用、無秩序な開発が行われないようにコントロールをしていくこと、荒廃を防ぐことということ、また、先ほど申し上げたように、価格も適切であると考えられることから、購入し、取得することの意義はまず大きいというふうに考え、URから取得をすることを決めたものでございます。これにつきまして、具体的な経費が今後の開発等にどのぐらいかかってくるのかとか、リスクがどういうところにあって、どのぐらいの大きさになるのかということを分析して可視化するということまでするには、非常に多くの関係者いらっしゃいます、県も関係者でありますし、土地の所有者等といろいろ調整した上で、具体的な計画が固まらなければ、かかってくる経費とか生ずるリスクというものは当然出てこないわけでございます。それを待って土地を取得するということは、実際、現実的にはあり得ない話だと思っておりますので、URの土地の取得という点につきましては、先ほど申し上げたような意義も含めて考えれば、今回の対応が不適切であったというスタンスには私は立っておりません。
 ただ、当然ながら、今後どのような開発をしていくのか、その中でどのようなリスクが生じ得るのかというようなことにつきましては、具体的な開発のイメージ、そして、また、さらに突っ込んだ内容が固まってきたときには、並行してしっかり市民の皆様にもご説明をし、ご意見もいただきながらそういうようなところをしっかりと踏まえて進めていくということは当然かと思っておりますし、実際、その開発に当たっても、様々なやり方を工夫して、リスク、そしてコストが可能な限り低減されるようなやり方を目指していくというのは当然のことかと思っております。
 3点目でございますが、奈良モデルへの懸念ということでございます。
 奈良モデルにつきましては塩見議員もご存じのとおりかと思いますが、県と市町村、市町村同士というのもございますが、連携、協働の新たな広域連携の仕組みということでございます。当市でも、市町村税の徴収強化に関して県から職員を派遣していただいたり、また、逆に、県に職員を派遣したりというようなことで成果を上げておるとか、様々な活用を既に生駒市でもやっております。
 その中でも、今回の奈良モデルの中での県との協定というものにつきましては、特に積極的にまちづくりにいろんなアイデア、熱意を持って進めていこうという市町村が県と連携をして、県のご支援も得てプロジェクトを前に進めていく、そういう仕組みであると理解をしておりまして、これは知事もおっしゃっておられますけれども、あくまで県と市が対等な立場に立って連携をしていくという、そういう仕組みでございます。
 それにつきまして、特に活用することの懸念ということについては、現時点ではまだ協定に向けた協議も始まっておりませんので、今の時点で何が懸念かということには答えられませんけれども、特にこの協定を結ぶことによって何か大きな問題が生じるというふうには私は考えておりません。県の協力もしっかりご支援もいただきながら、よい形で、逆に言えば、この協定というものを活用していくための準備というものを進めていくということが必要なんだろうと思っております。
 最後に、まちづくり協定締結の協議と検討のスタート時期でございますが、現時点では詳細はまだ未定でございますけれども、まずは、URの所有地を取得した際には、来年度に入ると思いますけれども、早々に先般の議会でも配布をさせていただきました今後の将来の在り方という資料をもって市の考え方を県に説明をすることから始めたいと思っております。その説明を受けて、県の方との具体的な協議、どのような体制でどういうふうな形で進めていくのかということで一定ご意見もいただきながら、具体的なタイミング、スケジュール、そして具体的な検討体制というものを考えていくということだと思います。
 市としては、次年度の検討に当たっては、県にも参画をしていただいて、具体的な検討内容についてご意見をいただきたいと思っておりますけれども、まずは、先日お示しした資料を県に説明をすることから始めていきたいというふうに考えております。私からは以上でございます。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 今日は主に市の姿勢でありますとか方向性を確認したいと思っての質問でございますので、できる限り市長ご自身の言葉で語っていただければと思います。
 まず、市長の施政方針についてですが、小項目で四つぐらいに分類しているんですが、そのうちのまちづくりの施策の英語活動の方から再質問をさせていただきます。
 これはグローバル化というところに合わせての、また幼稚園から小学校3年生までの空白期間を埋めるということだったんですけれども、ちょっと答弁漏れと言いますか、教育委員会でどういう議論があったのか、教育委員からご意見をお聞きしつつというご回答はあったんですけれども、具体的に何か教育委員会の中で議論があったのかどうか、その辺を確認いたします。



◯桑原義隆副議長 中田教育長。



◯中田好昭教育長 英語教育につきましては、前教育長の時代、平成26年度において、理事者と教育委員との意見交換会の場で、今後の課題ということで、早期英語教育の在り方について議論されているのは聞いております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 その課題というのは、どういった課題が見えたのでしょうか、英語教育を幼少のときからしなければいけないという課題はどこにあるのか。



◯桑原義隆副議長 中田教育長。



◯中田好昭教育長 私、議事録はちょっとまだはっきり見ていないんですが、視点としては、国語力の強化が先決という一つの視点もあると。ただ、学校現場においては、先ほど市長が申しましたように、グローバル化といった、求められている今後の社会を生き抜く力としては不可欠と、現場としては進めたいということで、それで終わっています。要は、今後においての総合教育会議で議論、あるいは教育委員会で深めていこうということで終わっているということを認識しています。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 今、国語力というお言葉も出てきたんですけれども、この施政方針の中には、英語の基礎的な力を身に付ける、コミュニケーション能力の育成というようなことも書いてございます。コミュニケーション力というのは、英語というのはあくまで手段であって、コミュニケーション能力というのは英語を使わなければ身に付かないというものではないと思うんですね。やっぱり、立場の異なる様々な方の意見を受け止めて、自分自身の主張がしっかりと、まず考えというものが確立していてこそ、初めて会話、コミュニケーションというのは成り立つものだと思うんですけれども、だから、そういう意味で、観察する力であるとか考える力であるとか表現する力ということこそがコミュニケーション能力を高めることになるかと思うんですけれども、あえてそこを英語という、どの程度の頻度でやるかにもよると思うんですけれども、これは、例えば、週に、中学校でしたらそこそこの時間数は確保されますけれども、小学校1、2年生においてどの頻度でやるものなんですか。



◯桑原義隆副議長 中田教育長。



◯中田好昭教育長 結論ありきで申し訳ないんですが、まだ、今後、時間数を含めて、教育委員会で議論いただきたいという一つの材料なんです。国の方が、今現在、ご案内のとおり、中教審で議論されて、28年度答申されると思うんですが、教育の早期化ということで、今現在、5、6年生で、外国語活動ということで、教科外でやっているんですが、それを教科として32年度から実施する方向で今進められています。併せて、3、4年生について、今現在、5、6年生が行っております外国語活動を3、4年生に適用していくと。これについて、3、4年生は10時間、5、6年生は今と一緒で35時間という一定の出ている中で、これを一定の方向としたら、低学年についてもある程度見えてくるというのと併せて、やはり学校現場の先生方の意見も当然聞かないといけないと思っておりますので、そういった現場の意見等を踏まえて、教育委員会で、今後、協議をお願いしたいと思っています。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ということは、まだ現場の声は聞いておられないということですね。



◯桑原義隆副議長 中田教育長。



◯中田好昭教育長 昨年4月に調査結果は頂いていますが、粗い調査です。1、2年生の場合は教科外になりますので、生活科でやるか総合学習の時間でとれるか、はっきり言って、現場の学校運営に関わるものですから、具体的に時間数がどれがいい、あるいはどの教科でやれればいいのか、あるいは教材はどうしたらいいのかといった具体的なアンケート等はまだとっていません。ただ、結果的にはおおむね肯定的に現場は実施することについては捉えております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 具体的なところまで突っ込むと予算の話に関わってくるので、ここまでにしておきますけれども、今回、英語活動というようなことが出てきて、一つ心配したのが、今回の行政組織改革の中の教育振興部ということにするというね。振興部というところを聞いて、児童福祉の観点が失われてしまうんじゃないかとか、そういった懸念を私、実は持っております。委員会のときにも申し上げたかと思うんですけれども、ちっちゃなときから英才教育でも始めるんじゃないかとか、そういった心配と言いますか、それがまるきり悪いとは言いませんけれども、でも、生駒市の教育の目指すところというのは一体どこなんだというところの疑問がございます。市の学校の教育目標というのは、人権尊重の精神を養うこと、培うことを基盤に、心豊かにたくましく生きる力を持った子どもに育てるというところなので、ここのところのぶれはないようにお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 名称で教育振興部となっておりますが、塩見議員おっしゃったように、別にそれをもって福祉の観点というのがなくなってしまうということではもちろん全くございませんで、その辺りについては、現在、策定に向けて議論しております教育大綱の中でも、教育という言葉を、今回、教育委員の定数を増やしたということも正にそれに連動していますけれども、教育というものは、学校教育だけではなくて、福祉的な面も持つ、子育て、そういうようなものもそうですし、実際に生涯学習的なものも含めて、より広くしっかりと具体的に位置付けていくと、教育の中に位置付けていくということで、教育委員も増員をし、しっかりと、他の自治体にはないぐらい時間も回数もとって議論をしておるということで、前回は非常に熱を帯びた議論、ご意見を教育委員からもいただいておりますので、大綱の中でも、しっかり、今、議員おっしゃったようなことも含めて盛り込んでいって、今のご懸念がないような形ではしっかりとした大綱をつくっていきたいと思います。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 今、総合会議のことが出てまいりまして、私も、先日、傍聴、行かせていただきました。公募で保護者の委員さんがやはりどうしても学力ということを殊更強調されていて、他の委員さんたちが、いや、そうじゃないでしょう、遊びも大事だよというようなところで、それだけじゃないよというようなご助言をお互いにディスカッションする中で一定落ち着いたのかなという意見は見ているんですけれども。保護者要望というところでは、学力というところは確かにあるとは思うんですけれども、先ほども申し上げたように、学力、保護者要望に応えたい気持ちというのは一定理解できるんですけれども、やはり、根本のところ、子どもたちがどういう力を身に付けなければいけないのかというところはしっかりと押さえていただきたいと思います。
 先ほど、私は、人権尊重の精神をという市の教育目標のところに触れさせていただいたんですけれども、そこで大項目2の中項目1の人権尊重というところに戻りたいんですが、お答えでは、人権問題というのは幅広いということで、何も対応しないわけではなくて、重要視しているというお答えだったかと思います。これもやはり教育と関わってくることだろうと思うんですけれども、今、生駒市でも、かつて自治基本条例を制定したときに、ヘイトスピーチなんかが行われてしまって、本当に市民を傷付けるようなことがございました。そういったことを許すまちであっていいのかというところの思いがございますが、市長自身、こういうことに対してどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 ヘイトスピーチについては、もちろん許すべきものではないということで、断固、私も同じような意見を持っております。ヘイトスピーチはもちろんのことですけれども。今、ご質問はヘイトスピーチの話だけであれば、ヘイトスピーチについては、もちろんそのようなことがあってはいけないというふうな立場に立っております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 異物、自分とは相入れないものを受け入れない、多数に従えという同調圧力に屈しやすい日本人ということがよく言われているんですけれども、教育においては、自分と異なるものをしっかりと受け止められる、そういう力の育成、多様性を認める社会の形成というところに力を入れていただきたいと思います。
 そこで、大項目の1の方に戻るんですけれども、私は、一億総活躍社会というのを生駒で具体化するということを表現として目にいたしまして、先ほどの市長のご答弁を聞いてちょっと安心したところもあるんですけれども、この言葉だけを見ると、全体主義的なにおいがして、私の目指す多様性とか個人が尊重されるというところと相入れないものがあると思って、その辺、こういう表現を使う市長ってどうなんだろうというふうにちょっと引っ掛かったので、質問させていただきました。地方創生の最終目標を国の方ではどうも人口を増やせばそれでいいんだというような、そういう感じがしなくもないんですけれども、市長が目指しているのは、単に人口増ということですか、どうですか。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 先ほどの一億総活躍社会というワードについて、今、塩見議員がおっしゃったようなちょっと懸念があるというのはいろんなところで私も耳にしますけれども、そこは考え方だと思いますし、私は、一億総活躍社会、いい方から光を当ててみれば、やはり重要なことだという認識ではおります。人口の件につきましては、やはり基本的には基礎自治体の長として人口というものを一定程度しっかり確保していくということは非常に大切なことだという認識には立っております。ただ、国の方で出生率を上げるというようなところをかなり重視して、今回の地方創生もいろんな指示とか計画の策定等のお話があったところです。もちろんそれも大切なんですが、もちろん出生率が生駒は低いので、それを上げるということも大切ですけども、流入人口を、しっかりと大阪等から移り住んでくださる方というのを引き続き増やしていくというような、そういう点も大切だと思いますし、国にしてみたら、自治体間の競争みたいなところの要素も出てくるので、余り大きな声で言い切れないところももしかしたらあるのかもしれませんが、私は、やはり、一定そういう市町村間で施策競争とかそういうものをしっかりして、シティプロモーションもして、他に負けないまちづくりをしていくという、競争と言うか、私の言ってる協創じゃなくて、コンペティションの方の競争ですけど、それは一定必要だと思います。同時に、人口増はもちろん大切なんですけども、それ以外の、先ほどの一億総活躍じゃないですけれども、いろんな多様な方々が生駒市において、これは本当に私のスローガンですけれども、安心して住みやすいまちづくりだけじゃなくて、活躍して楽しく暮らせるような、そんなまちづくりをしていくというようなことについても非常に大切だと思っておりまして、人口増は一つの大きな柱ですけれども、それ以外に生駒市がこれから目指していくべき要素というのは他にもたくさんあるというのは、おっしゃるとおりかと思います。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 今、楽しいまちというお言葉が市長の方から出てきたんですけれども、社会増を図るためにイベントをいっぱい企画するんだというようなことが、市長のマニフェストにも、総合戦略の中にも描かれているわけなんですけれども、また、総合戦略の中には、生駒の魅力を発掘して、シビックプライドの醸成、口コミによる魅力を発信するというようなこともございます。ただ、今、シティプロモーションとかシティセールスと言うと、本当にどこの自治体もそういうことを唱えておりまして、本当に金太郎あめのようにどこを切り取っても同じというようなこともある中で、いかに生駒の魅力を発信していくかというところに、その内容で勝負していかなきゃいけないと思うんですね。どういうときに生駒というところの居住を勧めたくなるのかということを考えたときに、自分自身も、15年ぐらい前になりますけれども、自分自身が大阪に勤めていて、そこの職場で生駒っていいんだよということを言っていたその内容というのは、学童保育を6年生までいけるとか、中学校でも給食があるとか、そういうことだったんですね。だから、結局、自分の生活スタイルに施策が適合あるいは充実しているということが、何よりもまちの口コミになると思うんです。ですから、別に奇をてらったようなイベントをしなくても、一つ一つの施策の品質を上げるということの方が、まちの評価をより高めることになるんじゃないかと思うんですけれども、その辺、市長のご意見はいかがでしょうか。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 まず、シティプロモーションについて、金太郎あめとおっしゃったんですけど、生駒市のシティプロモーションは金太郎あめの一つだと私は思っていませんで、正に先ほど塩見議員おっしゃったようなシビックプライド、いろんな考え方がありますけれども、生駒のプロモーションというのは、まず、生駒の人が生駒のことをええとこ見付けて自分らでなるべくやっていく、それはイベントをつくるというとことも実は連動していまして、生駒にUSJとかを持ってくるわけにはなかなかいきませんけど、生駒の人らがベルテラスでプラレールで何かイベントをやっているとか、先日も南コミュニティセンターで環境エネルギーのイベントなんかがあって、単なる環境エネルギーのイベントじゃなくて、ECO−netの方なんかを中心に、子どもらがおもちゃを取り換えっこしたりとか、本当に子どもらが喜ぶような、そういう手作り感満載のイベントが生駒で大分増えてきたかなというふうな実感はあります。そういうような活動を通じて、本当に生駒の方が自分らも汗をかいて、しかもそういう経験を通じて自分らが本当に心から生駒はええでというふうに言ってもらうという要素は、生駒市、他の自治体にそうそう負けへんものがあって、そういう独特のシティプロモーションをやっているというところは誇りにしていきたいなと思っております。
 同時に、そういう活動と、今、塩見議員がおっしゃった、確かに、自分が今ちいちゃい子を育てているとか、小学校の子を育てているとか、介護をしているというところにうまく刺さるような形の、他の自治体に負けない取組というのがあること自体が何よりも大きなプロモーションになるんだという点も、全くそのとおりだと思っていますけれども、別にそれが両方矛盾するものではないと思っていますので、市民の方が地に足の着いた形でのプロモーションをすることと同時に、今回も、様々な世代にある程度きちんと行き届くような形で、100点ではないかもしれないけれども、施策を新しく打っていっているつもりですので、そういうようなものをひとつ、是非この場にいらっしゃる全ての方に生駒市のよさをセールスしていただきたいというふうなことで、そのための材料は、市としても、予算の中に、また施策の中に盛り込んでいきたいというふうには思っております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 プラスの部分もさることながら、やはり今までしっかりと取り組んでいたことというのも確実にあるわけで、そこの品質を高めていくということも意識していきながら各事業を進めていただければと思います。
 次に、北田原のことにつきましては3番目の高山の方でちょっと触れますので、次の北部スポーツタウン事業の総括の方に移ります。
 今般、県による不採択が決定したわけなんですけれども、いまだ一部の新聞を読んだ方しかこの事実を知らない事態にあるということについて、どのようにお考えでしょうか。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 今のは北大和のグラウンドに関するところですか。高山の、すみません、失礼しました。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 スポーツタウン及び低炭素まちづくり事業全般についてです。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 その点については、既に、一昨日、答弁もさせていただいておりますけれども、県からの文書が来た後、すぐそれを何か市民の方にということではなくて、市の中での検討も当然必要でしたし、事業者とのお話、そして、つい先日ですけれども、まず、地元の自治会の方への説明というようなことを当然していかなければいけないという中で、一定、時間がかかってしまったということでございます。
 当然、この北大和のグラウンドの件については、市の市政の中でも大きな話だというのは認識しておりますので、今後、具体的にどのようなことになっているのかとか、その辺りについては適切なタイミングで適切な形で市民の方に改めてご説明をしていくということを考えております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 一昨日、北大和グラウンドの使い方については直々に広報するというふうにご回答があったんですけれども、事業全体についても、今、ちゃんと説明するというふうにおっしゃっていただきましたので、この点についてはここまでにしたいと思いますけれども、特に、やはり、獅子ケ丘の住民の方々にしてみたら、北大和のことがあってここにスポーツ施設が移ってきたのにこんなことになっているということで、一番何か踏んだり蹴ったりの状態にあるわけですので、特にそこのところにはしっかりと説明をいただきたいと思います。
 一昨日は、この事業について見込みが甘かったのではないかという中浦議員の質問に対しては、そんなことはないというご回答だったんですけれども、ということは、市に落ち度はないと、県の決定が理不尽だということなんでしょうか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 基本的には、前回でもお答えしていますように、県の回答を真摯に受け止めたいということでございます。ただ、今までの市が行ってきた事実ということに対しては、決して間違っていなかったという認識は持っております。以上でございます。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 市は間違っていなかった、県の決定もおかしくはない。じゃ、何でこんなことになったんでしょうか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 これも、前回、中浦議員の質問のところでお答えしたとおりでございまして、例外の適用の考え方、これが、生駒市の方と県が詰めてきた中で、最終的に県の判断が市の思いと違ったという点かと思います。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 その見通しが違ったということなんですけれども、この北大和グラウンドの事業は、私、今まで頓挫という言葉を使っておりましたけれども、そうではなくて、まだ継続していて、今は条件が整うまでの休止期間というような前回のお答えだったかと思うんですけれども、その未利用地が多いということが県決定の理由として、2工区の計画が出来た時点で再度協議したいというお答えでした。この場合の計画というのは、どういう計画なんですか。29年度の土地利用計画なのか、30年度の事業計画なのか、どの計画が出来た時点でもう一度再申請するということなんでしょうか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 基本的に、今回の県の文書に関しては真摯に受け止めると先ほども言いましたとおりでございまして、今後、その可能性に関しては、都度、協議をしていきたいというふうに思っております。ですから、まず、生駒市の学研2工区に対しての考え方の在り方も含めて、今後つくる計画、それは30年度の具体的な計画になっていくのかどうかも含めまして、それはそのときそのときに合わせた協議をしていきたいというふうには思っております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 県の決定の理由というのは幾つかございまして、2工区というのはその一つにすぎないと。確かに、2工区の分を差し引けば、大和都市計画区域内の県平均の15%を下回る7.6%ぐらいになるかと思いますので、その点は解消できるとは思うんですけれども、その他にも、住み替えサイクルの実現にとって最適な位置という理由と計画が示されず、良好な計画と判断できないということも県の決定の中に含まれていると思うんですけれども、それは認識しておいでですか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 若干ちょっと私の認識とは違うと思うんですね。ですから、基本的には、住み替えサイクルに関しては、県としては、住み替えサイクルに関しては、やっぱりこれは可ということではないかと思っております。ただ、住み替えサイクルの計画と言うか、考え方のところで、市の方の、例えば、今、学研北生駒駅周辺の計画の立案というのが、若干、当初よりも遅れてまいったというようなこともございますし、だから、そういった点も含めて、再度、協議はしたいというふうに思っております。
 もう1点、東側の隣接地の近鉄さんの土地の件もございましたが、これにつきましても、近畿日本鉄道と県の意向についての協議は始めております。以上でございます。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 東側の方にも踏み込んでご答弁いただいたんですけれども、今聞こうと思っていたところなんですが、近鉄の方とも、今、また話合いを始めているということですか、その東側の土地の利用について。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 その部分に関しましては、県の文書の方が、ある意味、唐突な状態でございましたので、近鉄さんからすると、その文書を見られて、ちょっとこれはどういうことなのかというようなご質問も市の方にもあったような次第でございます。だから、それについて協議をしたということでございます。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 近鉄がなぜそれをご存じないのかなと私は逆に思うんですけれども、平成23年に市街化区域編入をしておりますね、東側。ここは、当時の県の都計審の議事録を読むと、医療福祉施設の開発が確実になったということで市街化編入されたということが書いてあるんですね。それ、ご存じでしょうか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 認識はいたしております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 今回、グラウンド開発の事業者決定に当たって、近鉄グループの提案というのは、東側隣接地と一体開発して、規模の大きいスマートタウンにするということで、それが採択の大きな理由の一つになったと思うんですけれども、26年8月13日の、県地域政策課、市、近鉄不動産との事前協議の記録を見ると、東側の計画は未定のまま土地利用調整会議にかかっているんですけれども、これは問題ではないですか。やりますと言って事業者に選定されているのに、それをしないと言っている、これは問題じゃないでしょうか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 その問題であるないという判断は、我々がするんでしょうか。もう一度お願いします。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ですから、東側とセットにして、入れるから北大和の住宅地から入らなくていい、そこが大きな選考理由の一つとして書いてありましたよね。ということは、東側と一体で開発されるということが半ば前提になっていたと思うんですけれども、前提にしてはいけない土地だったのに前提にしているというところにおいておかしいと市の方では感じませんかということです。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 プロポーザルで出していただいたときの計画の中にはそういう文言も入っておりましたが、明確な道の位置等に関しては、はっきりとはなかったというふうに認識をいたしております。ですから、そういう意味では、一体的な開発ということでは認識はしておりますけれども、基本的に、そんな中で、県と近鉄さんとの協議がどうなされていたのかということに関しては、私どもは認識はしておらなかったということでございます。一方、市としては、基本的に、もう一回言いますけど、一体的開発ということをされることによって、一定、市にとってのメリットは大きいなという認識だったと思います。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 もちろんそうなんですけれども、他の応募してきた事業者にしてみたら、それが一つの大きな理由で採択に至っているのに、実際それが一体開発されないとなると、何だったんだということになりかねないと思うんですね。今も候補事業者という先日のご説明でしたけれども、再開時には、もう一度やはり再選考すべきではないですか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 今の段階では、再選考するということは考えておりません。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 では、しかるべき時期が来たら、もう一度それも考慮していただきたいと思います。
 次に、未収となっている13億円余りなんですけれども、財政上は問題ないということなんですけれども、これまでにかけた工事費用は約6.8億円、繰越明許されている分も含めたら7億円近くになると。市の財政全体で、単年度収支は黒字だからいいというものでもありませんし、先になれば回収できるからいいというものでもないと思います。県の決定を知った市民というのは、やはり、未収のところ、13億円というこのお金のことをとても気にしておいでです。グラウンド使用に限らず、事業、先ほど、市民にも説明するという市長のお答えもありましたけれども、ここに至るまでの経緯、そして、この未収の部分をどうしていくのかというところも含めて、ちゃんとご説明いただけますか。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 黒字が出ているからそれでオーケーという答弁をしているつもりはございませんし、将来的にあそこを引き続き売却して、その収益が上がるということは、可能性としてもちろん持っていますけれども、だからといって、時期的なものとして後年度にずれ込むということによるマイナス面というのはありますので、それについては、もちろん市としても理解した上で、現時点で直ちに13億円のために市の財政が何か他のところを削ったりという悪影響が出てくるということはないと、そういう答弁を一昨日申し上げたという、そういうことだと認識をしております。
 今回の件については、先ほど申し上げたように、北大和グラウンドをめぐる県との話、もちろん、先ほど申し上げたように、事業者も含めて、一定、継続中の事項もございますので、どこまで突っ込んでオープンにできるかというところは当然考えていかなきゃいけない部分もございますけれども、市民の方が心配されているという方がいらっしゃるというのもそのとおりだと思いますので、その辺りは、先ほど申し上げたように、タイミング等、内容等は進めるということにはなりますけれども、必要な情報を出していくということで考えていきたいと思います。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 ホームページ、どこを見ても、まだそれに対する説明というのは書かれていませんし、一体どうなっているんだという声もよくお聞きしますので、その辺しっかりと、しかるべき時期と言わず、早くにご対応いただきたいと思います。
 見込みは甘くなかったということですけれども、そもそもこんなことになったのは、総合計画にもなかった事業を、あるとき、突然、スポーツ振興計画の方向性とは真逆の方向へ行くスポーツタウン構想というものを掲げて、後付けで、後から都市マスを書き換えているという、そういうむちゃくちゃな手法がこれまでの問題だと思っております。これからもこんな手法を繰り返すのか、そこだけお答えください。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 計画というものの意義というのはもちろんたくさんあります。市民の方を中心に、先見性、今後、市政がどういうふうな方向に行くのかという、一定そういう方向性を、見通しを立てていただくようなこともそうですし、計画というものを一定尊重しながら、財政的な面とかマンパワー的なものも含めて市政を進めていくという一つの道しるべにもなるものだということで、意義は非常に大きいものだと思います。当然、原則としてはそうだと思っていますので、そこは議員おっしゃるとおりだと思いますが、なかなか答え方が難しいんですけども、当然、いろんな緊急事態とかいろんな予期せぬ出来事が出た中で、計画を遵守し続けることが市民にとってマイナスというふうに私も判断した場合は、もちろん必要な場合は議会にもお諮りをしながらその方向性を修正していくとか変えていくということはあり得るというふうには申し上げざるを得ないところはございます。ただ、当然、計画というものは、基本はそれを尊重して進めていくというスタンスに私も立っております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 計画は何が何でも守らなきゃいけない、変えちゃいけないものだということは、これ、そんなことはないということは前市長のときもずっと申し上げていたことなんですけれども、変えるときには、ちゃんと市民にプロセスが見える形で説明しながら、丁寧な説明をしながら事業を進めていっていただくようにお願いします。
 そして、3番目の、2工区のまちづくりについてですけれども、まず、奈良モデルのことについて伺います。
 これまでに奈良モデルを活用してうまくいかなった事業というのは、何か把握しておいでですか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 うまくいかなかった事業ということでは認識いたしておりません。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 別にうまくいかなかった事業というのもないし、今まで市がこのモデルを活用しながら行ってきたものであっても特に問題はなかったと。じゃ、何で前の市長がこんな書き方をするのかなというところがまだよく分からないんですけれども、前市長の単なる思い込みで、市民はこういうブログを読んでも何ら危惧することはないよというふうに断言していただけますね。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 前市長の意図は私が答えるべき話じゃないと思いますのであれですけれども、少なくとも全ての奈良モデルとかまちづくり協定、奈良県、いろんな市が結んでいますし、その全てを網羅して、全てを評価したわけではございませんけれども、少なくとも生駒市が関係するような、他の市町村との連携、県との徴税業務等の連携におきましては、非常に市民のためにも市のためにもプラスになる効果が出ておりますし、県との関係でも、先ほど申し上げたように、知事本人が県と市が対等の立場で前向きなまちづくりをしっかりと進めていくためのものだというスタンスでありますし、私もそういう方向性であればもちろんそのとおりだと思いますので、現時点で何か懸念はないのかと言われても、懸念はないですとお答えする他はないと思っております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 前市長のことだからとは言え、市と県との関係ということを一番よく知っておられる前市長の言葉だけに、一定やはり重みというのはあると思うんですね。ですから、その前市長が言っている言葉だからこそ、本当にそんな心配があったのであれば、せっかく2工区のまちづくりに向けて市が動き出したのに、これ、使えないなんていうことが、今回の北大和のことに関しては駄目だったじゃんというような話になってしまったので、やはりそういうことのないように対応していただきたいということで、今のうちに、何か問題があるのであれば、洗いざらい出しておいていただきたいという意味での質問でした。
 その県の協力についてなんですけれども、昨年、27年11月11日にURと協議をしておいでですけれども、市は県の協力を得なければというところに落ち着きまして、当時の小紫市長、市長は、11月24日に知事に会いに行かれて、まちづくり協力のお願いをしておりますね。このとき、県の回答は、公文書をもらえれば窓口の設置はすぐできるということだったんですけれども、結局、窓口設置しますという公文書がまた返ってきたのは2月だったんですけれども、次の公文書を出すまでの2月までに、一体何をもたついておられたんですか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 決してもたついていたわけではござません。ですから、11月24日に県知事と市長と知事室で会談をしたわけですけども、そのときの話としては、公文書をもらったら窓口の設置はしますよというような話があったわけでございます。ただし、だから、市としては、URさんとの具体的な詰めと言うか、本当に、その土地が、安価な値段で、市が思っているような値段で買えるかどうかということは、きちっとしたところがまだ詰まっておらないということでもございましたので。だから、この段階で、11月24日の段階で一定手応えはあったというふうに認識はいたしております。ですから、その後、具体的な詰め、当然、市長と知事とは会っていただいて話をするまでの間も、事務的なところでの打合せ等はやっておったということでございます。結果としてこの時期になったという状況でございます。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 そして、公文書の記載予定事項というのを県に確認しなきゃいけないんだなということを今回初めて知ったんですけれども、2月9日に了解を得ているのに、結局、県の提出は、臨時会間際の17日になっています。文書を拝見する限り、何か20分もあれば作れる文書なのになと思いながら、何でこんなに時間がかかっているんだろうと思ったんですけれども、その点はいかがでしょうか。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 この点につきましても、おっしゃることはそうなんですけども、私どもとしては、市議会に対して、あるいはマスコミに対しても何ら話もしておらない状態で、先に県と文書を交わすことはいかがなものなのかというようなことで、先に、やはり、市議会でも、一応、説明はさせていただいた。だから、そういう意味で17日という日にちに設定をしたということでございますので、その点はご理解を賜りたいと思います。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 別に具体的にここのところをこういう文書にしなきゃ受け付けないという、そんなことはなかったんですね。



◯桑原義隆副議長 山本副市長。



◯山本昇副市長 全くそういうことはございません。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 次に、事業の進め方についてお伺いいたします。
 先の臨時会の予算委員会では、前市長時代の平成25年11月に、URから土地譲渡について意見表明があったと、26年の秋には煮詰まってきたというご回答がありました。臨時会が終わってすぐに、この協議記録を開示請求いたしまして、昨日ようやく入手できたばっかりなので、まだ深く読み込めていないんですけれども、まず、こんなものも出さずに予算審査をしてくれという方も、ともかくその資料請求もせずに議決してしまっている議会も市民が知ったら驚きだろうなと思うんですけれども、私もこの記録を見て驚きました。26年7月には、実はもう買う方向で進んでいたんですよね。8月には、平成27年度の予算計上まで検討するという、そこまで話が煮詰まっていた。でも、その前年度の25年9月の樋口議員の一般質問だったんですけれども、そのときの山下市長の答弁というのは、買う気はない、リニアが来たらそのとき考える、等価交換も労力と費用がかかるという、すごく後ろ向きな姿勢だったんですが、それが急に方向転換した理由というのは、当時、副市長だった市長、どのようにお考えですか。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 急な方向転換ということではないかと思います。可能性として、もちろん議会への提出というようなことなどの発言もあった、記載もあるということなのかもしれませんけれども、それというのは、先ほど来、副市長からも申し上げたように、様々な細かい調整とかというものは、当然その先にいろいろあると。実際、私が市長に就任してからも、8カ月間、もたもたしていたわけでもなくて、非常に頻度も高く、私もそうですし、部長、副市長等が事務的な折衝もして、ようやくこのような形で議案として出させていただいているというようなものでございます。前市長の時代に、大まかな話としての議論というものは、今、議員おっしゃったようなことも含めて、発言の中に可能性としては出てきているということはそうなんだと思いますけれども、それは何か非常に細かい部分を完全に詰めた上での発言ではもちろんなくて、実際は、私が就任してから、非常に細かい部分でURともいろいろ調整をしながら詰めているということでございますので、何か大きくどこかで25年9月時点では何か前向きなものがあったのにということではもちろんないですし、26年の先ほど発言あったことにつきましても、細かいところというのは当然これからきちんと詰めていかなきゃいけないという前提での話だということで私は認識しております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 いえいえ、25年のときには全然何か買う気ありませんということだったんですが、26年にはもう予算計上まで話が進んじゃったと。一体この間どんなことがあったのかと。それは本当に当時副市長であったけれども、市長は前市長の方向転換の理由を把握しておいでではないということですね。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 全て打合せに入っていたかと言うと、実際、全ての打合せに私は副市長時代入っておりませんけれども、もちろん大まかなところは理解をしておる、そういう前提でございますが、基本的には、先ほど、1回目の答弁でも申し上げたように、このまま放置しておくことのデメリットというものも前の市長も認識をされて、URの方からのご提案もあったということで、その提案を受けて、前向きに調整と言うか、交渉を始めたということであるという、そういうふうに認識していまして、単に事実関係を言えばそういうことだと思っておりますので、それ以上でもそれ以下でもないと言うか、大きな転換と言えば転換なんですが、それはURの方の申出があったこと、そして前市長もこのまま対応しないことによるデメリットというものを真剣に考え始めたからという、その大きく二つの要素が相まってそういう転換になったというふうに思っております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 これ、何が問題かと申し上げますと、方向転換とか方針を変えたなら変えたで、やはり、これだけ市の重要課題の一つにしっかりと位置付けられている高山2工区なんですから、そのことを市民にも議会にも知らせずに、裏でこそこそ話を進めていたというところが、本当に市民派の市長が聞いてあきれるんですけれども、市長、市民は白紙撤回をした頃の前市長のイメージを後継指名されたというふうに思っておいでかもしれません。でも、実は、前の委員会のときは、市長になってから、前市長の話合いが完全にリセットされたわけじゃなくて、方向性を継続して引き継ぐ旨、最初にURにお伝えですよね。ということは、市長は前市長が方向転換した後の後継者というふうに捉えて、私が市民にお伝えしても大丈夫ですか。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 どう答えればいいか、ちょっと難しいんですが、一つ言えるのは、私は、マニフェストの中でもちろんURの土地を買いますとは書いておりません。調整中でございましたので、そこまでは書いておりませんが、高山第2工区の在り方について、先ほど、冒頭で答弁したような形でマニフェストに明記をして、実際にやはりそこは一つ大きな争点でありましたので、選挙戦の間も、具体的に、そういうずっと置いておくだけであれば、荒廃して、デメリットも大きくなるんだというようなことを口頭でもきちんと説明した上で在り方について検討していきますというふうな形で選挙を戦っております。そういう意味では、なかなか今後の在り方を考えていくというようなところのメッセージというのは確かに分かりにくいところもありますけれども、当然、当時の状況を考えれば、URとも調整中ですし、それ以上のことはなかなか表現としては難しいんだけれども、私としては、一定、高山第2工区というのは何らかの動きがあって、それは当然これまでどおりじゃなくて、何かいい形のことを探っていくんだというメッセージはそのときにしっかりと出させていただいているつもりではあります。それをもって、今、すみません、忘れちゃいましたが、塩見議員がおっしゃったようなことになるのかちょっと分かりませんけども、私としては、そこの選挙のときに、この高山第2工区の件につきましても、一定、私の当時のスタンスはお伝えをしておるつもりでございますし、その後、議会でもURの土地取得についてのご質問をいただき、それに対して答弁する形でお伝えはしておるつもりでございます。それが不十分ということがあれば、不十分な点もあったのかもしれませんが、その点について、私自身が市長に就任した後に、また市長選のときに、全く何もその点について発信をしていないと言うつもりはございません。その点はご理解をいただいた上で、すみません、後は塩見議員がどう捉えられるかということかと思いますが、私としては、その辺りも含めて市民には一定対応させていただいているところはあるかと思っております。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 後は、市民合意を得ないで物事を進めていくというような、そういう姿勢だけは継承しないようにお願いしたいと思います。
 この度の市の方向転換、市民はまだ何も知りませんから、市の方向転換についても、市長が行われた記者レクでありますとか市長日記にも今般書かれましたけれども、肝心の2工区のページには何も書いていないので、きっちりとホームページに上げつつ、広報等、多くの方が目にする媒体ででも説明をお願いしたいと思います。
 北田原のことについてですけれども、北田原についてもまだ分からないということなんですけれども、そこにかかっていく事業費も、当然、これから先、生じてくるということでいいですね。



◯桑原義隆副議長 小紫市長。



◯小紫雅史市長 先ほど申し上げたように、北田原のテクノエリアにつきましては、何か具体的なインフラ等も含めた整備をやるかどうかというところについても、まだ何か確たるものがあるわけではございません。先ほど申し上げたように、学研の都市としてのクラスターの一つだという認識、位置付けはあるんですけれども、具体的にどの区域をしていくのか、その範囲もそうですし、じゃ、範囲を固めた後、具体的にどういうことをしていくのかというようなことも、今、既に多くの事業所さんがあるとこですから、何か大きな施設をどんどん造るというようなことはもちろんなかなか物理的にも難しいでしょうし、基本的には、高山第2工区なんかとの情報とかいろんなイノベーション、オープンイノベーションみたいな形での連携というのが中心になっていくんだというふうに想像いたしますけれども、高山第2工区の今後のまちづくりの在り方というところと当然連携して、連動してくる部分はありますので、それはきちんと考えていきたいと思います。
 現時点では、インフラ的なものも含めて、どういう整備をするのかとか、基本的には主にはそういうソフト面での連携が大きいとは思いますけれども、その辺りも含めて、今後の検討ということにはなるかと思います。



◯桑原義隆副議長 塩見議員。



◯15番 塩見牧子議員 プロセスを市民と共有していただきますようお願いいたします。